Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК

[Корнак]

Хенаро сказал, что в том, как учил нагуаль Хулиан, всегда присутствовало вдохновение. Каждый раз он находил способ совместить обучение с развлечением для себя. Одним из его любимых приемов был неожиданный удар нагуаля. Застав кого-либо из учеников врасплох, в нормальном состоянии осознания, он сдвигал его точку сборки.

Классика. Как будто под копирку.
Этот прием применял Гурджиев. Однажды он  при всех офицерах и подчиненных засветил пендель своему ученику офицеру вермахта, сопровождая его громким "помни!". Тот сразу выпал в осадок, то бишь, то ли во второе, то ли в третье внимание

[jeton]

Я не вижу противоречий вообще никаких. ИМХО.

Мде. Т.е. даже когда в одном месте говорится, что Хулиан не был видящим, а в другом прямо обратное, ты это противоречием не считаешь? Оригинально).

Противоречие`Толковый словарь Ефремовой`
ср. 1) а) Положение, при котором одно исключает другое, несовместимое с ним, противоположное ему. б) Несоответствие чего-л. чему-л. 2) Высказывание или поступок, направленные против кого-л., чего-л.; возражение. 3) см. также противоречия.

Касательно остального.

1. В позиции Свидетель над стандартной психикой формируется рефлексивно-волевая  надстройка. Как результат получается некая раздвоенность. "Нормальная" психика никуда не исчезает и она продолжает злиться, переживать, нервничать, а надстройке вообще-то пофиг. Сознание же может находиться в одном из трёх основных позиций. В психике, в надстройке или между. Как результат разное восприятие, на выбор, естественно для того, кто может выбирать.
2. Миссия-видение-стратегия-тактика-оперативная деятельность. Чем ближе к миссии тем жёстче, и тем  меньше свободы выбора; чем ближе к оперативной деятельности тем больше вариантов исполнения. Я намереваюсь взойти на вершину, но стратегий может быть несколько, тактик внутри стратегий ещё больше, а где и какой крюк я буду использовать, я решу по ходу дела.
3. Из Кастанеды понятно, что Видение может быть разного уровня от нахождения своего места до........ Ровно так же как и ОВД, от остановки ментального комментирования до......

Кроме того Кастанеда писал по ходу. И уровень понимания у него в процессе менялся, и этот процесс весьма заметен. Более того ему приходилось изобретать новый синтаксис.

Не совсем понятно к какому противоречию какой пункт относится. Касательно третьего пункта я скажу, что это твоя вольная интерпретация и попытка натянуть сову на глобус. Это сугубо твои личные мысли, которые ты когда-то наверное счел истинными и они стали частью твоей картины мира, а теперь воспринимаются как само собой разумеющееся по прошествии лет. Ни о каких уровнях видения у Кастанеды не говорится, если я не прав, прошу цитату. Про видение бенефактора ДХ сказано, что он не видел ни как ДХ, ни как Хенаро, и вообще видением не обладал.

Про вершину понял, что ты хотел сказать, рассуждения хорошие, но это никак не отменяет наличия противоречий в словах ДХ)). Скажем так, я могу предположить, что именно такую модель дон Хуан хотел предложить Карлосу, но не могу согласиться с тем, что такая модель поведения описана в его словах. Вот если брать твою модель с вершиной, то ты как бы можешь отступить если чувствуешь, что не готов, пойти попить чайку, вернуться, если дело не пойдет, уйти, потм снова попытаться, но уже подойдя с другой стороны, и так может когда-нибудь ты заберешься на вершину. А теперь вспомним случай с пумой, от которой Карлос и ДХ спасались карабкаясь на утес... там уже не было такого пространства вариантов... если решил карабкатсья то карабкаешься, может сорвешься и разобьешься в процессе, а может достигнешь вершины -  вот о чем предложенный доном ХУаном алгоритм поведения - о безусловной решимости в достижении цели и об окончательности уже принятых решений, а вовсе не о том, что ты 10 раз сходишь на перекур, а потом подумаешь, а надо ли тебе вообще лезть на эту гору)).

