Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК

[Корнак]

Скорее всего имелось в виду следующее - после разумного и взвешенного принятия решения следует его придерживаться, пока не изменятся обстоятельства

Еврей нелегально лесом переходит границу
Пограничник:
- Стой!, Кто идет?
Еврей:
- Уже никто никуда не идет.

[Корнак]

Цитата: jeton от Сегодня в 11:51:48
в картине мира дона Хуана нет особой разницы - донести послание, которое может спасти жизни, либо сходить за мороженым. В его картине мира нет ничего более или менее значимого, поэтому он одинаково безупречно старается выполнять как поход за мороженным, так и спасание задницы Карлоса из очередной передряги.
Я тебя поздравляю— ты начинаешь догадываться! Тебя обманывают. Вспомни 7 и 8 том, вспомни, как толтеки заманивали нужных им учеников. «Уловки Духа», наконец. Ничего из написанного Кастанедой нельзя принимать за чистую монету, нельзя верить ни единому слову. И чем больше ты будешь искать противоречия, тем больше их будешь находить. Тебя обманули индейцы и Карлос. Они этому много лет учились, для индейцев это был вопрос жизни и смерти, чтоб их не перебили окончательно.
Ни один человек в здравом уме не пойдет добровольно на битву за свободу. Это тоже, кажется, цитата. Всех учеников завлекали обманом. А кто идет добровольно, у тех Гурджиев с Шри Ауробиндо в голове и прочие «великие традиции».

Для Жетона
Чтобы всё было равнозначно - нужно быть самому. Быть отделенным от всего. Быть растождествленным. А если ты слился в экстазе с предметом, то свои решения, за которые ты чуть не поплатился головой, ты воспринимал явно как более важные, чем поход в магазин за мороженым. Понимаешь?

Для Ноумена.
Обман для заманивания использовали, да. В том числе и столь нелюбимый многими Гурджив, у которого и стырили идею заманивать обманом. Есть и у Иисуса - ловцы человеков.  Но стырено было и то, что в 4 пути нет добровольцев. Без нагваля, без человека, вставшего на ступень выше, идти не получается.
Гурджиев любил напустить туману и умело рекламировал свою школу. Но, долго не тянул, чтобы отсеять зерна от плевел. Поступал именно так, как следовало из Евангелия в многочисленных высказываниях по этому поводу. Узок путь... десяток могу привести.

[Корнак]

зачем участвовать в этом балагане?

А почему у тебя нет претензий к Ксендзюку, отказавшегося от сказок Кастанеды, взявшего за основу 4 путь, который ты, не понятно по какой причине, назвал "Нагуализм2.0"?

[Pipa]

Ну хорошо. Пипа, если ДХ был типичным "деревенским шаманом", вроде Ванги, а КК взял эту примитивную картину и дополнил фантазиями собственного сочинения для пущей саморекламы и в силу "рыболовного эффекта", зачем участвовать в этом балагане?

     Для вас балаганом является всё, что не обещает вам магической власти и бессмертия личного сознания. Отсюда и ваша агрессия, подобная агрессии монаха в отношении тех, кто на словах покушается на его веру в загробный мир. Ведь этот монах на самом деле не Богу служит, а теплое местечко в раю себе вымаливает. А если бы Бог словами Иисуса не обещал рая праведникам, то разве бы он торчал всю жизнь в монастыре, готовясь к "жизни вечной"?
     Заметим, что биохимик может всю свою жизнь изучать какую-нибудь глутатионтрансферазу, хотя это дело не обещает ни только могущества и продления жизни, но и даже более высокой зарплаты . Вот и энтомологи тоже изучают муравьев, поскольку это им интересно. И никто из них не называет своё занятие балаганом, только из-за того, что разжиться по-крупному на этом деле нельзя.
     Вы же пришли в нагуализм за своей корыстью, а потому для вас всё, что той корысти не обещает, - балаган. Именно поэтому ДХ вам нужен в роли великого волшебника, а в роли деревенского шамана категорически не устраивает.
     Между тем, изучение наследия шаманов и колдунов - вполне перспективное дело, подобное изучению лекарственных растений. Только здесь не надо так высоко задирать планку перспективности, т.к. иначе всё окажется балаганом. Т.е. следует уметь довольствоваться малым, т.к. большое складывается по частям из малого, и обычно не скоро.
     Заслуга Кастанеды довольно велика - он показал, что "знахарство" не сводится к травоведенью, а содержит в себе огромный "психический" пласт. Т.е. Кастанеда четко обозначил новый вектор исследований, не включающий в себя заговоры, ритуалы, травоведенье и т.п. А именно - организацию психики, на что раньше внимания не обращали, полагая ее просто личной особенностью колдуна, но не его рабочим инструментом. Тогда как магия и экстрасенсорика здесь вторичны, т.к. являются уже классификаторами колдовской деятельности по ее результатам.

