Диалектические законы природы

[James Getz]

Pipa, можно предложить новые формулировки и только.

например #формулировка -единство и борьба противоположностей# меняется на # ....#

[Pipa]

Pipa, можно предложить новые формулировки и только.
например #формулировка -единство и борьба противоположностей# меняется на # ....#

     Предложить новую формулировку чего? Закона? Так в том-то и дело, что такого закона реально нет, а потому и его переформулировкой не стоит заниматься.
     Просто человеческое сознание, чтобы упростить себе задачу анализа множеств, предпочитает проанализировать только его экстремальные элементы, а все остальные элементы множества не анализировать, а представить, как линейную комбинацию ее экстремальных представителей. Отсюда и популярность идеи противоположностей, смешением которых в нужных пропорциях якобы можно получить всё остальное. Т.е. это не закон, а самая примитивная (линейная) модель множества, представляемого, как аналог двухкомпонентной смеси. Но даже и в этом случае, компоненты смеси не борются друг с другом, а друг друга разбавляют.

[James Getz]

Pipa, можно предложить новые формулировки и только.
например #формулировка -единство и борьба противоположностей# меняется на # ....#

     Предложить новую формулировку чего? Закона? Так в том-то и дело, что такого закона реально нет, а потому и его переформулировкой не стоит заниматься.
     Просто человеческое сознание, чтобы упростить себе задачу анализа множеств, предпочитает проанализировать только его экстремальные элементы, а все остальные элементы множества не анализировать, а представить, как линейную комбинацию ее экстремальных представителей. Отсюда и популярность идеи противоположностей, смешением которых в нужных пропорциях якобы можно получить всё остальное. Т.е. это не закон, а самая примитивная (линейная) модель множества, представляемого, как аналог двухкомпонентной смеси. Но даже и в этом случае, компоненты смеси не борются друг с другом, а друг друга разбавляют.

Ну вот ты же  кажется и предложила новую формулировку, хоть в начале поста отрицаешь, что даже закономерность такая есть.

[Тоту]

Предложить новую формулировку чего? Закона? Так в том-то и дело, что такого закона реально нет, а потому и его переформулировкой не стоит заниматься.
     Просто человеческое сознание, чтобы упростить себе задачу анализа множеств, предпочитает проанализировать только его экстремальные элементы, а все остальные элементы множества не анализировать, а представить, как линейную комбинацию ее экстремальных представителей. Отсюда и популярность идеи противоположностей, смешением которых в нужных пропорциях якобы можно получить всё остальное. Т.е. это не закон, а самая примитивная (линейная) модель множества, представляемого, как аналог двухкомпонентной смеси. Но даже и в этом случае, компоненты смеси не борются друг с другом, а друг друга разбавляют.

Но если противоположности - это не вещи и не объекты нашего мира, то утверждать, что они борются между собой, так же глупо, как утверждать, что они пляшут вприсядку . А если противоположности реально не существуют, а всего лишь являются абстракциями, порожденными сознанием человека, но и борьба между ними происходит в том же сознании и нигде больше.

А далее я выступала в том духе, что с примитивными абстракциями пора уже завязывать и переходить к более совершенным абстракциям в духе нашего времени. Скажем, современная математика поставляет абстракции весьма высокого качества, на фоне которых древние абстракции из сферы кулачного боя выглядят просто смешно.

Ну да, десятилетиями самые умнейшие умы человечества занимались постижением мира (Платон, Гегель, Гераклит, Сократ, Аристотель, Кант, Маркс, Энгельс, Ленин) и потом с той или иной стороны подходили к диалектике, как к некоей вершине знаний, объясняющей причины развития любой системы, будь то объект, живое существо или же общество, некоторые из них - даже применяли полученные знания и законы из этой области, получая просто немыслимые трансформации в мировом сообществе, при том, что использовали их не в полною силу и даже очень однобоко, а какая-то Пипа, вот тут, запросто, заявляет, что, оказывается, и законов в том никаких-то нет, и вообще - вся эта ботва и яйца выеденного не стоит, то ли дело - современная математика!..

Извините, уважаемая Пипа, может я и отстал, а что, математики уже могут объяснить причины, например, выведения бабочки из гусеницы и объяснить с тех же самых позиций развитие нашего общества?

Диалектика - как раз тем и хороша, что смотрит в самую суть вещей, и потому видит в казалось бы совершенно разных конкретных ситуациях и вещах ВСЕГДА ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЗАКОНЫ природы, постоянно повторяющиеся, вне зависимости от настроения и месторасположения наблюдателя. И тот, кто их однажды до конца постигнет, вполне сможет соорудить что-то типа атомной бомбы, не хуже какого-нибудь атомщика-физика, резко изменив жизнь всего нашего общества, в виде качественного скачка в сторону совершенства.

Но если противоположности - это не вещи и не объекты нашего мира, то утверждать, что они борются между собой, так же глупо, как утверждать, что они пляшут вприсядку . А если противоположности реально не существуют, а всего лишь являются абстракциями, порожденными сознанием человека, но и борьба между ними происходит в том же сознании и нигде больше.

Объясните мне только одну вещь, уважаемая Пипа. Каким образом все реально существующие вещи и объекты нашего мира - каждый раз оказываются ВНУТРИ абстрактных противоположностей, которые, по Вашим же словам, могут существовать только у нас в сознании и нигде больше - в трёхмерном пространстве?

[Тоту]

Да. И тут у наших достопочтимых материалистов каждый раз возникает заминка. Потому что они НЕ ЗНАЮТ, что такое "физическое" пространство, каким образом оно образовано и где находится. А вот "устаревшая" диалектика - делает это легко и даже с удовольствием.

