Что дальше

[Oleg11]

Да, это существует без всякого показного гипноза.Чуть ли не испокон веков.Так распространяются идеологии, мировоззрения, картины мира, в которых десятилетиями и столетиями живут люди.

dgeimz getz, я говорил о более глубоком уровне, чем оценочные суждения, которые да – подвержены и чужому влиянию и сильным колебаниям во времени) Но речь шла о прямом образном восприятии мира, которое изменить у человека не так уж и просто.

Напомню пример того, как гипнотизёр исключает из восприятия человека все предметы красного цвета:
https://youtu.be/ojgXpnd0cI0?t=1369

Разумеется, для таких демонстраций они подбирают людей с повышенной внушаемостью. Но я знаю и другие более сложные примеры. Как то при общении с нейрофизиологами они рассказали об одной демонстрации, на которую их пригласили. На их глазах человек исчезал из виду для целого зала специалистов. Они пытались объяснить это очень причудливо) Но суть та же – между физическим миром и его зрительным образом в голове есть нечто, что и создаёт систему образного кодирования. И это доступно внешнему влиянию со стороны некоторых людей и сущностей. То есть это даже не нечто врождённое и определяемое физикой тела, а некая перезаписываемая «программа».

Есть состояния, когда мы способны видеть мир иначе – изменённые состояния сознания. В реальности физический мир «отбрасывает множество образных теней» - возможных вариантов того, как его можно видеть. И то, что КК называл энергетическим видением – лишь один из них. Тем не менее, подавляющее большинство видит мир примерно одинаково. В какой-то момент своей жизни человек соприкасается с силой намного превосходящей всех ДХ вместе взятых для того, чтобы обрести именно такое восприятие мира.

Человеку не доступен тот уровень реальности, на котором создан гипнотический образ материальной вселенной)И этот образ возник несколько раньше чем сознание человека, как субстрат или паутина для последнего. Можно от нее отцепиться, но она не перестанет существовать в сознании иного порядка, вот на этом многие спотыкаются, кажется я Ансельму объясняла, что его сон и сон бога - это разные онтологические статусы

Образного мира как такового вне нас нет. Но есть определённая энергетическая структура из «интерференционных паттернов», работающая как своеобразная ловушка внимания. Да, она невелика – 0,4%. Но «оторваться» от неё довольно сложно) И потом с возрастом человек банально боится выйти за грани того, что двойственно по природе – создавая тональное, несёт и нагвальное проявление. Возможно в силу той иррациональности, которую несёт такой шаг - проявление страха тоналя за своё существование. С возрастом люди часто не любят даже затрагивать такие темы)

маги говорят, што окружающий мир не настолько реален, каким может казатьсяон реален и нереален, объективное и субъективно

Об этом с некоторых пор говорят и физики. Во-первых, осознавая, что большую часть реальности мы не воспринимаем – это «тёмная материя» и «тёмная энергия» на которые приходится более 96%. И во-вторых, понимая двойственную природу элементарных частиц.

Приведу ещё раз цитату Майкла Талбота  из книги «Голографическая Вселенная»:

Если соединить теории Бома и Прибрама,  мы получим радикально новый взгляд на мир:  наш мозг математически конструирует объективную реальность  путем обработки частот,  пришедших из другого измерения - более глубокого порядка существования,  находящегося за пределами пространства и времени.  Мозг - это голограмма,  свернутая в голографической  вселенной.

Для Прибрама данный синтез означал,  что объективный мир не существует - по крайней мере в том виде, к которому мы привыкли.  За пределами привычного мира находится огромный океан волн и частот,  в то время как реальность выглядит вполне конкретной  только благодаря тому,  что наш мозг  преобразует голографические пятна  в палки,  камни и другие знакомые объекты,  составляющие наш мир...   Другими словами,  гладкая поверхность фарфоровой чашки  и ощущение песка на берегу под ногами  на самом деле всего лишь утонченная версия  синдрома фантомных болей.

Согласно Прибраму,  это не означает,  что  не существует  фарфоровых чашек или песка на берегу.  Это просто означает,  что фарфоровая чашка  имеет два совершенно различных аспекта своей реальности.  Когда она пропускается через линзы вашего мозга,  она проявляет себя как чашка.  Но если снять эти линзы,  мы ощутим ее как интерференционный  паттерн...

Ситуация, конечно,  не сводится к фарфоровым чашкам.  Мы тоже обладаем двумя  совершенно различными аспектами  нашей реальности.  Мы можем рассматривать себя как физические тела,  движущиеся сквозь пространство.  Или мы можем рассматривать себя  как пятна интерференционных паттернов,  свернутых в космической голограмме.  Бом считает,  что вторая точка зрения  может быть  даже более верной.

Карл Х. Прибрам — американский врач, психолог и нейрофизиолог
Дэвид Джозеф Бом— физик, известный своими работами по квантовой физике, философии и нейропсихологии.

