Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК

[jeton]

Так что конечно можно сказать что они оба учили ДХ и оба являлись бенефакторами - в том смысле- что помогали ему измениться.

То есть опять же не вижу противоречий. Один был видящим. Второй нет. Об этом шла речь.

Когда дон Хуан говорит о своем бенефакторе, он всегда говорит в единственном числе, давая понять, что у него был один бенефактор, это не меняется на протяжении всей эпопеи. В восьмом томе Элиас назван бенефактором его бенефактора, у которого он тоже обучался. А в 4м томе дон Хуан говорит, что у него был учить и бенефактор, разделяя эти понятия, очевидно, что под бенефактором подразумевается Хулиан, который не видел, а под учителем - Элиас, который видел.

Ты невнимательно читала Карлоса), ну либо не во все вникла), или же подзабыла уже). Плюс противоречие тут есть в любом случае, поскольку говорится, что бенефактор не видел, а потом описывается как видел и Хулиан, и Элиас. Т.е. ты не только невнимательно читала книги Карлоса, но и мои аргументы в теме с противоречиями

[Соня (Bruja)]

Ты невнимательно читала Карлоса), ну либо не во все вникла), или же подзабыла уже). Плюс противоречие тут есть в любом случае, поскольку говорится, что бенефактор не видел, а потом описывается как видел и Хулиан, и Элиас. Т.е. ты не только невнимательно читала книги Карлоса, но и мои аргументы в теме с противоречиями

здаюсь!!! Ты победил.
Но для меня ничего не изменилось. Так как мне не важно че там и кто конкретно сказал и в какой момент. Я искала то, что было нужно конкретно мне.
В первых 4 -  я поняла то, что изменило мою жизнь.
А все остальное - считаю дополнением, причем не обязательным. Ну кроме искусства сновидения. (это индивидуально мое предпочтение )

И мне совершенно плевать кто там писал каждую из книг. Но первые 4 однозначно писаны на "одном дыхании", под одним впечатлением.
Мне даже плевать на личность самого Кастанеды. Ибо читая - видела себя, я бы тоже задавала столь же идиотские вопросы.
На его месте мог бы быть любой.
Важными были слова ДХ. И сказанное им - было проверено практически. Измени отношение к миру - и твой мир измениться. Так и случилось. Ну и остальные мелочи, работа с жалостью к себе, чтение знаков, которые подает мир, и прочее.
Помогло уравновесить себя (контроль эмоций) и Тень (неорган - союзник - наиболее соответствовало тому, чему я и группа друзей и посторонние многие годы были свидетелями).
В общем только поэтому, из благодарности - я не буду ковыряться во фразах КК, и искать всякую ерунду.

[Корнак]

"Такой целостной картины  описания мира и человека в нем - раз-два и обчелся."
Так ты ж видение считаешь воображением и глюками. В то время как картина мира нагуализма целиком и полностью строится на видении.

В партии ДХ далеко не все были видящими, что не мешало им быть нагвалистами.
Алладин, что такое "видящие" я давно уже понял на примерах с живыми людьми в сети. Зачем мне это, сам подумай?

[Корнак]

Давно уже всем пора понять, что литературные герои Кастанеды и всякие вИдения-точки сборки - вымысел автора. Но всё это служит для полезных целей популяризации знаний. Они никак не умаляют значения описанного мироустройства, устройства человека и направлений работы с собой. СОРОК совпадений нагвализма и 4 пути говорят о том, что знания, описанные Кастанедой, - это школьные знания.
Куча существенных несовпадений по видению и видящим говорит о том, что никакого видения и видящих нет. Да и не нужно оно. Ведь есть же куда более интересные моменты. Осознанные сновидения, энергетический перепросмотр, сталкинг. Вот основа, которая способна привести к третьему внимания. А вовсе не мифическое видение.