Диалектика УЧИТ - всё относительно. Это означает, в данном случае, что какие-то ЛОКАЛЬНЫЕ вещи и ПРОТЯЖЁННЫЕ (пространственные) - тоже не могут существовать сами по себе, потому как это тоже результат УСЛОВНОГО разделения, происходящего В СОЗНАНИИ, на две взаимоисключающие и в то же самое время - неразрывные вещи, противоположности: предметы (вещи) и пространство. Причём, разделения - точно такого же, как, скажем, на конкретное и абстрактное.  <--- Это самая близкая аналогия.

Таким образом, всё то конкретное, про что Пипа думает, что оно, в отличие от абстракций, типа существует реально и само по себе - на самом деле есть такой продукт сознания, как скажем понятие "слева" или "близко".

[James Getz]

https://ktonanovenkogo.ru/voprosy-i-otvety/dialektika-chto-ehto-takoe-zakony-dialektiki-filosofii-gegelya.html


про диалектику, для всех следящих за темой...

[Pipa]

Ну да, десятилетиями самые умнейшие умы человечества занимались постижением мира (Платон, Гегель, Гераклит, Сократ, Аристотель, Кант, Маркс, Энгельс, Ленин) и потом с той или иной стороны подходили к диалектике, как к некоей вершине знаний, объясняющей причины развития любой системы, будь то объект, живое существо или же общество, некоторые из них - даже применяли полученные знания и законы из этой области, получая просто немыслимые трансформации в мировом сообществе, при том, что использовали их не в полною силу и даже очень однобоко, а какая-то Пипа, вот тут, запросто, заявляет, что, оказывается, и законов в том никаких-то нет, и вообще - вся эта ботва и яйца выеденного не стоит, то ли дело - современная математика!

     Для того, чтобы декларировать законы мироздания, нужно, как минимум, изучать это мироздание, хотя бы в узкой его области, чтобы понять, с чем его едят . Тогда как "умнейшие умы", которые этим делом никогда не занимались, пытаются вывести законы мироздания из одного лишь своего ума, мирозданием особо не интересуясь, а черпая информацию о нем почти исключительно из бытовой сферы. Отсюда и неизбежный завал в абстракции, в ущерб конкретике, из-за чего практическая польза таких "законов" минимальна.
     Я ничуть ее умаляю заслуги древних мыслителей, а пытаюсь доказать, что их идеи устарели, и их пора менять на более современные хотя бы уже потому, что о мироздании нынче известно несравнимо больше, чем в древние времена. Есть гуманитарные области, целиком идущие от ума - типа стихи слагать, романы писать, картины рисовать, музыку сочинять, лезгинку танцевать . В этих занятиях успех зависит только от личных качеств человека, в том числе и от качества его ума. Но когда мы касаемся устройства мироздания и его законов, то требуется это мироздание изучать, а не сидеть в шалаше в Разливе . А сидючи в шалаше, Ленин мог отжать своим умом лишь то, что в чужих книжках прочел, в том числе и у Канта. Этим он смахивает на нашего Ртутя , который, когда не ругается, то пишет сплошь одними цитатами. То бишь философские труды Ленина невысокого качества (судя его книге "Материализм и эмпириокритицизм"и "Философским тетрадям"), где он поделился своими мыслями насчет того, что что прочел у современных (его времени!) философов. Фактически это было данью моде, чтобы придать "научности" своей революционной теории - мол де выдающиеся умы эпохи со мною заодно. А что до революции, то Красные Кхмеры в Камбодже добились не меньшего успеха в организации "революционного" переворота, вообще не интересуясь ни философией, ни законами мироздания.
     Вот и сейчас, конструкторам космических кораблей не нужно читать Циолковского, а инженерам cредств дальней связи изучать приёмник Попова/Маркони. Время первооткрывателей прошло, и не потому, что умом они были слабоваты, а потому что эти сферы деятельности к нашему времени настолько сильно разрослись, что умы прошлого  никак не могли учесть тот объем информации, который мы имеем сейчас. Вы же не полетите сейчас на самолете Можайского? И не потому, что Можайский был дурак, а потому самолетостроение - практическая дисциплина, где кроме ума нужен и огромный экспериментальный материал. И если у нас самих хватает ума оценить, насколько несовершенными были век назад технические конструкции (автомобили, самолеты, суда и др.), то должно хватать ума и на то, чтобы понять, что в области философии происходит то же самое. О чем я сразу же и заявила - диалектика, как мыслительная конструкция, "морально" устарела, поскольку не отвечает нынешнему уровню знаний о мироздании.

Извините, уважаемая Пипа, может я и отстал, а что, математики уже могут объяснить причины, например, выведения бабочки из гусеницы и объяснить с тех же самых позиций развитие нашего общества?

     Так и ваша диалектика не объясняет, почему гусеницы превращаются в бабочек, а человек, живущей гораздо дольше, не превращается в летающее существо . Уязвимое место в ваших рассуждениях - термин "объясняет". Ибо объяснить задним числом можно всё, что угодно. Скажем, если на улице оттепель, то объясняем ее тем, что Красавица Весна поборола деда Мороза . А если, напротив, - заморозки, то объясняем тем, что дед Мороз подмял Красавицу Весну под себя . Вам смешно? То именно таким же образом диалектики "объясняют" природу. Превратилась гусеница в бабочку - орём "количество превратилось в качество!", а если не превратилась (типа обычный червяк это был ), то помалкиваем в тряпочку. Ну, и кому нужны такие "объяснения" задним числом, когда диалектики и момент превращения предсказать не могут, ни то качество, в которое ждать превращения?
     Что же касается математики, то я ее упомянула, не в качестве объяснителя мироздания, а как поставщика качественных абстракций. С тем подтекстом, что абстрагироваться не вредно и даже бывает полезно, но тогда и абстракции надо выбирать с более глубоким смыслом, а не из животных примитивов, когда два самца за самку дерутся.