[James Getz]

Oleg11, интересно, смогу поговорить позже

[ro-sand]

Что говорит Библия и нагваль Иисус:

Это воззрения людей двух и более тысячелетней давности.
Теория эволюции пусть всего лишь и теория, может еще что предложат более точно отражающее процесс существования жизни на земле, но применять сегодня все буквально из библии... Побивать камнями тоже будем или как?
Наш мир сегодняшний другой, он не такой, как во времена написания «священного писания». Потому-то и без свободы совести никак. Не получится себя пригвоздить к мировоззрению людей прошлого, не учитывая изменившихся условий существования.

тот факт что эти теории стары или просто другие разве говорит об их ошибочности или что-то ни как-то хуже тех которые придерживаюсь я сам? Или что они более истинны и правильны?

[Ансельм]

тот факт что эти теории стары или просто другие разве говорит об их ошибочности или что-то ни как-то хуже тех которые придерживаюсь я сам? Или что они более истинны и правильны?

Не в «ошибках» дело и не в «истинности» или в «правильности». Вопрос в их применимости к текущим условиям жизни людей. Насколько применимо «побивание камнями»? И где? В арабской стране, живущей по законам шариата и до сих пор — да, применимо. Взяли и забили насмерть человека камнями. По закону. Но не везде так живут. Мир — разный, культуры разные, условия разные.

[Pipa]

Однако, если несуществующие в реальности рога мешают выйти из пещеры , то это явный недостаток восприятия, хотя и не видный самому субъекту.

«Несуществующие» в какой реальности? В тех 0,4% привычной барионной материи или в неизвестной нам части реальности, на которую приходится всё остальное? Для нас существует то, с чем мы взаимодействуем. Но обязано ли это быть постоянным для всех людей.

     Ситуация здесь достаточно очевидна - вы можете заниматься сочинительством до тех пор, пока сможете это делать БЕЗНАКАЗАННО. Т.е. привязка восприятия к реальности является необходимостью ровно в той же степени, в какой мы зависим от окружающей нас среды.
     Идеалистическая толерантность типа "как хочу, так и представляю себе мир" развилась в головах наших современников исключительно потому, что живут они в тепличных условиях, когда ошибки восприятия не несут угрозы для жизни субъекта. Пока жратву для себя он приносит из магазина (а то и прямо на дом ее посыльные доставляют), то он может воображать мир, каким захочет, без негативных для себя последствий. Вплоть до того, что когда на этой почве он станет совсем недееспособным, его поместят в клинику и будут кормить через трубочку. Тогда как восприятие материалистического типа нам досталось в ходе эволюции с тех времен, когда от адекватного восприятия окружающей среды жизнь особи зависела в самом прямом смысле слова. Ибо для того, чтобы охотиться или спасаться от хищников, необходимо восприятие, адекватное реальности, а не ее произвольное сочинительство. Вымышленные рога хороши лишь до тех пор, пока вам не придется ими бодаться с обладателем настоящих рогов. А когда это случиться, то выдуманные рога в бою вам не помогут, как бы твердо вы ни были уверены, что они у вас есть. Короче говоря, сознание человека может продуцировать выдумки сколь угодно похожие на реальность, однако окружающий мир вполне может с этим не согласиться и поступить с ним по-своему. Именно поэтому идеалисты в ходе эволюции вымерли , т.к совершали поступки, соответствующие не реальному положению дел, а исходя из произвольно конструируемой в сознании виртуальной реальности. Типа того, как заяц имеет полное право воспринимать встретившегося ему волка в виде вкусной морковки, но дальнейшее развитие событий поставит всё на свои места, т.е. в соответствии с настоящей реальностью, а не воображаемой. Собственно именно этим способом обе эти реальности между собой и отличаются. Тогда как сам субъект этой разницы может не замечать лишь до той поры, пока не запахнет жареным.
      В тех случаях, когда субъект воображает что-то на тему "непривычной небарионной материи в неизвестной части реальности", он фактически ничем не рискует, т.к. сама реальность этого рода находится от него либо очень далеко, либо никак на него не воздействует. Т.е. это именно тот случай, когда полет воображения ненаказуем последствиями неадекватного восприятия/толкования.

Если нечто существует только в психике человека, но его нет в объективной реальности, то можно ли его назвать не существующим.Очевидно оно существует, но не везде.

Представим, что этот человек владеет гипнозом и передаёт созданный им в голове образ другому человеку) Тогда его уже разделяют двое. Возможен массовый гипноз и эта «реальность» становится реальностью группы людей.

      Еще раз повторю, что люди могут заражать друг друга фантазиями или находить себе товарищей по убеждениям, но от этого настоящая реальность не перестанет быть такой, какова она есть. Образно говоря, заяц может найти себе единомышленников или загипнотизировать других зайцев, чтобы те так же, как и он, считали волка морковкой. Но суть дела в том, что, несмотря на сговор, не волк окажется пищей для зайцев, а они для него. Т.е. зайцы-идеалисты в дикой среде долго не протянут, но если это домашний кролик, которого кормит и защищает человек, то такой кролик может оставаться идеалистом безнаказанно.

И в чём же тогда КАЧЕСТВЕННАЯ разница между образом в голове человека и реальностью вокруг?

