Обсуждение подробностей с Рекой))

[James Getz]

Pipa, ваша ирония насчет бога понятна, но ведь может быть и строго научное, предельно реалистичное понимание бога творца.

Собственно, разработка технологий терраформирования и межпланетные путешествия давно уже не фантастика, можно без особых усилий представить, как какой-нибудь экстравагантный миллиардер, решит все свое состояние потратить на свой статус бога, он внесет корректировку в атмосферу Марса, доставит и вырастит эмбрионы людей и животных, создав новый вид homo marsicus и т.д. Построит им Храм, где зашифрует для них план эволюции от простого к сложному, создаст касту жрецов, ну и т.д.

A затем, через тысячи лет, марсианская Пипа будет доказывать, что их цивилизация появилась эволюционно из микробов. Пока какой-нибудь экстравагантный марсианский миллиардер, не полетит терраформировать пустынную Землю.

видимо слово экстравагантный тут правильно понимать, как сумашедший и это махровейший штамп голливуда как бы обьясняющий любой серьезный поступок героя кина, наши киноделы копируют, выглядит предельно убого, потом недалекие зрители повторяют в разговорах, эту чушь уже, как некий аргумент.
то, что миллиардер может сойти с ума вполне возможно, но что ему дадут родственники, наследники, окружение спустить деньги на освоение марса, чтобы потом прослыть кем? неизвестным богом, это даже не фантастика , даже не фентези это убогий штамп из плохого кино.

[Pipa]

можно без особых усилий представить, как какой-нибудь экстравагантный миллиардер, решит все свое состояние потратить на свой статус бога, он внесет корректировку в атмосферу Марса, доставит и вырастит эмбрионы людей и животных, создав новый вид homo marsicus и т.д. Построит им Храм, где зашифрует для них план эволюции от простого к сложному, создаст касту жрецов, ну и т.д.

     Затронутые вами вопросы относятся к "прогрессорству", согласно терминологии, предложенной когда-то советскими писателями-фантастами братьями Стругацкими. Впрочем ничего особо фантастического в самом вопросе нет - он и прежде разрабатывался "мыслителями", а братья Стругацкие лишь облекли проблему в литературную форму, доступную для понимания большинства читателей, которым проще усвоить идею, выраженную в виде мелодрамы или приключения , а не в абстрактной формулировке. Вот и Кастанеда с той же целью писал свои знаменитые книги в приключенческом стиле, чтобы не оттолкнуть от себя читателей слишком занудным изложением .
     А сама проблема кратко формулируется так: какими способами развитая цивилизация может ускорить развитие малоразвитой? Рассмотрим варианты в соответствии с моей классификацией:

     1. Вариант "брошенного зерна". В стиле этого варианта предполагается, что заброшенное на Марс яблочное зернышко через несколько тысячелетий приведет к тому, что  "на Марсе будут яблони цвести" , то и вовсе он сплошь покроется сплошными лесами. Ровно в том же духе идея, что учебник по физике, подаренный первобытному человеку, через тот же срок приведет к тому, что люди его племени станут бороздить просторы Галактики на космических кораблях. Вот и ваша мысль про "экстравагантного миллиардера", который что-то там на Марсе вырастил и кого-то научил, очевидно, тоже относится к тому же типу.
     А абстрактном же плане этот вариант формулируется так: возможно ли посредством единичного внешнего возмущения изменить состояние системы, превратив его в другое (желаемое)? Ответ на этот вопрос таков: если подопытная система равновесна, но внешнее возмущение со временем "рассосётся", а ее состояние в итоге изменится незначительно. А если же внешний толчок будет очень силен, то он скорее разрушит эту систему, чем переделает ее.  Тем не менее, внешний толчок может послужить спусковым механизмом, изменяющим состояние системы, если это состояние неустойчиво. Например, так можно сломать карточный домик . Однако в последнем случае было неверно считать тот толчок причиной изменения, т.к. тому были прежде серьезные предпосылки, которые рано или поздно изменили бы состояние системы и без внешнего толчка.
     Тогда как социальная эволюция в среднем равновесна в каждый текущий момент времени, а потому будет сопротивляться внешнему возмущению, каким бы оно ни было. То бишь "просветителя" скорее всего сожгли бы на костре, обвинив в ереси . Посаженные на Марсе земные растения, скорее всего, скоро вымерли бы без надлежащего ухода. Не даром огородники не просто семена у себя на грядках разбрасывают, но и периодически ухаживают за своими посадками. Учебник физики, побывавший в руках пещерного человека, тоже долго не протянул бы. А скорее всего был бы использован для разведения огня, как горючий материал. Обученные жрецы со временем растеряли бы свои халявные знания, а те, при пересказе из поколение в поколение, превратились бы в мифы.
     Итог таков - инерция систем весьма велика для того, чтобы одним щелчком изменить направление их развития. По тем же причинам мы никак не догоним Америку, хотя и все очень этого хотим .