Каким образом все реально существующие вещи и объекты нашего мира - каждый раз оказываются ВНУТРИ абстрактных противоположностей, которые, по Вашим же словам, могут существовать только у нас в сознании и нигде больше - в трёхмерном пространстве?

     На этот счет я уже высказывалась:

Просто человеческое сознание, чтобы упростить себе задачу анализа множеств, предпочитает проанализировать только его экстремальные элементы, а все остальные элементы множества не анализировать, а представить, как линейную комбинацию ее экстремальных представителей. Отсюда и популярность идеи противоположностей, смешением которых в нужных пропорциях якобы можно получить всё остальное.

    Фактически это метод контрастирования, который применяться в художественной фотографии для того, чтобы из тонового рисунка сделать штриховой. Все сенсорная система человека (и прочих живых организмов, у которых есть нервная система) заточена как раз на то, чтобы находить в окружающем мире можно больше РАЗЛИЧИЙ, чтобы затем их классифицировать (в простейшем случае по признаку "полезно-вредно"). Поэтому ситуации, где контраст выражен ярко, нам более понятны. Эта же особенность мировосприятия сказалась и на тех моделях, которые строит человек в своем уме - вполне понятно, что они оказались биполярными, объясняя все явления скопом, как "борьбу "полярностей. Когда-то первобытные люди тоже умели считать только до двух - один, два и много . Но прошло достаточно много времени, и люди поняли, что чисел им надо больше. Вот и сейчас настало такое же время, когда стало видно, что диалектика не айс .
     Например, ныне гораздо полезнее "закон аддитивности":

АДДИТИВНОСТЬ
(от лат. additivus - прибавляемый) (матем.), свойство величин, состоящее в том, что значение величины, соответствующее целому объекту, равно сумме значений величин, соответствующих его частям при любом разбиении объекта на части. Например, А. объёма означает, что объём целого тела равен сумме объёмов составляющих его частей. Другие примеры величин, обладающих свойством А.: длина линии, площадь поверхности, масса физического тела.
Большая советская энциклопедия

    Хотя это не совсем закон, а просто часто встречающийся в природе случай, когда когда части целого ведут себя автономно - примерно так же, как если бы они были отдельно сами по себе, а не в коллективе. В этом случае свойства целого являются суммой/наложением свойств его частей, взятых в тех же долях, которые каждая часть занимает внутри целого. Скажем, если спирт пьянит, в вода нет, то 40-градусная водка будет пьянить на 40% от чистого спирта. И тут дело не в том, что спирт и вода - противоположности, т.к. точно так же можно было смешивать пиво с коньяком , получая в смеси любое содержание спирта от 5% до 45%. Этот пример показывает, что разделять лучше не на противоположности, а какие-то вещественные (!) ингредиенты. А польза от этого двоякая: во-первых, можно предсказать, в каких объемах следует смешивать ингредиенты и какие именно, чтобы получить то качество, которое требуется. А, во вторых, позволяет решать обратную задачу - выяснять состав (т.е. части, из которых состоит целое и их относительные доли) путем испытания свойств целого. Например, химический состав далеких звезд мы знаем не потому, что отбирали с нее пробы, а благодаря тому что спектральные линии химических элементов в излучаемом звездой свете тоже аддитивны, а потому по интенсивности этих линий можно судить о том, как много на той звезде тех или иных химических элементов.
     И что еще важно понять - не закон аддитивности вытекает из диалектики, а на напротив - закон диалектики о борьбе противоположностей вытекает из аддитивности, будучи его простейшим частным случаем, когда целое состоит только из двух частей, которые можно абстрагировать друг от друга до бесконечности. Скажем, степень опьянения можно определить по содержанию алкоголя в крови (в тех самых промиллях, которые измеряют гаишники). А почему именно алкоголя (вещественного ингредиента), а не абстрактного пьянства, борющегося в организме с трезвостью? - А ровно потому, что вещественные ингредиенты практически определяются и в большинстве случаев с очень высокой точностью (вспомним допинг-тесты у спортсменов), тогда как противопоставление абстрактного пьянства столь же абстрактной трезвости мало чего дает. И так не только в паре "пьянство-трезвость", но и буквально по всем парам, которые рассматривает диалектика. Скажем, серый цвет закон аддитивности интерпретирует как смесь белого цвета с черным, и не останавливается на этом, а по степени отражения или прозрачности определяет долю того и другого в смеси. А что может диалектика с ее универсальной объяснялкой, что в сером тьма со светом борются?

Объясните мне только одну вещь... Каким образом все реально существующие вещи и объекты нашего мира - каждый раз оказываются ВНУТРИ абстрактных противоположностей, которые, по Вашим же словам, могут существовать только у нас в сознании и нигде больше - в трёхмерном пространстве?