[Pipa]

пипы с жетонами разносят вавилонскую башню по кирпичикам

jeton, Не сердитесь на меня за аватарку - это я ее только для дразнения Семеркиной вставила .
Если скажите убрать - сразу уберу.

[Соня (Bruja)]

Про видение бенефактора ДХ сказано, что он не видел ни как ДХ, ни как Хенаро, и вообще видением не обладал.

Приведи цитату, где говориться прямым текстом что Хулиан видел.

А бенефакторами Хауныч обоих называл и Элиаса и Хулиана. тебя запутало слово бенефактор, как мне кажется.
Либо не тебя, а переводчика.
Приведи главы, откуда взяты цитаты, и названия томов (во избежание возможных ошибок),
что бы можно было поискать в других переводах и почитать в контексте.

И еще хорошо бы уточнить, какие книги ты изучаешь, перевод от Софии, от Николаева или еще кого?
Помниться даже в русском переводе была разница в описании видения орла. У одного черно-синий, а в другом переводе - черно белый.

Изучать противоречия- так давайте делать это ОБЪЕКТИВНО. Неплохо бы кого пригласить, кто нам английский вариант цитат закинет.
Я могу испанские отыскать и перевести по словно, то есть все существующие значения мутных слов привести.

[Корнак]

Я не вижу противоречий вообще никаких. ИМХО.
1. В позиции Свидетель

А какое сходство ты видишь в Свидетеле и нагвализме Кастанеды? Ты ведь его видишь, если упомянул здесь?

[jeton]

Вообще сам формат обсуждения, ИМХО, не корректен и я это уже писал. Одна тема отливает в бронзе высказывания Жетона на тему противоречий у КК, при этом даже не ставится под сомнение есть эти противоречия реально или они только в голове Жетона.

А я тебе ответил. Тема заведена не как коллекция моих высказываний, найденные противоречия в ней может выкладывать любой человек, зарегистрировавшийся на форуме. Также в шапке написано, что допускается субъективность  в оценке противоречивости моментов, т.е. когда ты пишешь, что не ставится под сомнение - ты не прав, я упоминаю, что характер противоречий, которые видят участники, может носить субъективный характер (само наличие противоречий с этой позиции может быть подвержено сомнению), так что это сугубо твои додумки вот сейчас, ну либо невнимательность, непонимание. 

Естественно я понимаю, что кто-то может согласиться с тем, что в каких-то упомянутых моментах противоречия есть, а кто-то может не согласиться. Так вообще с любой точкой зрения, уж знаешь ли, даже не все согласны с тем, что земля круглая, о чем тогда говорить, когда дело касается таких материй как интерпретация всякого рода учений?

Вторая тема предлагает эти противоречия обсуждать, опять же сами противоречия априори есть. Эта вторая тема переполнена флудом и мало вероятно что кто-то будет всё это читать кроме Корнака. В результате останется только бронзовый профиль самого Жетона.

Почему так было сделано я уже писал неоднократно, но проще делать вид, что не умеешь читать). Ты жалуешься, что вторая тема переполнена флудом, если бы не было разделения тем, то и первая была бы также зафлужена и превратилась в неудобочитаемую кашу. Однако тебе не нравится и тема в которой порядок, и тема в которой флуд)). Всем не угодишь, ну а тебе походу тем более . Будешь мягко модерировать - будут недовольные флудом и оффтопом, будешь жестко - люди обидятся, что удаляешь их ценные мысли. Я все-таки постарался соблюсти золотую середину и дать каждому по потребностям. Есть тема с противоречиями, каждый кто их находит, может там запостить, не опасаясь, что они утонут в потоке флуда. Кто же хочет обсудить, может поучаствовать в этой теме, ну либо если что-то не устраивает создать свою и там обсуждать (никто же не запрещает). Если кто-то считает, что противоречий у Кастанеды нет вообще, он может написать это здесь, как это делаешь ты.

