Обсуждение противоречий, найденных у обсуждилл

[Корнак]

Бахтияров довольно небрежен в формулировке мыслей.

"Позиция ВМ и погружение в смысловые зоны сознания являются основой формирования рефлексивно-волевой инстанции (РВИ) в психике."

ВМ - это, надо понимать, волевая медитация, формирует РВИ В психике. О чем я спросил. РВИ в психике, часть психики.

Дальше.
"РВИ становится первым органом, развернутым из «Я», а не выросшим из организма сознания"
Что это за фигня - "организм сознания"?

Я вижу, что он опирается на имеющийся опыт, но у него недостает сформированной картины описания.
Почитаем дальше.

[Корнак]

"Надстроенность РВИ над организмом сознания"

Вот что он себе позволяет? РВИ ставит выше сознания? Тут остается только воскликнуть - кто на ком сидит?

Не, не буду морочить себе голову чтением подобной литературы.

[intent]

Бахтияров довольно небрежен в формулировке мыслей.

Вот и я о том, заплел людям все мозги)

РВИ — способность наблюдать за работой сознания, не внося при этом искажения в процесс функционирования психики, и возможность действовать, опираясь не на стимулы, а только на собственные решения.

[Корнак]

Все говорят о каких-то структурах, надстройках, делениях...
Но говорить нужно о целостности  и управляемости.
И дает нам эту целостность и управляемость проснувшееся Я, осветившее в своем сознании своим вниманием всё.
А когда на божий свет выставлены все наши противоречивые желания и отношения, то психика сама уже разберется чокак.
Желания-эмоции тащат в сторону - тукта, типа тормози, - говорит ум и приводит аргументы.
А если освещения нет, то аргументы и эмоции могут не совпадать по времени проявления. Вначале одно вылезает, а другое в тени, а потом третье.

Человеку малоосознаному бесполезно рассказывать анекдоты сложнее кто-то куда-то упал. Потому что он забывает начало, когда слушает конец и у него нет противоречия между началом и концом, вызывающее юмор. Он рассматривает анекдот по частям.

[Корнак]

РВИ — способность наблюдать за работой сознания, не внося при этом искажения в процесс функционирования психики, и возможность действовать, опираясь не на стимулы, а только на собственные решения.

Совершенно не понятно разделяет он психику и сознание, или для него это одно и то же.
Решения у него почему-то оказываются в каком-то самопальном РВИ, тогда как они всегда принадлежали психике. Решения - это мысли.

[intent]

РВИ в психике, часть психики.

А тут верно говорит о неправильности подмены РВИ психическими функциями.

Рефлексивное наблюдение, в отличие от внимания, по своей природе деконцентративно — ни одна из наблюдаемых функций не выделяется в качестве преимущественной и не отождествляется с процессом наблюдения. На процесс наблюдения не должны переноситься неявные метафорические характеристики, сопровождающие акт внимания. Одна из них — «точка зрения», подразумевающая, что наблюдение ведется из некоторой точки, соотносимой с наблюдаемыми содержаниями.

Обычно позиция «Я» как наблюдателя субъективно соотносится с метафорой точки или, реже, с небольшим объемом, и с метафорой «центральности» наблюдателя по отношению к организму сознания в целом. «Точечность» и «центральность» ассоциируется с «системой координат», т. е. с представлениями, которые принадлежат организму сознания, и потому эти метафоры ассоциативно переводят наблюдателя в положение одного из элементов психической системы, что создает условия для подмены рефлексивной позиции одной из психических функций с неизбежным последующим искажением наблюдаемого.

Наблюдаемые явления должны переживаться как находящиеся внутри наблюдателя, в его пространстве, а наблюдатель оказывается между наблюдаемыми структурами, становится не фигурой (точкой), а фоном, лишенным разделения на центральные и периферийные части.

[Корнак]

Зачем сюда приплетать остальное?

Это помогает нам разобраться с противоречиями, которых в текстах было выявлено немало.

[Ансельм]

А что касается терзаний jeton’а на тему достижений магов, так я ж еще там написал, что чудеса в другом режиме восприятия. И даже здесь привел пример про машину Карлоса. В обычном человеческом мире она осталась стоять там, где и стояла и Карлос почему-то думал, что едет на ней из другого места и что нашел он ее в другом месте. Но нет, вот это ему только казалось.

Это понятно. Если взять любую детскую сказку, то внутри нее найти противоречий не удастся. А может даже извлечешь урок. А если посмотреть на сказку с точки зрения "науки, или других учений", то сам понимаешь.

А вот и нет. Далеко не в любом тексте, даже в сказках отсутствуют противоречия и ошибки автора в плане логики. В том числе и логики действия. Даже у сказки есть свои внутренние законы и логика. И это тоже можно проверить. Достаточно посмотреть, как какое-либо изменение влияет на сюжет, на персонажей и на их развитие. Или и вовсе ни на что какая-то деталь не влияет.