     Ситуация здесь обычна - человек строит модель мира (или какого-то его локального участка), используя для этого ментальные понятия. Причем, эти понятия могут, в зависимости от конкретной задачи, быть как конкретными, так и максимально абстрактными. Т.е. здесь на первое место ставится не способ построения модели, а ее ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНАЯ способность. Если такая модель работает на практике, то ее и никто не хаит за абстрактность. Например, кварковая теория строения элементарных частиц использует в моделировании гипотетические частицы  "кварки", которых в свободном виде никто никогда не встречал. И это вполне допустимо, т.к. кварковая модель очень хорошо работает, предсказывая свойства еще не открытых частиц (так было с "омега-минус-гипероном).
     Тогда как диалектика ныне устарела, в первую очередь, потому, что у нее нет предсказательной силы. Тогда как сейчас котируются только те теории и объяснения, которые способны заранее предсказать результат эксперимента. А если в ходе эксперимента возможно проведение каких-то измерений, то предсказать и результат этих измерений в численном виде. И только тогда, когда экспериментальные измерения согласуются с теоретическими, говорят: "да, это хорошая теория!"
     Вот и Архимеда мы до сих пор чтим за то, что он дал точную формулу для вычисления выталкивающей силы, действующей на тело, погруженное в воду. А что было бы проку, если бы он ограничился заявлением, что в погруженном в воду теле выталкивающая сила борется с силой тяжести и на этом успокоился? Очевидно, что здесь представление ситуации, как борьбы противоположностей, лишь редуцирует реальную ситуацию до примитивного уровня, на котором она не может быть решена.

[Тоту]

Если ты ещё не дошёл до той степени, когда тебе представляются
две истины противоречащими одна другой, ты ещё не начинал мыслить.

Лев Толстой

Для того, чтобы декларировать законы мироздания, нужно, как минимум, изучать это мироздание, хотя бы в узкой его области, чтобы понять, с чем его едят . Тогда как "умнейшие умы", которые этим делом никогда не занимались, пытаются вывести законы мироздания из одного лишь своего ума, мирозданием особо не интересуясь, а черпая информацию о нем почти исключительно из бытовой сферы. Отсюда и неизбежный завал в абстракции, в ущерб конкретике, из-за чего практическая польза таких "законов" минимальна.

...когда мы касаемся устройства мироздания и его законов, то требуется это мироздание изучать, а не сидеть в шалаше в Разливе . А сидючи в шалаше, Ленин мог отжать своим умом лишь то, что в чужих книжках прочел, в том числе и у Канта.

Мало ли теоретиков, которые до всего доходили по книжкам, а потом делали великие открытия? Взять хотя бы Альберта Эйнштейна и его теорию Относительности, практическую пользу от которой трудно переоценить, даже спустя столетие.

ОТО в настоящее время — самая успешная теория гравитации, хорошо подтверждённая наблюдениями и рутинно используемая в астрономии[3] и в инженерных приложениях, таких как системы спутниковой навигации[4]. Первый успех общей теории относительности состоял в объяснении аномальной прецессии перигелия Меркурия[⇨]. Затем, в 1919 году, Артур Эддингтон сообщил о наблюдении отклонения света вблизи Солнца в момент полного солнечного затмения, что качественно и количественно подтвердило предсказания общей теории относительности[5][⇨]. С тех пор многие другие наблюдения и эксперименты подтвердили значительное количество предсказаний теории, включая гравитационное замедление времени, гравитационное красное смещение, задержку сигнала в гравитационном поле и гравитационное излучение[6][⇨]. Кроме того, многочисленные наблюдения интерпретируются как подтверждения одного из самых таинственных и экзотических предсказаний общей теории относительности — существования чёрных дыр[7][⇨].

Значение общей теории относительности выходит далеко за пределы теории тяготения. В математике специальная теория относительности стимулировала исследования в области теории представлений групп Лоренца в гильбертовом пространстве[8], а общая теория относительности стимулировала исследования по обобщению геометрии Римана и возникновение дифференциальной геометрии пространств аффинной связности, а также разработку теории представлений непрерывных групп Ли[9].

(Википедия)

Так что довод так себе...

Вот и сейчас, конструкторам космических кораблей не нужно читать Циолковского, а инженерам cредств дальней связи изучать приёмник Попова/Маркони. Время первооткрывателей прошло, и не потому, что умом они были слабоваты, а потому что эти сферы деятельности к нашему времени настолько сильно разрослись, что умы прошлого  никак не могли учесть тот объем информации, который мы имеем сейчас. Вы же не полетите сейчас на самолете Можайского? И не потому, что Можайский был дурак, а потому самолетостроение - практическая дисциплина, где кроме ума нужен и огромный экспериментальный материал.

Экспериментами вполне могут заниматься одни люди, а делать выводы по ним и открытия - совершенно другие. Что, как раз - в духе диалектики, в духе всеобщей взаимосвязи и гармоничной дополняемости. Но Вам, видимо, это не понятно, каким образом может происходить такая кооперация, так как диалектику Вы отрицаете, всем своим существом. Вполне возможно, Вы и еду готовите в доме, опираясь исключительно на собственный опыт, выбросив все кулинарные книжки в мусорку, а полки к стенам Вам тоже приходится прибивать самостоятельно, так как абстрактные представления о том, как и где должна висеть полка, не должны пострадать в ущерб конкретике.

То бишь философские труды Ленина невысокого качества (судя его книге "Материализм и эмпириокритицизм"и "Философским тетрадям"), где он поделился своими мыслями насчет того, что что прочел у современных (его времени!) философов. Фактически это было данью моде, чтобы придать "научности" своей революционной теории - мол де выдающиеся умы эпохи со мною заодно. А что до революции, то Красные Кхмеры в Камбодже добились не меньшего успеха в организации "революционного" переворота, вообще не интересуясь ни философией, ни законами мироздания.

И что, добились таки Кхмеры для себя лучшей жизни, хотя бы такой, какая была в СССР?.. Ведь именно ЭТО стояло целью Ленина, и именно ЭТО проходит красной нитью по диалектическому учению, которое он изучал всю жизнь.

Извините, уважаемая Пипа, может я и отстал, а что, математики уже могут объяснить причины, например, выведения бабочки из гусеницы и объяснить с тех же самых позиций развитие нашего общества?