[jeton]

Скорее всего имелось в виду следующее - после разумного и взвешенного принятия решения следует его придерживаться, пока не изменятся обстоятельства (внешние или внутренние, например информированность), невзирая на лень, желание бросить и развлекаться, чужие оценки, и тому подобное индульгирование.

Это домысливание и додумывание - достраивание картины до удобной тебе. Это типично, когда у человека находятся какие-то нестыковки и противоречия в картине мира, он пытается их посадить на "клей" вот таких вот додумываний, тогда как у Карлоса в совершенно разных работах однозначно и жестко утверждается:

в мире магов обычную смерть можно отменить, но не слово магов. В мире магов нельзя изменить или пересмотреть решения. Однажды принятые, они остаются в силе навсегда.

том 8

Да и тот пример из третьего тома... в нем ведь речь идет о примере с отцом, который не ходил рано купаться, хотя так решил, и ДХ сказал, что с того момента как Карлос согласился с отцом, это стало и его решением, за которое тот должен был быть готовым умереть.

Буддистское высказывание "встретишь Будду - убей Будду" не предполагает, что ученик начинает выслеживать просветлённых и пиздить их по голове топором.

Я не настолько тупой, чтобы буквально понимать такие метафоры , но вот в словах про решения и смерть, я не вижу никаких метафор, дон Хуан говорит буквально, достаточно просто почитать внимательно и развернуто все те фрагменты, которые я цитирую, а не только вырванные из контекста слова. Дон Хуан говорит, что для него каждая его прогулка с Карлосом по пустыне может закончиться смертью, и он это осознает, и если ему суждено умереть во время такой прогулки, то се ля ви:

Самое простое действие, например, прогулка с тобой по пустыне, может означать для меня смерть. Смерть выслеживает меня, поэтому у меня нет места для сомнений и сожалений. И если я должен умереть, в результате того, что я беру тебя на прогулку, то я должен умереть. Ты же, в отличие от меня, чувствуешь, что бессмертен, а решения бессмертного человека могут быть отменены, о них можно сожалеть или в них сомневаться. В мире, где смерть – охотник, мой друг, нет времени на сожаления или сомнения. Время есть лишь для решений.

том 3

Если ты считаешь это метафорой, то не думаю, что ты уловил о чем говорил дон Хуан), ну и значит и изъян в его рассуждениях тоже неверно объясняешь, ну или не видишь его, отрицаешь).

[jeton]

В рамках этой темы мне близка позиция пипы, пожалуй у меня вряд ли бы получилось выразить некоторые мысли также хорошо, как сейчас это делает она. Практически со всем написанным выше согласен, хоть и допускаю в уме множество разночтений.

[intent]

взявшего за основу 4 путь

Вот что сам Ксендзюк думает о Гурджиеве и 4 пути:

Видите ли, "систему" Гурджиева (если ее можно так назвать) можно оценить только в том случае, если вы уделили ей хотя бы несколько лет серьезной практики. Ведь ценность ее - не в философии и не в концепциях, а именно в практических результатах - конкретных изменениях сознания.
Я не занимался по Гурджиеву и не считаю себя компетентным в этом вопросе.
Знаю, что, как всякая мощная технология, она рискованна. Но и нагуализм - предприятие такого же сорта. И дзэн может привести к "дзэнской болезни", и некоторые формы даосской практики способны довести упрямого, но "тупого" практика до безумия. Даже сайентологические методы время от времени "сносят крышу".
Могу лишь сказать, что мне не очень понятна метафизика, "модель мира", которая является фундаментом гурджиевской практики. Есть ощущение, что его "Свобода" содержит в себе излишнюю (на мой взгляд) агрессивность. Психологически это вполне понятно - человек настолько инертен и ленив, что возникает стремление дать ему под зад, чтобы пошевелился, наконец.
НО! такое понятное стремление свидетельствует о том, что человек, его испытывающий, - САМ НЕ СВОБОДЕН. Отсюда ощущение "внутреннего конфликта" у самого Учителя.
Возможно, дон Хуан сказал бы, что "в мире Гурджиева слишком много насилия"

Отдельные техники (я имею в виду остановку автоматизмов) должны работать - и работать хорошо. Потому я считаю, что Гурджиев - один из крупнейших психотехнологов ХХ в.
Но в целом, когда он говорит о цели Пути, о человеке, достигшем окончательной Реализации, возникает как бы "неопределенность" и "неуверенность".
Свобода ли это? Имеет ли реальную ценность такой, "гурджиевский" прогресс человеческого духа? А может, это иллюзия - "человек-робот" просто заменяет программы?
Вот почему было бы интересно услышать мнение практика, работающего по Гурджиеву хотя бы лет десять. Я же - просто не знаю, но имею ряд интуитивных сомнений.
Если оставить в стороне конечный результат (хотя это самое важное), то Гурджиев, безусловно, стоит в ряду крупнейших "духовных" психотехнологов ушедшего века - вместе с Кришнамурти, Ауробиндо, Кастанедой.
Кастанеда хорош тем, что описанное им знание включает в себя и те моменты, что мне кажутся неоспоримыми у Гурджиева. Лично я не вижу особого смысла специально что-то брать у Гурджиева и использовать в практике нагуализма. По-моему, там (в нагуализме) всё уже есть.