[Корнак]

Дон Хуан из первого тома не готов разменивать свою жизнь попусту, он готов менять свои выборы и решения, если они вредят ему или разрушают его, он готов менять пути, а дон Хуан из третьего тома уже рассуждает иначе, по его словам: не бывает решений больших и маленьких, ты все равно помрешь, какая разница из-за чего, все равно все равнозначно, а так умрешь хоть как воин, а не как лист на ветру)). Думаю дон Хуан из первого тома запросто мог поругаться с донами Хуанами из книжек, написанных позже

Ты привел моменты, никак не влияющие на описание картины мироустройства. А все слова из твоих цитат были живой демонстрацией создания настроения воину у ученика, помощи попадания в осознанное состояние.

[jeton]

ы привел моменты, никак не влияющие на описание картины мироустройства. А все слова из твоих цитат были живой демонстрацией создания настроения воину у ученика, помощи попадания в осознанное состояние.

Корнак, что на что влияет или нет - это отдельный разговор.  В данном случае я вижу противоречие, его и привел. Дон Хуан из первого тома сам не следует тому алгоритму и принципам, которые описаны в третьем. Когда-то я вот так пробовал действовать исходя из позиции "быть готовым умереть за решение каким бы оно ни было" в итоге отхватил последствий и реально, если бы продолжил мог двинуть кони вполне возможно. Только тогда я осознал глупость этого алгоритма, ну и разумеется собственную глупость, заключавшуюся в бездумном принятии таких алгоритмов и концепций, основанном на доверии авторитетам, типа дона Хуана или кого-либо еще.

Звучит ведь убедительно на первый взгляд, и на первый взгляд косяков не видно, но вот когда начинаешь пытаться так жить и действовать, вылезает весь идиотизм такого подхода. И потом читаешь первый том и понимаешь, что там говорилось совсем о другом подходе, и тут есть явное противоречие. Я ведь тогда просто пошел искать в чем тут косяк, и ничего другого не оставалось. Возможно Карлос несколько неверно понял этот алгоритм и описал немного неправильно, в угоду пафосности и художественности, кто знает. Ведь отчасти это слова логично укладывающиеся в концепцию пути воина, но в этих рассуждениях все-таки содержится изъян, и каждый его может сам обнаружить (при наличии мозга), если начнет действовать исходя из таких принципов, понимая их буквально.

Этот момент содержит опасные рассуждения, которые при буквальном понимании могут быть очень вредны и смертельно опасны без преувеличений. Человек реально может просто разменять свою жизнь из-за какой-нибудь безобидной чуши, решив поиграть в воина, готового умереть за каждый свой выбор и решение, какими бы идиотскими они не казались.

Сама такая концепция подразумевает, что если ты однажды решил действовать как идиот, то должен действовать так до конца - т.е. умереть идиотом. Дон Хуан же из первого тома, гораздо более трезво рассуждает, и идиотом явно не является.

[jeton]

Также к противоречию с этой концепцией "надо умереть за решение, все решения окончательны, их нельзя изменить" можно отнести утверждение, что воин меняет стратегию так часто, как это требуется. Но пардон, разве это не отмена решения? Вот ты решил так действовать, а потом спустя время решил по-другому... Это уже нарушает описанный алгоритм с окончательными решениями.

– Хороший охотник меняет свой образ действия настолько часто, насколько это необходимо, – ответил он.

том 3

[Корнак]

Этот момент содержит опасные рассуждения, которые при буквальном понимании могут быть очень вредны и смертельно опасны без преувеличений. Человек реально может просто разменять свою жизнь из-за какой-нибудь безобидной чуши, решив поиграть в воина, готового умереть за каждый свой выбор и решение, какими бы идиотскими они не казались.

Сама такая концепция подразумевает, что если ты однажды решил действовать как идиот, то должен действовать так до конца - т.е. умереть идиотом. Дон Хуан же из первого тома, гораздо более трезво рассуждает, и идиотом явно не является.