     Так и ваша диалектика не объясняет, почему гусеницы превращаются в бабочек, а человек, живущей гораздо дольше, не превращается в летающее существо . Уязвимое место в ваших рассуждениях - термин "объясняет". Ибо объяснить задним числом можно всё, что угодно. Скажем, если на улице оттепель, то объясняем ее тем, что Красавица Весна поборола деда Мороза . А если, напротив, - заморозки, то объясняем тем, что деда Мороз подмял Красавицу Весну под себя . Вам смешно? То именно таким же образом диалектики "объясняют" природу. Превратилась гусеница в бабочку - орём "количество превратилось в качество!", а если не превратилась (типа обычный червяк это был ), то помалкиваем в тряпочку. Ну, и кому нужны такие "объяснения" задним числом, когда диалектики и момент превращения предсказать не могут, ни то качество, в которое ждать превращения?
     Что же касается математики, то я ее упомянула, не в качестве объяснителя мироздания, а как поставщика качественных абстракций. С тем подтекстом, что абстрагироваться не вредно и даже бывает полезно, но тогда и абстракции надо выбирать с более глубоким смыслом, а не из животных примитивов, когда два самца за самку дерутся.

Польза, основной смысл и прикладной аспект диалектического подхода следующие: в какой-либо системе вначале выявляются противоречия, потом мы пытаемся их разрешить, если у нас получается, то система переходит на следующую ступеньку развития, а мы сами - приходим к более полному и глубокому пониманию реальности и становимся более свободны и могущественны, как ни странно. Если бы человек знал о таких простых вещах, и пользовался бы этим методом, то он давно бы научился летать по воздуху и между мирами, не хуже кастанедовских магов, а не то что бабочек.

Конкретный пример я приводил - законы развития темы на форуме. Если есть кому поспорить между собой и не поссориться при этом - тема будет двигаться и потихоньку развиваться. Знание диалектики учит - важны ОБЕ стороны, участвующие в процессе, несмотря на то, что они зачастую бывают взаимоисключающие. Также, как и в магии, когда маг наконец постигает истинную пару - тональ и нагуаль, ничуть не чураясь мнением со стороны, типа: "Чё так деградировать-то, до осознания всего лишь двух животных абстрактных примитивов?!.."

Эти же самые знания вполне можно применять в нашем государстве и мировом сообществе, т.к. они - работают везде, только бы практик мог бы их вИдеть, потому как это - далеко не просто, как может показаться на первый взгляд. И соседняя тема - одна из таких попыток: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99198.msg463401#msg463401
Там мы попытаемся увидеть и понять, что мешает нашему обществу нормально развиваться, как только разберёмся более-менее в ЭТОЙ теме.

Каким образом все реально существующие вещи и объекты нашего мира - каждый раз оказываются ВНУТРИ абстрактных противоположностей, которые, по Вашим же словам, могут существовать только у нас в сознании и нигде больше - в трёхмерном пространстве?

     На этот счет я уже высказывалась:

Возможно, Вы не поняли вопроса, поэтому я попробую задать его несколько по-другому. Если все "реально существующие вещи и объекты нашего мира" находятся в конструкции сознания, называемой "физическое трёхмерное пространство", не значит ли это, что и сами вещи - тоже целиком есть конструкция сознания? КАК что-то реальное может находиться в чём-то нереальном? Как Вы это объясните? Трёхмерное физическое пространство - это некая физическая сущность или наше представление? Могут ли современные учёные дать научное объяснение, что такое - это пространство, откуда взялось и - где находится?

[Пелюлькин]

  Да. И тут у наших достопочтимых материалистов каждый раз возникает заминка. Потому что они НЕ ЗНАЮТ, что такое "физическое" пространство, каким образом оно образовано и где находится. А вот "устаревшая" диалектика - делает это легко и даже с удовольствием.

   Диалектика УЧИТ - всё относительно. Это означает, в данном случае, что какие-то ЛОКАЛЬНЫЕ вещи и ПРОТЯЖЁННЫЕ (пространственные) - тоже не могут существовать сами по себе, потому как это тоже результат УСЛОВНОГО разделения, происходящего В СОЗНАНИИ...

Таким образом, всё то конкретное, про что Пипа думает, что оно, в отличие от абстракций, типа существует реально и само по себе - на самом деле есть такой продукт сознания, как скажем понятие "слева" или "близко".

  Тоту, вы ошибаетесь уже в том, что приписывая чему-то ПРЕДИКАТ---ВЫ уже полагаете проекцию объекта ПРЕДИКАТОМ на УНИВЕРСАЛИЮ, а ЭТИХ УНИВЕРСАЛИЙ---а вещественном не существует, и они никак опытно выведены быть не в состоянии, но саму ПРИРОДУ ПОЗНАВАЕМОГО описывают именно эти УНИВЕРСАЛИИ, именно УНИВЕРСАЛИИ РЕАЛЬНЫ (Чарльз Пирс, Джон Смарт, Николас Решер, Уилфрид Селларс), хотя бытие конечно же есть. Это именно так, ибо ЛОГИЧЕСКИ нечто утверждать---это означает вообще утверждать, т.е. утверждать реальность.

   Тоту, никакая диалектика не в состоянии вывести относительность УНИВЕРСАЛИЙ, ибо никакие универсалии не описуемы, что логически доказано, ибо исчисление предикатов 1-го порядка---уже неполно, как неописуемость даже универсалий 1-го порядка. Учить логику надо, дружище.

