Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК

[Корнак]

в мире людей решение это просто решение, решил, потом передумал.
в мире магов решение - это Намерение, которое нельзя отменить, так как команда по эманациям ушла к Орлу, и ТС пришла в движение. все, обратной дороги нет.

Вот и я им об этом же говорил. Только потер. Они ж ничего не понимают.
То "решение", которое принимал Жетон, оно вовсе не решение в понимании нагвализма. Решение в нагвализме = Намерению. А Намерение - это не про мысли-эмоции-желания. Намерение - это про Я в осознанном состоянии.
Точка сборки,(по Реликтуму сознание), сдвигается с помощью Намерения, если речь о своей ТС, или умело созданных условий. Условия могут носить широкий спектр. Пример с Гурджиевым и немецким офицером я привел. Вот еще

Цитата:
Хенаро сказал, что в том, как учил нагуаль Хулиан, всегда присутствовало вдохновение.

Вот этот момент очень важен. Просто так колотить по спинам учеников палками могли только гуру из дзен за их тупость. А нагвали колотили творчески, с вдохновением. Они знали при каких обстоятельствах можно колотить, а при каких бесполезно даже пендели раздавать.
Упражнения "стоп" из той же серии. Важна неожиданность для ученика и нужные обстоятельства. Чтобы их уметь выбрать - нужно вдохновение. Мы ведь не думаем, что нагваль собирал учеников в 10 утра на зарядку, выстраивал их всех в ряд и раздавал каждому по подзатыльнику? Нет, мы так не думаем. И речь тут вовсе не о том, что нагваль должен видеть эту чертову ТС. Он всегда должен ее видеть, если он нагваль. Но он ничего не видит. Он руководствуется своим чутьем, своим талантом создать обстоятельства, выбрать обстоятельства и только тогда врезать по спине своей жертве. Причем битиё такого рода наверняка сопровождалось предварительной инструкцией, как и в упражнении "стоп". Ученик должен знать, как реагировать на такие встряски. А речь именно о встрясках. Человека Будят ото сна точно также как нас будят по утрам. Если солдата проинструктировать как реагировать на крики какого-то мудака, назвавшегося дежурным по роте, то он будет вскакивать с постели. А если не проинструктировать, то получиться может всяко.

[Корнак]

1. Они такие же люди как и любые другие.
2. Свидетель иначе говоря рефлексивно-волевая инстанция - базовое состояние по управлению психикой. По сути с неё-то и начинается хоть что-то.
3. Было бы странно если бы профессор математики не ориентировался в таблице умножения.
4. В текстах КК дополна подтверждений. Начиная хоть с того, что с острова тональ ничего убрать нельзя, в разных контекстах и вариантах. Можно поменять фасад. Хотя и эти подтверждения зачем, когда есть собственный опыт.

Не, я полностью "за". Хотел, чтобы ты это для других уточнил.

[Корнак]

Если солдата проинструктировать как реагировать на крики какого-то мудака, назвавшегося дежурным по роте, то он будет вскакивать с постели. А если не проинструктировать, то получиться может всяко

Что тут имеется в виду.
Человек должен иметь опыт пребывания в осознанном состоянии. Человеку должны объяснить, что его будут постоянно будить, чтобы он не спал. Будить в те моменты, когда видно, что он спит. Человек  должен согласиться с тем, что его будут будить и понимать, что ему делать, когда его будят. Такие мероприятия аналогичны будильникам, о которых мы много говорили, в частности у Евгения в разделе.
Удары нагваля по ТС - это будильники.

[Maverick]

Если ты неспособен делать элементарные логические выводы, то возможно и твое участие в рамках таких дискуссий будет излишним.