Я понимаю конечно, что каждый судит о других в меру своей испорченности, но у меня вовсе нет цели отлить свой "бронзовый профиль" или получить лавры Николы Теслы)). Да и кто такой жетон? Это форумный интернет персонаж, всего лишь ник на некоторых форумах и образ в чужих головах, имеющий мало отношения ко мне реальному. Так что мне, если честно, ни жарко ни холодно, славят там этого жетона или поносят). Отсюда и отливания кем-то бронзового профиля жетона ко мне имеет мало отношения.

[jeton]

Приведи цитату, где говориться прямым текстом что Хулиан видел.

"Was your benefactor aware of what you were doing?"
"Certainly. He had been making the noise with the shovel to help me accomplish my task. When he walked into the house he pretended to scold me for falling asleep. I knew that he had seen me. Later on, after his friends had left, he told me that he had noticed my glow hiding behind the trees."

Здесь seen - выделено в том самом смысле, ну и далее поясняется, что речь идет о видении.

Перевод Николаева:

– Знал ли твой бенефактор, что ты делаешь?
 – Конечно. Он специально производил этот звук лопатой, чтобы помочь мне выполнить свою задачу. Войдя в дом, он сделал вид, что недоволен тем, что я заснул. Я знал, что он видел меня. Позднее, когда его друзья ушли, он рассказал мне, что заметил мое свечение, скрывающееся за деревьями.

4ый том

А бенефакторами Хауныч обоих называл и Элиаса и Хулиана. тебя запутало слово бенефактор, как мне кажется.
Либо не тебя, а переводчика.
Приведи главы, откуда взяты цитаты, и названия томов (во избежание возможных ошибок),
что бы можно было поискать в других переводах и почитать в контексте.

Отвечал же, приводил же): http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91019.msg418294#msg418294

И еще хорошо бы уточнить, какие книги ты изучаешь, перевод от Софии, от Николаева или еще кого?

Я использую перевод Николаева, как основной, когда нахожу какие-то противоречивые моменты сверяю их с английским вариантом и со всеми доступными переводами в подборке библиотеки партизана: (николаев, максимов, попов, останин, сидерский, софия и т.п.)

Некоторые моменты мне нравится как переведены у одних авторов, некоторые как у других, но как эталонный использую перевод Николаева, цитаты из него же. Перевод софии конечно местами дикая отсебятина с дописыванием или отсутствием целых абзацев, а кое-где даже параграфов)).

Я могу испанские отыскать и перевести по словно, то есть все существующие значения мутных слов привести.

Испанский вариант - это перевод с английского, он менее аутентичен, чем английский, несмотря на то, что свои заметки Карлос писал на испанском, а затем переводил на инглиш. Английский текст - это текст написанный самим Карлосом, а испанский - нет. Вес испанского перевода не больше, чем русского.

[jeton]

КК, Колесо Времени:
Цитата:
Моя последняя книга о доне Хуане получила название 'Сила безмолвия' - его выбрал мой редактор; я сам назвал бы ее 'Внутреннее безмолвие'.

Классный момент, я уже и забыл его за давностью лет. Этим и хороша тема, что люди помнят разное, и акцентируются на разном.

В свое время, обнаружив эти слова, я решил, что Карлос закончил писать книгу "Колесо времени" после выхода "Силы безмолвия", но не стал ее издавать, и положил в стол, а потом после смерти его соратники решили издать ее, т.к. смотрелась она актуально в контексте произошедшего.

[Соня (Bruja)]

Испанский вариант - это перевод с английского, он менее аутентичен, чем английский, несмотря на то, что свои заметки Карлос писал на испанском, а затем переводил на инглиш. Английский текст - это текст написанный самим Карлосом, а испанский - нет. Вес испанского перевода не больше, чем русского.

не все с тобой согласятся. Дон Хуан говорил на испанском. Кастанеда делал записки общаясь с ним - на исп. языке. При переводе книге на испанский - использовались эти записки. И текст корректировал - проверял сам Кастанеда. Так что.. спорный вопрос, какой язык "важнее". их этих двух - анг или исп.