[Тоту]

Тоту, вы ошибаетесь уже в том, что приписывая чему-то ПРЕДИКАТ---ВЫ уже полагаете проекцию объекта ПРЕДИКАТОМ на УНИВЕРСАЛИЮ, а ЭТИХ УНИВЕРСАЛИЙ---а вещественном не существует, и они никак опытно выведены быть не в состоянии, но саму ПРИРОДУ ПОЗНАВАЕМОГО описывают именно эти УНИВЕРСАЛИИ, именно УНИВЕРСАЛИИ РЕАЛЬНЫ (Чарльз Пирс, Джон Смарт, Николас Решер, Уилфрид Селларс), хотя бытие конечно же есть. Это именно так, ибо ЛОГИЧЕСКИ нечто утверждать---это означает вообще утверждать, т.е. утверждать реальность.

   Тоту, никакая диалектика не в состоянии вывести относительность УНИВЕРСАЛИЙ, ибо никакие универсалии не описуемы, что логически доказано, ибо исчисление предикатов 1-го порядка---уже неполно, как неописуемость даже универсалий 1-го порядка. Учить логику надо, дружище.

Уважаемый Пелюлькин! Как Вы сами неоднократно утверждали, Вы - умный человек, и поэтому должны меня понять. Может ли что-то относительное - существовать само по себе? Может ли, к примеру, холод - существовать без тепла? А большое - без маленького? Как по мне, то совершенно очевидно, что это - ПАРНЫЕ и НЕРАЗРЫВНЫЕ друг от друга понятия. Вооот... А теперь скажите мне, пожалуйста, ЧЕМ от этих ПАРНЫХ понятий отличаются понятия ОБЪЕКТИВНОСТЬ и СУБЪЕКТИВНОСТЬ? Или, другими словами - РЕАЛЬНЫЙ МИР, "ВНЕ нашего сознания", и МИР, "возникающий на его основе" в нашем сознании (т.е. проекции)? Как по мне, то это есть - ПРЯМАЯ АНАЛОГИЯ или ТАКАЯ ЖЕ НЕРАЗРЫВНАЯ пара понятий-противоположностей. То есть, оказывается, что "РЕАЛЬНЫЙ МИР, ВНЕ нашего сознания" - это ТОЖЕ есть ОТНОСИТЕЛЬНАЯ вещь, которая НЕ МОЖЕТ существовать сама по себе, в отрыве от своей противоположности, т.е. - её отражения. Следите за моей логикой с самого начала, потому как она - не разрывна и последовательна! Следовательно, понятие "РЕАЛЬНЫЙ МИР, существующий ВНЕ нашего сознания" - есть такой ПРОДУКТ СОЗНАНИЯ, как и его отражения в нашем сознании. Потому как относительные вещи могут существовать ТОЛЬКО в сознании. Проще говоря, мы САМИ СЕБЕ придумали, что есть где-то внешний объективный мир, "не зависимый от сознания", который мы познаём, создавая его картину мира у себя в голове.

Можно продолжить логику и дальше, если остались силы.

Но согласно диалектике, верное также и обратное: никакое субъективное - не может существовать без объективного. Так ЧТО же, в данном случае, может являться объективным и внешним, при том, что никакого внешнего мира "вне сознаний" быть не может? Ответ, на самом деле, очень прост. Весь наш мир - есть огромное коллективное сознание, получаемое в результате сложений более мелких сознаний, в результате согласования их образов или представлений. Вот именно это коллективное сознание - мы и познаём "извне", хотя САМИ его и образуем.

[James Getz]

Для того, чтобы декларировать законы мироздания, нужно, как минимум, изучать это мироздание, хотя бы в узкой его области, чтобы понять, с чем его едят . Тогда как "умнейшие умы", которые этим делом никогда не занимались, пытаются вывести законы мироздания из одного лишь своего ума, мирозданием особо не интересуясь, а черпая информацию о нем почти исключительно из бытовой сферы. Отсюда и неизбежный завал в абстракции, в ущерб конкретике, из-за чего практическая польза таких "законов" минимальна.

Пипа я  думаю  , как и некоторые технари, по умолчанию считают "мирозданием" внешнее, физическую природу проще говоря, тогда , как развитие и закономерности цивилизаций, сообществ, культур, и тем более психика для них как бы не "мироздание" в том случае если там нельзя применить технические средства для изучения, а так часто бывает.

Вот и получается, что закон всемироного тяготения для них это точно закон, а скажем диалектика ( не буду уточнять в каком виде от древних или от материалистов) это всего лишь пустое, почти наверняка ошибочные суждения и особо исследования не достойны, выведенное из своего ума.

Конечно такая позиция, если я правильно угадал, страдает уязвимостями, в плане охватности реальности.

Но стоит не забывать, что свои предпочтения явные или не явные есть у всех, скорее всего.

[Пелюлькин]

  Уважаемый Пелюлькин! Как Вы сами неоднократно утверждали, Вы - умный человек, и поэтому должны меня понять. Может ли что-то относительное - существовать само по себе? Может ли, к примеру, холод - существовать без тепла? А большое - без маленького? Как по мне, то совершенно очевидно, что это - ПАРНЫЕ и НЕРАЗРЫВНЫЕ друг от друга понятия. Вооот... А теперь скажите мне, пожалуйста, ЧЕМ от этих ПАРНЫХ понятий отличаются понятия ОБЪЕКТИВНОСТЬ и СУБЪЕКТИВНОСТЬ? Или, другими словами - РЕАЛЬНЫЙ МИР, "ВНЕ нашего сознания", и МИР, "возникающий на его основе" в нашем сознании (т.е. проекции)? Как по мне, то это есть - ПРЯМАЯ АНАЛОГИЯ или ТАКАЯ ЖЕ НЕРАЗРЫВНАЯ пара понятий-противоположностей. То есть, оказывается, что "РЕАЛЬНЫЙ МИР, ВНЕ нашего сознания" - это ТОЖЕ есть ОТНОСИТЕЛЬНАЯ вещь, которая НЕ МОЖЕТ существовать сама по себе, в отрыве от своей противоположности, т.е. - её отражения. Следите за моей логикой с самого начала, потому как она - не разрывна и последовательна! Следовательно, понятие "РЕАЛЬНЫЙ МИР, существующий ВНЕ нашего сознания" - есть такой ПРОДУКТ СОЗНАНИЯ, как и его отражения в нашем сознании. Потому как относительные вещи могут существовать ТОЛЬКО в сознании. Проще говоря, мы САМИ СЕБЕ придумали, что есть где-то внешний объективный мир, "не зависимый от сознания", который мы познаём, создавая его картину мира у себя в голове.