вопрос в том, какие выводы?
верные/не верные, устраивают нас/не устраивают...
так выводы то любой дурак чувак может делать
а то выходит, что читали книжки годами, а они какой-то фейк оказываются после таких выводов
потому один из главных вопросов будет
обнаружили чуваки у себя свою точку сборки - научились сдвигать её и фиксировать в новой позиции
(любыми доступными средствами, методами и способами)
или же не обнаружили, это нету её у них?
а от сюда и отношение к содержимому книг соответствующее, что для кого-то оне только фейковые фантазии...
а для кого-то быль

зы. бенефактор тот, кто нагваль демонстрирует подопечному, а учител тот, кто информирует (даёт сведения) подопечного, работая с его тоналем
от этой печки и надо плясать, кто какую роль играл

на счёт того, что нагваль Хулиан не видел:
Ты  же – наоборот, и в этом похож на моего бенефактора. Он бы идеально
подошел тебе в качестве учителя. Это был великий маг, но он не
видел. Ни так, как я, ни так, как Хенаро. Я понимаю мир и живу,
опираясь на свое видение. Мой бенефактор должен был жить как
воин.

и ешо:

Я сказал бы, что маги, используя свою волю, добились расширения своих взглядов (views) на мир. Мой учитель (Элиас) и мой бенефактор (Хулиан) были ярчайшими примерами этого. Они были людьми огромной силы, но не были людьми знания.



ну и, что из этого следует...
он (Хулиан) не видел Так как Хуан и Как Хенаро (так видеть значит быть челом знания), но это же не значит, что он вообще не был видящим и не мог видеть чьё-то свечение энерготела

а жетон просто додумывает ситуацию, записав Хулиана в невидящего, называя её противоречивой, опуская подробности обстаятельств  
естественно такие противоречия существуют только для его колокольни

[dgeimz getz]

И сын Кастанеды:

Хорошее видео, не встречал раньше. Действительно есть информация, что Карлос возил своего сына показывать дону Хуану, однако не думал, что взрослый сын это помнит. Касательно же комментария относительно заметок, на момент написания книг приемный сын Карлоса находился в том возрасте, в котором не был способен отличить полевые заметки про дона Хуана, от каких-то других деловых бумаг и рукописей Карлоса. У де милля также есть информация, что Карлос давал одному человеку фото дона Хуана, а потом забрал его, разумеется Де Милль это объясняет со своей скептической колокольни. Но вот было бы интересно послушать описание того индейца с фото и соотнести с портретом, который дает сын КК. Кстати почему-то сын КК никак не описыват ДХ, это упущение журналистов, что они не попросили описать его внешний облик. Хотя конечно учитывая мылый возраст, возможно воспоминания слишком смутные.

У Де Милля есть еще один интересный момент:

Как утверждает Оден, Карлос прожил этот год «в фургоне с массой магнитофонных записей», хотя в своей диссертации Кастанеда заявляет: «Мне не разрешалось записывать на пленку или фотографировать ни одного события», и в то же время в «Отдельной реальности» он дважды пишет: «Я включил свой магнитофон». В первый момент можно подумать, что магнитофон Карлоса оборудован специальным устройством для создания вокруг него тумана.

Любой может обнаружить этот момент во втором томе, где Карлос включает магнитофон, чтобы записать разговор. Это можно занести в тему с противоречиями. Думаю Карлос прибрехивал на счет магнитофона, потому что мне сложно представить, чтобы он все беседы смог записать от руки и потом адекватно и точно восстановить, тем более в полевых условиях.

Кто-нибудь встречал текст диссертации Кк?
Она ведь должна представлять огромный интерес.
Методики скорописи позволяют точно записывать длинные диалоги.

[Корнак]

Методики скорописи позволяют точно записывать длинные диалоги.

Я бы не попал впросак.
Владею скорописью лучше чем обычным письмом. Мне сложнее переключиться на обычное, путаюсь. Вел курсы одно время для студентов.

[Al1]

Половина диалогов сДХ происходила в состоянии повышенного осознания, о котором он вообще не догадывался, что неизбежно бы произошло, увидь он свои же записи; другая часть в условиях, абсолютно не подходящих для записей. Вроде убегания от голодного кошака, прыгания со скалы без штанов, лазания по скалам вообще, и т.п. Думаю, в лучшем случае часть диалогов записана хотя бы в тот же день, спустя несколько часов. БОльшая же часть, скорее всего, записана таки по памяти значительное время спустя. Так что некоторое количество неточностей может быть объяснено как раз через ошибки в памяти КК либо через его же непонимание на момент написания каких-то сложных моментов. Например, он вроде до какого-то момента не знал, что бенефактор и учитель - разные люди, наверняка мог запомнить и записать в какой-то момент бенефактора как учителя или наоборот.