, зачем участвовать в этом балагане?

Зачем лишние вопросы? И так все понятно.

[Корнак]

Кастанеда хорош тем, что описанное им знание включает в себя и те моменты, что мне кажутся неоспоримыми у Гурджиева

Остальное обо всем и ни о чем. Ничего конкретного.
Ксендзюк, поверхностно (с его слов) знакомый с Гурджиевым, находит, как и я, совпадения главных идей 4 пути и нагвализма.

[intent]

совпадения главных идей 4 пути и нагвализма.

Это еще не значит, что основа гурджиевская. Совпадения можно найти где угодно.

[Корнак]

В рамках этой темы мне близка позиция пипы, пожалуй у меня вряд ли бы получилось выразить некоторые мысли также хорошо, как сейчас это делает она. Практически со всем написанным выше согласен, хоть и допускаю в уме множество разночтений.

Я бы тоже к вам примкнул. Но это материк тоналя. вы оба совершенно не разбираетесь в нагвале - сознании. А то, что сознание есть нагваль высказывал даже Реликтум.

[77]

Вы же пришли в нагуализм за своей корыстью, а потому для вас всё, что той корысти не обещает, - балаган. Именно поэтому ДХ вам нужен в роли великого волшебника, а в роли деревенского шамана категорически не устраивает.

И вы и Жетон начинаете вещать от имени оппонента не хуже медиумов одержимых спиритами, когда пытаетесь уйти от неудобных вопросов. Вас спрашивают, почему вы используете вывеску нагуализма много лет, хотя оспариваете его дух и букву на каждом шагу. Ответ очевиден, у вас нет собственной, вы не можете собрать свое системное мировоззрение, и легенд как о Тесла о вас не сложат. Вот и прикрываете ваше шапито шоу оригинальным брендом.

Заслуга Кастанеды довольно велика - он показал, что "знахарство" не сводится к травоведенью, а содержит в себе огромный "психический" пласт. Т.е. Кастанеда четко обозначил новый вектор исследований, не включающий в себя заговоры, ритуалы, травоведенье и т.п. А именно - организацию

Еще одно показательное шулерство - манкировать психической реальностью на эзотерическом поле.

[Корнак]

Это еще не значит, что основа гурджиевская. Совпадения можно найти где угодно.

А что ты хотел от Ксендзюка? Чтобы он признался в том, что его Наблюдатель – Сталкер – Свидетель – Делатель есть чистой воды плагиат с уровней состояния сознания Гурджиева?

[jeton]

Принцип сдохни, но сделай не предусматривает что человек должен разбивать голову об стену, если он решил пройти прямо.

Если у человека нет других инструментов для разбивания стены кроме собственной головы, а обойти, перепрыгнуть, сделать подкоп "..." (нужное вставить) ее не получается, то означает. Если перед тобой стена и ты умрешь если ее не преодолеешь, то у тебя есть выбор умереть ничего не делая, или от попыток разбить стену головой... ведь кто знает, возможно ты сможешь разбить ее головой и пройти дальше, что ты выберешь? Умереть так и не попытавшись ее разбить, или предпринять возможно бесполезные попытки расколотить стену собственным черепом? Кастанедовский воин выбрал бы второй вариант)).

Тебе кажется, что за пустяки отдавать жизнь - это идиотизм. И моя логика наверное кажется глупой и идиотской. Но ты не учитываешь, что эти обсуждаемые слова сказаны доном Хуаном как раз в ответ на слова Карлоса, рассуждавшего с твоей же позиции: "ни один здравомыслящий человек не согласится умирать за такую идиотскую вещь", на что ему дон Хуан отвечает, что нет маленьких и больших решений, т.е. уж если решил идти купаться по утрам, то иди купайся, зис ис спарта!  

[Корнак]

И вы и Жетон начинаете вещать от имени оппонента не хуже медиумов одержимых спиритами, когда пытаетесь уйти от неудобных вопросов. Вас спрашивают, почему вы используете вывеску нагуализма много лет, хотя оспариваете его дух и букву на каждом шагу. Ответ очевиден, у вас нет собственной, вы не можете собрать свое системное мировоззрение, и легенд как о Тесла о вас не сложат. Вот и прикрываете ваше шапито шоу оригинальным брендом.

А по существу есть что возразить?
Пипа привела аргументы, которыми руководствуется человек, пришедший в нагвализм. У тебя есть опровержение? Другие мотивы для занятий нагвализмом?

[Корнак]

Про разбиться в лепешку, но выполнить.
Разбиться стоит. Только лепешка может оказаться не тем, чем хотелось бы.

<a href="https://www.youtube.com/v/RCG7qJAP7Qk" target="_blank">https://www.youtube.com/v/RCG7qJAP7Qk</a>