   Можно продолжить логику и дальше, если остались силы.
   Но согласно диалектике, верное также и обратное: никакое субъективное - не может существовать без объективного. Так ЧТО же, в данном случае, может являться объективным и внешним, при том, что никакого внешнего мира "вне сознаний" быть не может? Ответ, на самом деле, очень прост. Весь наш мир - есть огромное коллективное сознание, получаемое в результате сложений более мелких сознаний, в результате согласования их образов или представлений. Вот именно это коллективное сознание - мы и познаём "извне", хотя САМИ его и образуем.

  Уважаемый, Тоту, я знаю, что вы весьма умён, и редко кто вообще умом достигает вашего уровня, но это никак не значит, что вам трудно или невозможно ошибиться. Ошибается совершенно любая теория и описание на Предметном языке, что ясно согласно фаллибилизма, берущего начало с Принципа ФАЛЬСИФИКАЦИОНИЗМА К.Поппера (что не существует нефальсифицируемых знаний), что находится в совершеннейшем соответствии с тем фактом, что всякое вне исключения знание---есть не более чем единственнейший логически содержательный случай Эвбулидова парадокса “Лжец”, пестрящий удивительным разнообразием ввиду того, что Никакие Истины не тождественны друг другу (Людвиг Витгенштейн), а значит нескончаемость даже самого верного познания---гарантирована на всю вечность.

  Уважаемый, Тоту, я конечно понимаю, что вы сейчас мне укажете, что фальсифицируемо и мной трактуемое знание, но мало того, что я его логически трактую, что исключает прежде всего логически ассоциированное многообразие, я ещё такого рода спец, что сам не знаю, где и как могу быть сфальсифицирован, и потому никто не в состоянии мне противостоять, зато я им на раз. Уважаемый, Тоту, а теперь смотрите, что я вам смогу довести в том плане, что вы далеко заблуждаетесь, что ваша сейчас одна из сильнейших мне встретившихся когда-либо оппоненций---в состоянии хоть один кирпич выбить из моего фундаментально обоснованного знания, а именно:

• •  Уважаемый, Тоту, давайте возьмём за основу ЛОГИКУ, и тотчас же увидим необычайную силу и устойчивость строго логического ЗНАНИЯ, а именно:
    
    • •  «Рассмотрим (предлагал Тарский) класс всех взаимно-однозначных преобразований пространства, или универсума рассмотрения, или «мира» на себя. Что за наука будет заниматься понятиями, инвариантными относительно самого широкого класса преобразований? … Я полагаю, что эти Понятия являются логическими, и что мы называем некое Понятие «логическим», если оно инвариантно относительно любых возможных взаимно - однозначных преобразований мира на себя» [Tarski 1986, 149].
      А теперь давайте основанием воздвигнем уже не нечто логическое, а целый Закон Логики. Итак, Закон импликации Строгой---”Истина (необходимое) следует из всего”; “Из ЛЖИ следует что угодно” - (Дунс Скот, CI Льюис). Уважаемый, Тоту, я знаю, что это нефальсифицируемое знание, ибо оно есть доказательным обобщением Знания, и есть Истина, ибо Знанием формально считается знание, как что работает в мире, а этот ЗАКОН совершенно ничего об этом не говорит, но говорит о том, КАКОЙ ЛОГИКЕ И КАКИМ ПРИНЦИПАМ БУДУТ СООТВЕТСТВОВАТЬ ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ ОТНОШЕНИЯ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ ЗНАНИЕМ, как что работает в мире, что есть не более чем 1-но или 2-х порядковая логическая система. А само ЗНАНИЕ, как что работает в мире---это 3-х порядковая наивыразительнейшая система. И если 1-но или 2-х порядковые логические системы (не нагруженные онтологически, как абстракции математики, или IF-логика) обычно полны (и потому в них возможно окончательное выражение Истины), то уже в математике, а тем более в естествознании, таковое утверждение Истины НЕВОЗМОЖНО, ввиду принципиальной неполноты такого рода систем, согласно 1-й и 2-й Теорем неполноты Гёделя. И потому любое вами предложенное Знание фальсифицируемо, а предложенное мною ЛОГИЧЕСКОЕ---нет. т.е. вне рассмотрения даже сути вами отписанного, оказалось доказуемым то, что вами отписанное никак не есть ни окончательным, ни не фальсифицируемым знанием, что нет возможности утверждать относительно трактуемого мною.
    