[Корнак]

пример про машину Карлоса. В обычном человеческом мире она осталась стоять там, где и стояла

Так об этом и речь. Исчезновение машины иллюзия. Под гипнозом ровно такие же эффекты. Это все психологические штуки, которые ученые исследуют уже не одно десятилетие

[Ансельм]

пример про машину Карлоса. В обычном человеческом мире она осталась стоять там, где и стояла

Так об этом и речь. Исчезновение машины иллюзия. Под гипнозом ровно такие же эффекты. Это все психологические штуки, которые ученые исследуют уже не одно десятилетие

Нет, это не было иллюзией. Просто исчезла не машина, а Карлос. Он был в другом мире. И только когда он одновременно смог воспринимать оба мира, тогда он нашел свою машину. Но, увы, для того, чтоб нам попасть телесно в «другой мир», надо, чтоб рядом были дон Хуан и Хенаро. Он же писал, что не ощущал себя в состоянии измененного сознания, как под влиянием растений силы. И вот такое изменение восприятия — это серьезная задача, требующая большого количества сил. Я полагаю, что в случае смертельной опасности человек, если у него достаточно сил, может пережить и этот опыт. Но просто так тело с таким огромным количеством энергии не расстанется.

[intent]

Вот что он себе позволяет? РВИ ставит выше сознания? Тут остается только воскликнуть - кто на ком сидит?

Тут все правильно. Вот еще цитата, говорящая за то, что под РВИ ОБ понимает осознание:

РВИ имеет дело с внутренним пространством, которое стабилизировано особым образом. Внутри этого пространства происходят события, не затрагивающие саму РВИ. В каком-то смысле РВИ сама становится пространством, в которое погружены происходящие внутренние события. В стабилизированном рефлексивном пространстве появляется возможность наблюдать переходы от одного состояния сознания к другому.

Разрыв непрерывности потока сознания в этом и других сходных случаях обусловлен тем, что переход от одной среды к другой происходит в условиях отсутствия представленной в сознании объемлющей их метасреды. Рефлексивное пространство выполняет роль такой метасреды. Это означает, что рефлексивное пространство шире и объемнее любого конкретного состояния сознания.

И дает нам эту целостность и управляемость проснувшееся Я, осветившее в своем сознании своим вниманием всё.
А когда на божий свет выставлены все наши противоречивые желания и отношения, то психика сама уже разберется чокак.

Именно. Как ни крути первично осознание, а не психика.

[Корнак]

Нет, это не было иллюзией. Просто исчезла не машина, а Карлос. Он был в другом мире. И только когда он одновременно смог воспринимать оба мира, тогда он нашел свою машину. Но, увы, для того, чтоб нам попасть телесно в «другой мир», надо, чтоб рядом были дон Хуан и Хенаро. Он же писал, что не ощущал себя в состоянии измененного сознания, как под влиянием растений силы. И вот такое изменение восприятия — это серьезная задача, требующая большого количества сил. Я полагаю, что в случае смертельной опасности человек, если у него достаточно сил, может пережить и этот опыт. Но просто так тело с таким огромным количеством энергии не расстанется.

Приведи нам доказательства того, что это не было гипнозом.
Почему ты думаешь, что Хуан с Хенаро не владели им?

[Ансельм]

Приведи нам доказательства того, что это не было гипнозом.

О, это как раз очень просто. Свое пребывание под гипнозом человек обычно забывает. Но Карлос все запомнил.Разрыв непрерывности у него был только тогда, когда дон Хуан обратил его внимание на то, что они скоро приедут, скорее, чем ожидал Кастанеда, думая, что нашел машину в другом месте. Ты много случаев знаешь, когда загипнотизированный человек вел машину и его во время процесса вождения безопасно для окружающих и его самого из этого самого загипнотизированного состояния вывели? Вот так, в разгар «экшна». Я ни одного не знаю, думаю, наука тоже. Загипнотизировать человека без его согласия не так просто, вывести из этого состояния тоже.

[Корнак]

О, это как раз очень просто. Свое пребывание под гипнозом человек обычно забывает

Всё не так просто, как тебе кажется.

"Постгипноти́ческая амнези́я — неспособность человека вспомнить реально происходившие события, имевшие место тогда, когда он находился под действием гипноза.

Постгипнотическая амнезия является формой постгипнотического внушения, которая умышленно достигается гипнотизёром путём целенаправленного внушения физическим лицам (субъектам гипнотического воздействия) с целью дальнейшего забвения определённой информации, полученной до или во время сеанса гипноза (обычно специально говорится, что субъект после пробуждения не будет помнить определённые факты или события)[1]. Таким образом лица, которые подвержены постгипнотической амнезии, не способны самостоятельно восстановить последовательность событий, которые имели место до или во время сеанса гипноза. Тем не менее, по предварительной договорённости с гипнотизёром воспоминания могут вернуться через какое-либо время после сеанса"

Забывание происходит только при умышленном внушении

[Корнак]

Загипнотизировать человека без его согласия не так просто, вывести из этого состояния тоже.

над ним работали не один год в том числе с помощью психотропных препаратов