Эту тему мы уже затрагивали тут на форуме, и она довольно спорная.

И я просила - главы откуда выдрана цитата. Что бы в контексте прочитать. Чтоб любой мог найти приведенную тобой цитату сам. Иначе придется рыть всю книгу.

Хенаро сказал, что в том, как учил нагуаль Хулиан, всегда присутствовало вдохновение. Каждый раз он находил способ совместить обучение с развлечением для себя. Одним из его любимых приемов был неожиданный удар нагуаля. Застав кого-либо из учеников врасплох, в нормальном состоянии осознания, он сдвигал его точку сборки.

Тут - говорит Хенаро. Сам ДХ такого не говорил.
Если мы конечно ищем противоречивость в книгах вообще-то это не имеет значения. Но уверена некоторым было интереснее искать противоречивость характера (персоны) ДХ конкретно, что бы видеть, как с новыми томами этот характер изменялся. А Хенаро это статист. Он мог плести все что угодно. Это ИМХО.

[Соня (Bruja)]

Цитата: Bruja от Сегодня в 21:20:04
А бенефакторами Хауныч обоих называл и Элиаса и Хулиана. тебя запутало слово бенефактор, как мне кажется.
Либо не тебя, а переводчика.


Отвечал же, приводил же): http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91019.msg418294#msg418294

Одним из них, разумеется, был мой бенефактор, нагуаль Хулиан, а другим был его бенефактор – нагуаль Элиас

Помимо прочего во втором томе однозначно утверждается, что бенефактор дона Хуана не был видящим

--Хулиан не был видящим.

Далее - оба Хулиан и Элиас нагвали. соответственно оба они - бенефакторы. Где ты в этом моменте противоречие увидел?
Ткни носом. Не нахожу.

[Al1]

jeton, у Э.Уоллес есть такая вот история:

Когда Карлос умирал, он велел некоторым членам внутреннего круга подобрать цитаты для 'Избранного Кастанеды'. Муни называла эту работу 'еще один стервятник вылетел поохотиться'. В первом посмертном издании был опубликован [дальше неважно]

ЕСЛИ этому поверить, то "Искусство сновидения" уже точно было, а "Активная сторона" как минимум должна была быть в работе.
Вероятно, цитаты подбирали сектанты, а сам КК делал вставки с умными мыслями.

[jeton]

не все с тобой согласятся. Эту тему мы уже затрагивали тут на форуме, и она довольно спорная

Со мной не согласятся люди не владеющие информацией и полнотой картины), для таких перевод Хуана Товара = заметки  Кастанеды на испанском)). Эти заметки никто в глаза не видел, кроме Уоссона и Ричарда де Милля, испанский вариант к ним не имеет никакого отношения.

И я просила - главы откуда выдрана цитата.

Ну слушай, я использую электронный вариант. В чем проблема забить в поиск по книге фразу и найти? Не поверишь, но замечательно все ищется независимо от версии перевода. Конечно я могу указать и главы, но это требует дополнительных телодвижений, если ты процитируешь те цитаты, главы которых тебе нужны, я найду и напишу, а вот тратить время на то чтобы под каждой своей цитатой в будущем еще указывать главу, вряд ли стану. Но если кто-то попросит главу в каком-то конкретном случае, я могу заморочиться и найти, если человек по какой-то причине сам не может.

Далее - оба Хулиан и Элиас нагвали. соответственно оба они - бенефакторы. Где ты в этом моменте противоречие увидел?
Ткни носом. Не нахожу.

Оба бенефакторы, но один бенефактор дон Хуана, а другой бенефактор бенефактора)). Ни в одном месте не говорится, что Элиас был бенефактором дона Хуана, везде он обозначается как бенефактор Хулиана, с которым дон Хуан имел возможность общаться.