Состояния повышенного осознания по словам ДХ использовались в обучении в том числе потому, что давали возможность абсолютно точного, досконального запоминания в первозданном виде. Но это усугубляется сложностью доступа к этим пузырям памяти. Так что в спорных случаях скорее я бы ориентировался на кастанедовские записи воспоминаний из ПО, а не материал полевых записей

Владею скорописью

Это заметно

[Ансельм]

noname, фейспалм)

Ты зря так. Я и сам раньше всегда так считал. Ну, как бы естественно, что раз «бенефактор», «учитель», то речь о «нагвале хулиане». Но сведения в первых книгах и вправду очень противоречивые. То кто-то видит, то не видит, то учитель, то бенефактор, то человек знания, то нет, то воин, то не воин. И тут вдруг в 6 книге появляется очень стройная и логичная система и структура, которой до этого не было, а было нечто очень невнятное и путанное. Помнится, даже у «хенарос» был «бенефактором» дон Хуан, а «учителем» — Хенаро. А у Кастанеды — наоборот: «учитель» — дон Хуан, а «бенефактор» — Хенаро. И никаких женщин «сопартиек» нет до 5 книги. В 5 книге в первой части 6 и дальше сплошная невнятица и сумбур. И потом, вдруг, внезапно, во второй части 6 книги появляется «линия». И уже ни о каких «бенефакторах» и «учителях», выполняющих разные функции в обучении, речь больше не идет. И до второй части 6 книги нет никаких упоминаний о «сторонах света» и тд и тп. Есть кучка учеников, причем, о том, кто был «бенефактор», а кто «учитель» у женщин, вообще не говорится.

[Ансельм]

в спорных случаях скорее я бы ориентировался на кастанедовские записи воспоминаний из ПО, а не материал полевых записей

Но ведь это может быть попросту выдумкой. Это Кастанеда нам рассказал, что якобы человек все напрочь забывает при таком. Но тогда почему люди, да и сам Кастанеда, помнят более «глубокие сдвиги», то есть «трипы»? А тут вдруг полная амнезия. С чего бы это? Даже если опираться на слова Кастанеды, то «повышенное осознание» — не такое уж «далекое» состояние, как «путешествие» в виде вороны, которое он запомнил.
А вот то, что Кастанеда уже сам мог попросту «увидеть во сне», ну или «в сновидении», как они с Ла Гордой «сновидели», то есть выдумать новые структуры (партию и «стороны света») или найти еще информаторов (ту же Флоринду Матус) и продолжать работу с ними — это нельзя сбрасывать со счетов.

[Al1]

Версию про то, что все это выдумка, считаю попросту непродуктивной. То есть, пожалуйста, флаг в руки, но тогда в принципе во всех этих обсуждениях нет смысла.

Трипы и сновидения с телом и объектами это очень неглубокий сдвиг, как и любой галлюцинаторный опыт. Т.е. он может и далекий - "вниз" или "вбок", но совсем не глубокий. Считай, несколько деформированный и вышедший на первый план ВД.
И то, зачастую основополагающая часть опыта из трипов теряется, уходит сквозь пальцы.

"Никаких сопартиек нет до пятой книги" - причины этого отлично раскрыты в самих книгах.

[Ансельм]

он может и далекий - "вниз" или "вбок", но совсем не глубокий

Нет, это не так. Сдвиги в «животную область» самим Кастанедой описаны как «глубокие» и специфические, «наследие древних магов».

все это выдумка

Нет, не все. Но полную амнезию я считаю несостоятельной. Зато очень удобным литературным приемом, используя который, можно что угодно «вспомнить»... Во сне. Сам процесс Кастанедой же и описан, как они с Ла Гордой «вспоминали» — они были в совместном сновидении. И все книги, начиная с второй части шестой — результат этого «вспоминания», перемежаемый вполне реалистичными историями, например об индейце и надсмотрщике.

Никаких сопартиек нет до пятой книги" - причины этого отлично раскрыты в самих книгах.

Ну да, «ой, я тут вспомнил» — отличное «раскрытие темы».