ТЫ не можешь принимать НИКАКИХ решений. Принятие решений - дело человека, имеющего волю.
Решения как-либо действовать не имеют никакого отношения к быту. Это чисто о внутреннем. И никакой опасности представлять они не могут.

"Я решил пойти за мороженым и не отступлю от своего решения даже если мне отрежут ноги". Согласись - это не нагвализм, а тупизм.

"Я решил каждый день по часу заниматься походкой силы". Здесь уже есть шанс, что ты на правильном пути, но только шанс. А что там у тебя получится - вилами на воде писано.

[Корнак]

умереть за решение

Попробуй провести дифференциальное описание проявления намерения в нагвализме и бараньего упрямства, которое сплошь и рядом можно наблюдать и на Пне.

[jeton]

"Я решил пойти за мороженым и не отступлю от своего решения даже если мне отрежут ноги". Согласись - это не нагвализм, а тупизм.

А если ты пошел донести важное послание как марафонец в мифе про марафон? Он донес, но умер. Это не тупизм? Но люди восхваляют это. Тогда как в картине мира дона Хуана нет особой разницы - донести послание, которое может спасти жизни, либо сходить за мороженым. В его картине мира нет ничего более или менее значимого, поэтому он одинаково безупречно старается выполнять как поход за мороженным, так и спасание задницы Карлоса из очередной передряги.

ТЫ не можешь принимать НИКАКИХ решений. Принятие решений - дело человека, имеющего волю.

Корнак, ты можешь говорить про себя так, ну а другим не надо приписывать)). Почему бы тебе не выпускать гулять свои гурджиевсике тараканы на  гурджиевских форумах?)) Таких разве не существует?))

[Al1]

Скорее всего имелось в виду следующее - после разумного и взвешенного принятия решения следует его придерживаться, пока не изменятся обстоятельства (внешние или внутренние, например информированность), невзирая на лень, желание бросить и развлекаться, чужие оценки, и тому подобное индульгирование. Повторюсь, описано ведь просто общение в конкретном контексте и с конкретным человеком, а не математические аксиомы. Нужен контраст, нечто, к чему можно стремится. Слепое и бездумное следование букве, а не духу не всегда уместно. Буддистское высказывание "встретишь Будду - убей Будду" не предполагает, что ученик начинает выслеживать просветлённых и пиздить их по голове топором. Принцип сдохни, но сделай не предусматривает что человек должен разбивать голову об стену, если он решил пройти прямо. Это метафора. Простая и  очевидная. И противоречие здесь такое же, представляющее сложность только для религиозного фанатика. Это как у евреев среди законов есть следующий - если жена что-то там (то ли изменяет, то ли стерва, не помню) - развелись. Так у них там целое учение, что если не получилось реализовать данный закон за одну жизнь, правильному еврею бог даст следующую специально для этой цели. То есть реинкарнация с конкретным предназначением, развестись. Те кто писал эти законы наверняка поржали бы с этого.

[Ансельм]

в картине мира дона Хуана нет особой разницы - донести послание, которое может спасти жизни, либо сходить за мороженым. В его картине мира нет ничего более или менее значимого, поэтому он одинаково безупречно старается выполнять как поход за мороженным, так и спасание задницы Карлоса из очередной передряги.

Я тебя поздравляю— ты начинаешь догадываться! Тебя обманывают. Вспомни 7 и 8 том, вспомни, как толтеки заманивали нужных им учеников. «Уловки Духа», наконец. Ничего из написанного Кастанедой нельзя принимать за чистую монету, нельзя верить ни единому слову. И чем больше ты будешь искать противоречия, тем больше их будешь находить. Тебя обманули индейцы и Карлос. Они этому много лет учились, для индейцев это был вопрос жизни и смерти, чтоб их не перебили окончательно.
Ни один человек в здравом уме не пойдет добровольно на битву за свободу. Это тоже, кажется, цитата. Всех учеников завлекали обманом. А кто идет добровольно, у тех Гурджиев с Шри Ауробиндо в голове и прочие «великие традиции».