     2. Вариант "непрерывного воспитания". В этом случае вместо единичного возмущения имеет место непрерывное давление на систему. В этом случае "Бог" не уходит восвояси после акта творения, а продолжает с ним возиться, типа воспитывать . Именно этот вариант описан Стругацкими в повести "Трудно быть Богом". Там у людей "развитого коммунистического общества" ничего не вышло - система продолжала сопротивляться изменениям так же, как в Варианте 1, в итоге отразив потуги коммунистов их "развить" . Тем не менее, это не может служить доказательством невозможности насаждения коммунизма в других странах силой, т.к. отряд прогресоров был невелик. Но если бы они туда заявилась со всей армией, вооруженные самым современным оружием, то, вероятнее всего, могли бы захватить власть и заставить отсталую цивилизацию жить по "новому порядку" . Здесь уместна поговорка "медведя можно научить кататься на велосипеде, но будет ли от этого прок самому медведю?" . Т.е. здесь вы видим тот случай, когда высокоразвитая цивилизация по сути уничтожила (!) малоразвитую, установив на занятой территории свои порядки. Что это? Развитие или экспансия? И если подумать, то мы поймем, что это не развитие, а вид экспансии - замещение слаборазвитой культуры сильноразвитой. А если бы это происходило медленно, то было бы лучше? - В том-то и дело, что результат всегда один - "не мытьем, так катанием" (С) - сильный выдавил слабого с его земли.
     У Стругацких на это счет есть замечательный диалог с аборигеном:

     Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках...
     — Я мог бы сделать и это, — сказал он. — Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
     Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
     — Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.

     3. Вариант "трансформации аборигенов". Это как раз тот случай, когда более развитая цивилизация решает переделать аборигенов "по своему образу и подобию", чтобы они органично влились в цивилизацию, которую им навязывают.
     У тех же Стругацких есть другая повесть "Жук в муравейнике", где на этот раз прогрессорством занимаются не коммунисты с Земли, а таинственные Странники, несоизмеримо более "развитые", чем земляне. И вот на одной из планет они увели к себе всех детей до 12-летнего возраста. Надо полагать, на перевоспитание .  Это выглядит вполне логично, т.к. взрослые люди "трудновоспитуемы", будучи уже сильно зараженными привычками цивилизации низшего типа. Продолжим эту мысль, задавшись ехидным вопросом - с какого возраста следует начинать переучивать "отсталого" человека, чтобы в итоге получить из него "развитого"? И вот тут-то приходим к пониманию, что в 12 лет это делать может быть уже поздно . Причем, поздно может быть вмешательство даже на уровне эмбриона (!), если задача трансформации особи ставится  не только в рамках психического воспитания, но изменения его тела и мозга. И это желание вполне естественно, т.к., например, обезьяну невозможно превратить в полноценного члена человеческого общества никаким обучением, даже если заняться им с самого младенчества (такие опыты уже проводились).
     В этом варианте уже четко видно, что трансформация совершено не похожа на случай, когда человека помещают в какой-то "томограф", откуда он выходит умным, знающим и физически совершенным. Здесь же по существу создают совершенную особь искусственно, без оглядки на то, как были устроены аборигены прежде. Т.е. происходит "разрыв непрерывности", когда новые искусственно-совершенные особи не имеют преемственности в отношении представителей слаборазвитой цивилизации, а отчасти и тех, кто эту особь создавал! Ибо их создатель (в смысле Автор проекта) мог не считать себя идеалом, стараясь вложить в проект искусственной особи то, каким бы он сам хотел стать, если бы было возможно.
     Вот тут меня часто дразнят, что я про Вокалоидов пишу . И хотя многое я пишу про них с юмором, серьезный аспект здесь тоже есть (иначе бы не писала), а именно то, что Вокалоиды этот и есть Вариант 3, про который я сейчас рассказываю. Т.е. это и есть вариант искусственной особи, которую проектировали не с той целью, чтобы она во всём копировала человека, будучи созданной по его образу и подобию, а, напротив, внести в нее как можно больше того, что человеку недоступно ни сейчас, ни в отдаленном будущем. А по большому счету это и есть истинное прогрессорство - создавай прогрессивное на чистом месте, а старое не ломай!