[jeton]

Когда Карлос умирал, он велел некоторым членам внутреннего круга подобрать цитаты для 'Избранного Кастанеды'. Муни называла эту работу 'еще один стервятник вылетел поохотиться'. В первом посмертном издании был опубликован [дальше неважно]

Я читал Уоллес, но давно. Сейчас смутно припоминаю этот момент, но хз как к нему относиться. Работа Эйми, хоть в целом у меня вызывает доверие, местами все-таки достаточно субъективна. Если Карлос писал колесо перед смертью, тогда очень странно почему он назвал последней 8ую книгу, а не 10ую или не 9ую. Не допускаешь вариант, что эта движуха с поиском цитат была создана как театр? Типа карлос пишет на смертном одре книгу, а на самом деле она давно написана пылится в столе? Почему я думаю, что она была написана задолго до смерти? Не только потому что КК назыает 8ой том последним, но и из-за характера комментариев. Там слишком много отсылок на старую Флоринду, слишком. А ведь она ушла задолго до смерти КК, как раз наверное где-то после выхода 8го тома, я сча точной хронологии не приведу, но Карлос называл дату ухода старой флоринды, и также есть дата написания 8го тома, насколько помню они соотносятся. Да и сам проект тенсегрити и клиргрин был начат уже после ее ухода.

[Соня (Bruja)]

не все с тобой согласятся. Эту тему мы уже затрагивали тут на форуме, и она довольно спорная

Со мной не согласятся люди не владеющие информацией и полнотой картины), для таких перевод Хуана Товара = заметки  Кастанеды на испанском)). Эти заметки никто в глаза не видел, кроме Уоссона и Ричарда де Милля, испанский вариант к ним не имеет никакого отношения.

Publicaciones
Las obras de Castañeda, todas escritas en inglés pese a que él hablaba perfectamente castellano (de hecho, corregía personalmente las traducciones al castellano), son un recuento de la cosmología que Don Juan Matus le inculcó.
https://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Castaneda

Дон Хуан говорил на испанском. Кастанеда делал записки общаясь с ним - на исп. языке. При переводе книге на испанский - использовались эти записки. И текст корректировал - проверял сам Кастанеда. Так что.. спорный вопрос, какой язык "важнее". их этих двух - анг или исп.

Значит кто то все же их видел. Трое - Уоссон,Ричарда де Милль, и Хуан Товар, помимо самого КК..

он и сам в тексте говорит о том, что записывал постоянно. сначала прячась, потом открыто.
Твое заявление, что записок не было- равносильно или близко к тому, что бы сказать- КК писал либо по памяти, по мотивам общения с ДХ, уже после, дома (и соответственно, тогда инфе в книге можно не придавать особого значения, он мог уже дома много чего подзабыть, некоторые детали, плюс автоматический первод на англ- означает, что он мог что то не правильно понять . Тем более что с ДХ он проводил порой не один вечер....

Либо, что они вообще писались от винта, и он сочинял на ходу..
как то так.
Тогда к чему вообще книгам и самому учению придавать внимание?  То есть последователи нагвализма пошли за искаженной с самого начала инфой. Если только КК не обладал памятью отличной от памяти обычного человека.. Или же он начал заниматься перепросмотром и перевспоминанием с первых же минут общения с ДХ..

[Соня (Bruja)]

Цитата: Bruja от Сегодня в 22:35:20
И я просила - главы откуда выдрана цитата.

Ну слушай, я использую электронный вариант. В чем проблема забить в поиск по книге фразу и найти?

А что там нет названия главы? Или ты в "чаппарале роешься?"
а как быть тем, кто будет искать по бумажным книгам?
Или в документе на испанском? там кучу раз встречается Don Juan dijo que... а ведь все остальное- это та инфа, которую хотелось бы сверить.. То есть она может немного отличаться..

Зы- для объективности.
укажи только главу. не строчку и не абзац. Просто что бы не рыть 547 страниц Огня изнутри  например.. хорошо бы знать название главы.. или номер.
Я ж не только себе прошу. У меня есть знакомые, которые только в книжном варианте читают книги КК. Им так привычнее.