      Если предыдущее мое объяснение не было понято, то автору этого вопроса уже ничто не поможет.

[Ансельм]

Вымышленные рога хороши лишь до тех пор, пока вам не придется ими бодаться с обладателем настоящих рогов.

Не совсем так. Обладателей «вымышленных рогов» может защищать общество посредством созданных им институтов: полиции, судов, системы здравоохранения, общественных стереотипов, прессы и тд и тп.
На священников или ортодоксальных верующих, к примеру, не нападают просто за то, что их рясы кому-то не нравятся. А если нападают, то в некоторых странах их защищают от нападений. Насколько эффективно — это уже другой вопрос, но не поддерживают подобные нападения, а порицают и борются с ними.

[James Getz]

Pipa, доходчиво

[ro-sand]

Ансельм,
Не применяют даже законы одного государства в другом. Но это не говорит об ущербности одних перед другими. Где-то камнями судят где то просто "гуманно" иньекцией убивают. Мораль меняется от времени и места. В разных науках есть свои выведенные законы, не мерят углы треугольника градусами Цельсия. Но это не значит что нужно верить только в одну науку а остальные дремучее невежество. Замыкатся в одном мире в одной культуре в одном знании.

[Ансельм]

зайцы-идеалисты в дикой среде долго не протянут, но если это домашний кролик, которого кормит и защищает человек, то такой кролик может оставаться идеалистом безнаказанно

Ага, так и живут уже тыщи лет те же идеалисты-верующие. Совершенно безнаказанно, более того, пользуясь поддержкой и защитой. И что-то пока что их поголовье не сокращается существенно.

[Ансельм]

это не значит что нужно верить только в одну науку а остальные дремучее невежество. Замыкатся в одном мире в одной культуре в одном знании.

А я этого и не писал Более того, это именно я тут постоянно пишу про плюрализм мнений и тд. От чего «в осадок выпал» Жетон и не только он, удивляясь, как это у меня христианство с нагвализмом в голове одновременно существуют.
Наука, искусство и духовный поиск дополняют друг друга, а не конкурируют между собой.

[Pipa]

Обладателей «вымышленных рогов» может защищать общество посредством созданных им институтов: полиции, судов, системы здравоохранения, общественных стереотипов, прессы и тд и тп.

     Если вымысел удается воплотить в реальности, то он становится реальным, но только после того, как воплощен. Т.е. ничто не запрещает человеку, физически вмешиваясь в реальность, трансформировать ее отдельные области в соответствии со своими фантазиями. Причем это воплощение происходит именно путем предметной деятельности, а не так, что из мыслей выскочило и само в реальность вписалось.

[Ансельм]

это воплощение происходит именно путем предметной деятельности

И в чем состоит «предметная деятельность» верующих? В постройке макетов самолетов из ящиков и палок, как в карго-культах?

«Предметная деятельность» может быть, а может и не быть, реализуясь, например, в коммуникации людей. Тысячи лет люди заучивали легенды и передавали их таким образом следующим поколениям. И только относительно недавно эпос, легенды, фольклор и тд начали записывать, «опредмечивать», так сказать. А до того «предметов» не существовало. А эпос — был.

[James Getz]

Ансельм, насколько эффективно? Как и написала Пипа , для *тепличных * условий такая *эффективность * вполне подойдет.

А главный секрет в том, что если те, кто имеют обьективную картину мира смогут убедить большинство людей, в том , что существют только *равноправные* субьективные картины мира, они  и будут над этим большинством доминировать и управлять ими.

[Pipa]

«Предметная деятельность» может быть, а может и не быть, реализуясь, например, в коммуникации людей. Тысячи лет люди заучивали легенды и передавали их таким образом следующим поколениям. И только относительно недавно эпос, легенды, фольклор и тд начали записывать, «опредмечивать», так сказать. А до того «предметов» не существовало. А эпос — был.

     Если предметной деятельности по материализации вымысла не было, то воображаемые образы так и остаются там, где они возникли - в сознании людей. Люди, путем вербальной коммуникации могут быть способны передавать другу другу такие образы из одного сознания в другое, однако виртуальная природа этих образов останется прежней - на реальность они не потянут.

P.S. С кем я разговариваю? Неужели и самом деле никто, кроме меня, не понимает разницы, между реальными объектами и воображаемыми?

[Ансельм]

Ансельм, насколько эффективно? Как и написала Пипа , для *тепличных * условий такая *эффективность * вполне подойдет.

А главный секрет в том, что если те, кто имеют обьективную картину мира смогут убедить большинство людей, в том , что существют только *равноправные* субьективные картины мира, они  и будут над этим большинством доминировать и управлять ими.

Но сейчас миром как раз и управляют те, кто разделяет мнение о том, что есть «субъективные» картины мира. Вернее, все к этому идет и будет идти, я убежден. Потому что в руках нынешних миллиардеров, людей Запада, сосредоточены основные рычаги влияния на весь мир. Кто одни из влиятельнейших людей Земли сейчас? Люди, владеющие «виртуальными» компаниями. Амазон, фейсбук и тд.
Нет «тепличных» условий. Есть просто условия.