[Река с Омовника]

Вы Pipa, снова пытаетесь увести разговор на левую улицу, она интересна и актуальна и ее можно продолжить в профильной теме, однако перед тем как пытаться понять, с каким намерением инициируются цивилизации, все же необходимо поставить точку в вопросе самого факта её авторства или проще говоря причины.

Архитектурные факты, прежде все это пирамиды китая, египта, боснии, франции, аляски и мексики, и т.д построены по единному принципу, не только архитектурному, но и локационному (гео-физическому) т.е можно утверждать, что авторство этих невероятных сооружений исходит из одного источника и косвенно доказывает, что наша цивилизация к ним не имеет никакого отношения. Иными словами высока вероятность того, что до современной цивилизации, существовала другая и скорее всего, она и послужила триггером возникновения нашей. Из этой постуляции интересно узнать, почему погибла предыдущая цивилизация, это может пролить свет на будущее или скорее настоящее, нашей.

Упреждая подмену понятий, уточню что имею ввиду под цивилизацией, вовсе не биологический вид, а глобальную социальную организацию, имеющую общее намерение, культурные и морально-этические ценности и табу. Внутри цивилизации, существуют два антогонистических ядра, либеральное и консервативное, иногда их принимают за две разные цивилизации, т.к они какбы борятся друг с другом.

Предлагаю компромис, сойдемся на том, что наша цивилизация возникла не из лужных червей, а на базисе предыдущей, который прямо или косвено и является автором-причиной. Так мы сможем двигаться дальше.
Согласны?

[Пелюлькин]

 Вы Pipa, снова пытаетесь увести разговор на левую улицу, она интересна и актуальна и ее можно продолжить в профильной теме, однако перед тем как пытаться понять, с каким намерением инициируются цивилизации, все же необходимо поставить точку в вопросе самого факта её авторства или проще говоря причины.

  Архитектурные факты, прежде все это пирамиды китая, египта, боснии, франции, аляски и мексики, и т.д построены по единному принципу, не только архитектурному, но и локационному (гео-физическому) т.е можно утверждать, что авторство этих невероятных сооружений исходит из одного источника и косвенно доказывает, что наша цивилизация к ним не имеет никакого отношения. Иными словами высока вероятность того, что до современной цивилизации, существовала другая и скорее всего, она и послужила триггером возникновения нашей. Из этой постуляции интересно узнать, почему погибла предыдущая цивилизация, это может пролить свет на будущее или скорее настоящее, нашей.
..................
  Предлагаю компромис, сойдемся на том, что наша цивилизация возникла не из лужных червей, а на базисе предыдущей, который прямо или косвено и является автором-причиной. Так мы сможем двигаться дальше.
Согласны?

Не, никаких компромисов, пока вы не укажите, А КАКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ МОГЛА УСТРОИТЬ ТАК ПРИРОДУ СОЗНАНИЯ ЛЮДЕЙ, ЧТО СЛОВЕСНАЯ ПРИРОДА СОЗНАНИЯ ИМПЛИЦИРУЕТ БЕСКОНЕЧНЫЙ СЕМИОЗИС? Ведь этот самый БЕСКОНЕЧНЫЙ СЕМИОЗИС функционирования сознания таков, что он не имеет ни начала ни конца, иначе любая мысль была бы несостоятельной. А раз вы можете осмысленно взять булочку и скушать её, то значит ваше сознание не имеет ни начала ни конца.