       Уважаемый, Тоту, давайте теперь взглянем на ваши утверждения,причём в свете Закона импликации Строгой---”Истина (необходимое) следует из всего”. И сразу заметно, что вами указываемое:
    
    • • Может ли что-то относительное - существовать само по себе? Может ли, к примеру, холод - существовать без тепла? ... совершенно очевидно, что это - ПАРНЫЕ и НЕРАЗРЫВНЫЕ друг от друга понятия. Вооот... ... "РЕАЛЬНЫЙ МИР, ВНЕ нашего сознания" - это ТОЖЕ есть ОТНОСИТЕЛЬНАЯ вещь, которая НЕ МОЖЕТ существовать сама по себе, в отрыве от своей противоположности, т.е. - её отражения. ... Следовательно, понятие "РЕАЛЬНЫЙ МИР, существующий ВНЕ нашего сознания" - есть такой ПРОДУКТ СОЗНАНИЯ, как и его отражения в нашем сознании. Потому как относительные вещи могут существовать ТОЛЬКО в сознании. Проще говоря, мы САМИ СЕБЕ придумали, что есть где-то внешний объективный мир, "не зависимый от сознания", который мы познаём, создавая его картину мира у себя в голове.
     Есть не более, чем необходимым к Истине Обобщительным Единством (”Истина (необходимое) следует из всего”), независимо от того, представляете ли вы его как диалектику, как нечто Релятивно Относительное, Понятийно, как Единство противоположностей, как Разрешимый синкретизм между полюсами Амбивалентеностей, или ещё как-либо. Т.е. имеем---ВАШИ НЕСКОНЧАЕМЫЕ СПЕКУЛЯТИВНЫЕ И ЗАВЕДОМО ФАЛЬСИФИЦИРУЕМЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ, ну и мои ЛОГИЧЕСКИ НЕЗЫБЛИМЫЕ И НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМЫЕ ИСТИНЫ. И ясно, что мои утверждения приемлемы в любом верном Познании, а ваши нет, независимо от содержательности вами утверждаемого. И ясно ещё и то, что (раз “Из ЛЖИ следует что угодно” - (Дунс Скот, CI Льюис)), то ваш вывод и заявление, что Проще говоря, мы САМИ СЕБЕ придумали, что есть где-то внешний объективный мир, "не зависимый от сознания", который мы познаём, создавая его картину мира у себя в голове---есть ложный вывод и, как показывает история учений, АБСУРДНЫЙ СОЛИПСИЗМ. А вот у меня всё верно, ибо:
    
    
    •  Уважаемый, Тоту, т.е. все ваши заявления относительно вами трактуемой относительности продуктов мысли и того, как что работает в мире---есть не более того, что в Истине они все должны едино совпадать, как Единство истинного познания и объектов познаваемой действительности. Но вот только вы забываете, что Природа действительности---сингулярна и Двоична, как независимое от нас естество, имеющее свою Природу и рефлексивно (по этой природе) исполняемое бытие вещественного. А само Сознание Человека---это познающий Субъект и посредник, между объектами вещественной действительности, и Природой этих объектов вещественной действительности. И потому, Сознание Человека, как познающий Субъект и посредник,---есть ТРЕТИЧНОСТЬ, и соответственно Третичными будут и Продукты мысли человека, Третичным будет и Познание, и потому оно неполно, т.е. окончательных Истин оно не в состоянии Продуцировать.

   Уважаемый, Тоту, и ваше продолжение (безусловно тщательно изложенной трактовки ваших представлений):

• Можно продолжить логику и дальше, если остались силы.
     Но согласно диалектике, верное также и обратное: никакое субъективное - не может существовать без объективного. Так ЧТО же, в данном случае, может являться объективным и внешним, при том, что никакого внешнего мира "вне сознаний" быть не может?

---оказывается до конца погруженным в моё изложенное вам УЧЕНИЕ о ПОЗНАНИИ и о том, КАК ЧТО РАБОТАЕТ В МИРЕ. И хоть я и согласен с вами в том, что ДА, СУЩЕСТВУЕТ огромное коллективное сознание, получаемое в результате сложений более мелких сознаний, в результате согласования их образов или представлений. Вот именно это коллективное сознание - мы и познаём "извне", хотя САМИ его и образуем---но это выводится на совсем других основаниях и впрямую выводит Энактивный Интерсубъективизм (Е.Князева, Г.Бэйтсон, Ф.Варела), все тонкости интеллектуальной наследственности, как ментализ (Ментализ) LOT (Языка Мысли (Language Of Thought)) Джерри Фодора.

  Уважаемый, Тоту, я хочу, чтоб вы тоже так же как и я сражали всех своих оппонентов, потому советую вам взять мою ЛОИЧЕСКИ обоснованную эту конструкцию в качестве непременного вашего ПАФОСА в защите ваших идей от посягательств, ибо удивительно точно совпадают и мои, и ваши окончательные выводы, что ДА, СУЩЕСТВУЕТ огромное коллективное сознание, получаемое в результате сложений более мелких сознаний, в результате согласования их образов или представлений. Вот именно это коллективное сознание - мы и познаём "извне", хотя САМИ его и образуем. Просто я чрезвычайно глубоко эту тему проработал и очень готовлюсь на этой почве удавить всякую иную ФИЛОСОФСКУЮ МЫСЛЬ МИРА, и скоро опубликую большущий к тому труд. Потому, вы, Тоту, можете в этом виде удавить моими Аргументами всякого вашего оппонента, даже если это группа ведущих западных профессоров философии, ибо моя аргументация мощнее всех их фривольных манипуляций словами и знанием. Сами увидите, никто не сможет вам ниччё противопоставить, как и вы мне, хотя вы бы смогли вашей аргументацией удавить большинство нынешних философских идей, ибо точно, что вы сильный мыслитель, прям как наша уважаемейшая, Pipa.

[77]

https://coub.com/view/1f4jad

 

[James Getz]

https://coub.com/view/1f4jad

 

нормально, весело, ты сверху или снизу , по тексту песенки? ))

[мамкин гец]

вы сильный мыслитель, прям как наша уважаемейшая, Pipa.