[Корнак]

Цитата: Al1 от Сегодня в 13:52:05
в спорных случаях скорее я бы ориентировался на кастанедовские записи воспоминаний из ПО, а не материал полевых записей
Но ведь это может быть попросту выдумкой. Это Кастанеда нам рассказал, что якобы человек все напрочь забывает при таком. Но тогда почему люди, да и сам Кастанеда, помнят более «глубокие сдвиги», то есть «трипы»? А тут вдруг полная амнезия. С чего бы это?

Тут еще вопрос КАК помнить? Что следует понимать под "помнить"?
Можно помнить информационно, мол, было такое событий, да, я родился такого-то числа, а другое дело помнить процесс рождения.
Я считаю, что Кастанеда, говоря о том, что он забывал про свою жизнь в повышенном сознании, имел в виду энергетическую память. Такую память, которой он добивался в перепросмотрах. А не память на даты и факты о произошедшем. Выйдя из состояния повышенного сознания он превращался в обычного мудака, о чем крайне сожалел. Уходило понимание. Уходила насыщенность жизни, которую давало повышенное сознание, или осознание, кому как угодно.

[Корнак]

Версию про то, что все это выдумка, считаю попросту непродуктивной. То есть, пожалуйста, флаг в руки, но тогда в принципе во всех этих обсуждениях нет смысла.

А версию, что выдумка, но не всё? Как тебе?
На полной выдумке вроде никто и не настаивает.
Находки о противоречиях в текстах помогают придать им более объективный облик.

[Pipa]

     Некоторые соображения ... методического характера по поводу того, как отличить правду от лжи .

     Скажем, следователи обычно стараются "раскрутить" свидетеля, чтобы убедиться, что он говорит правду, - задают ему перекрестные вопросы, стараясь подловить на нестыковках. Примерно тот же метод применяет в этой теме jeton . Например, если свидетель в одном месте допроса сказал, что видел преступника в белом плаще, а погодя утверждает, что тот плащ был черным, то либо свидетель лжет, либо на самом деле не помнит, как выглядел преступник. Вот и эта тема посвящена поиску противоречий в книгах Кастанеды примерно с теми же целями - чтобы выяснить, насколько его свидетельским показаниям можно верить.
     Однако здесь есть большое "но". Дело в том, что в случаях, когда время и место наблюдения не совпадают, то такого рода несовпадения следует относить уже не к противоречиям, а в невоспроизводимости! Например, тот преступник не обязан всю жизнь ходить в одной и той же одежде, а потому в другое время вполне может быть одет как-то иначе, чем при первой встрече.
     Поэтому, строго говоря, Кастанеда не может быть уличен во лжи или в невнимательности во всех случаях, когда он описывает не одно и то же событие, а события, происходящие в разное время. Например, если он пишет, что дон Хуан в одно время говорил что-то одно, а через год что-то другое, логически противоречащее первому, то это - невоспроизводимость поведения дона Хуана , а не лжесвидетельство Кастанеды. Скажем, ... погода на улице тоже невоспроизводима - еще недавно было тепло, а нынче опять холодно. А уж у людей слова постоянно меняются в зависимости от настроения - сегодня называет тебя другом, а завтра даёт по морде . Вот и летописец тоже не виноват, если в одно время Россия с Украиной - друзья, а в другое время - враги , ибо относится это к разным временам.
     Кроме того, стоит заметить, что дон Хуан тоже не статичный персонаж, а со временем изменяющийся/развивающийся. В первой книге Кастанеды он с воронами улетать после смерти собрался и ни о каком переходе в 3-е внимание путем сгорания огнем изнури не помышлял. Противоречие здесь или невоспроизводимость? Или трубку с мухоморами курил . А нафиг ему курево, если он Видящий? Да и нагвалем он не всегда был. Т.е. я намекаю на то, что время-то шло. Скажем, я сама за последние 5 лет какие-то свои взгляды изменила и о каких-то вещах теперь говорю иначе. Тогда как дон Хуан, как человек более целеустремленный, должен по идее развиваться гораздо быстрее.

[dgeimz getz]

Я так понимаю , что диссертация Кастанеды никому не встречалась в сети.

Книга на которой она, как заявлено основана никакой научной работой (диссертацией) конечно быть не может, потому что не соответствует ни малейшим требованиям к научной публикации.

Или ему присвоили почетное звание, которое никакого отношения к научному званию не имеет.