[Pipa]

Пипа, если ДХ сотоварищи просто неграмотные индейцы, которые думают исключительно пупком и о пупке, а КК взял эту примитивную картину и дополнил фантазиями собственного сочинения для пущей саморекламы, зачем участвовать в этом балагане?

     Зачем же так передергивать? Дон Хуан (или его прообраз) несомненно существовал, но скорее всего, был не сверхсуществом, а типичным "деревенским шаманом", что по индейски зовется брухо.
     Вспомните Вангу - типичный пример деревенской гадалки, а превратилась в икону, когда про нее книжек понаписали. Начала это дело ее племянница, а потом и другие это дело подхватили. И всё благодаря этим книжкам, сделавшим ей хорошую рекламу! Т.е. активно тиражировались МИФЫ, связанные с её именем.
     В большинстве случаев, когда человек не сам пишет книги, а кто-то про него, ярко проявляется "рыболовный эффект", когда размеры улова сильно преувеличиваются. Типичный пример - ... Чапаев , про которого Фурманов написал книгу, по мотивам которой впоследствии был снят фильм:

Другим вкладом в строительство Чапаевского мифа, не меньшим, чем книга, стал знаменитый фильм Сергея и Георгия Васильевых. Снять фильм по своей книге при жизни мечтал Фурманов, после его смерти подготовку сценария продолжила его жена Анна. Васильевы кардинально переработали сценарий, а также настояли на том, что фильм должен быть звуковым. В доработке сценария принял участие генсек Сталин — по его требованию в фильм была добавлена романтическая линия с участием Анки-пулемётчицы. ... Успех картины был грандиозным.

    Поныне муссируются мифы про Николу Тесла. Написано множество книг, эти мифы порождающие. А в фильме "Никола Тесла. Повелитель мира" Николе Тесла приписывается знание будущего, способность уничтожить Землю. На него даже возлагается вина за Тунгусскую катастрофу. А параллельно зрителям объясняют, что на элементарные частицы можно влиять силой мысли.
     Приведенные мной примеры мифологизации относятся к людям, о которых возможно собрать информацию из других источников, а выявленные ПРОТИВОРЕЧИЯ позволяют говорить, что в случае Ванги, Чапаева и Тесла, активно творились мифы именно теми, кто писал про них книги. Тогда как в случае Кастанеды-Фураманова случай еще более тяжелый, т.к. героя его книг никто в глаза не видел.

[Al1]

Ну хорошо. Пипа, если ДХ был типичным "деревенским шаманом", вроде Ванги, а КК взял эту примитивную картину и дополнил фантазиями собственного сочинения для пущей саморекламы и в силу "рыболовного эффекта", зачем участвовать в этом балагане?

[Ансельм]

Pipa, не все так просто. Не стоит обесценивать культуру Нагуа. Это уже все проходили, про «деревенских шаманов» и прочее про «унтерменшей».

León-Portilla has spearheaded a movement to understand and re-evaluate Nahuatl literature and religion, not only from the pre-Columbian era, but also that of the present day, especially since Nahuatl is still spoken by 1.5 million people.[1] His works in English on literature include Pre-Columbian Literatures of Mexico (1986).,[5] Fifteen Poets of the Aztec World (2000),[6] and with Earl Shorris, In the Language of Kings: An Anthology of Mesoamerican Literature, Pre-Columbian to the Present (2002).[7] He has also compared the literature of the Nahuas with that of the Inca.[8] Another area of research is on indigenous religion and spirituality, with works including Native Meso-American Spirituality (1980),[9] and South and Meso-American Native Spirituality: From the Cult of the Feathered Serpent to the Theology of Liberation (1997)[10] He has also published a work on the Maya, Time and Reality in the Thought of the Maya (1990).[11]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Miguel_León-Portilla