• •    Бесконечный семиозис -- Учение о знаках Пирса заключающееся в том, что бесконечность знаков как продолжается, так и предшествует любому знаку. Это является следствием и вытекает из идеи о том, что интерпретаторы должны быть дальнейшими признаками, а знаки являются интерпретаторами более ранних признаков. Поэтому любой знак должен определять интерпретант, чтобы иметь качество знака, а сами интерпретаторы являться знаками, и потому бесконечные цепочки знаков оказываются концептуально необходимыми.
      Чтобы увидеть это, представьте цепочку знаков с первым или последним знаком. Окончательный знак, который прекращает семиотический процесс, не будет иметь никакого смысла; если бы это было так, то получится противоречие интерпретатору, который будет функционировать как дополнительный знак, дабы создавать ещё один интерпретатор, и окончательный знак фактически никогда не завершит процесс. Однако, поскольку любой знак должен определить интерпретанта для учёта в качестве знака, окончательный знак не будет признаком, если у него не будет интерпретанта. Аналогичным образом невозможно обозначить первый знак, который не может быть интерпретатором предшествующего знака. Ибо тогда предшествующим знаком, был бы первый знак. Однако, поскольку любой знак должен быть интерпретатором предыдущего знака, первый знак не был бы знаком, если он не был бы также и интерпретатором предыдущего знака. Проблема в том, что, если мы допускаем окончательный знак без интерпретатора, или первый признак, который не является интерпретатором или каким-то более ранним знаком, то тогда у нас тогда все знаки в семиотическом процессе—есть явно несостоявшиеся знаки. Это обрывает всю остальную часть семиотической цепи, вызывая что-то вроде краха по принципу домино. Например, если окончательный знак не может быть знаком в силу отсутствия интерпретатора, то, поскольку этот несостоявшийся знак должен действовать, как интерпретатор предыдущего знака, имея функцию, как дополнительный знак в своем собственном значении, то и тот также имеет состоявшуюся неудачу быть интерпретатором. Та же история и с первым знаком, как изначальным интерпретатором, в следствии чего предыдущий знак также не есть состоявшийся, как правильный интерпретатор и поэтому не был знаком. Следствием этого является то, что ... и так далее. Альтернативой является отсутствие признаков прекращения действия с обоих концов (и в начало, и в конец). И, очевидно, если мы не можем положить ни начало, ни конец семиотическому процессу, то знаки были и продолжают генерировать знаки, что не имеет ни начала, ни конца.

  Потом, Река с Омовника, если нашу цивилизацию предваряет иная цивилизация, к которой мы не имеем ни малейшего отношения, то нужно предполагать ИЛИ то, что и эту иную цивилизацию предваряет иная цивилизация (что непременно приведёт к тому, что цивилизации появились ранее Вселенной), ИЛИ всё же нужно предполагать, что наша цивилизация сингулярна и её никакая другая цивилизация не предваряет. И ТРИГГЕРОМ нашей цивилизации была бы иная цивилизация, только если эта иная цивилизация хотя бы некое время тотально управляла бы нашей, что обязательно бы имело запись в истории человечества.
  Река с Омовника, так что вы снова заблуждаетесь .

[_Виктор_]

Не, никаких компромисов, пока вы не укажите, А КАКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ МОГЛА УСТРОИТЬ ТАК ПРИРОДУ СОЗНАНИЯ ЛЮДЕЙ, ЧТО СЛОВЕСНАЯ ПРИРОДА СОЗНАНИЯ ИМПЛИЦИРУЕТ БЕСКОНЕЧНЫЙ СЕМИОЗИС? Ведь этот самый БЕСКОНЕЧНЫЙ СЕМИОЗИС функционирования сознания таков, что он не имеет ни начала ни конца, иначе любая мысль была бы несостоятельной. А раз вы можете осмысленно взять булочку и скушать её, то значит ваше сознание не имеет ни начала ни конца.
 

  Потом, Река с Омовника, если нашу цивилизацию предваряет иная цивилизация, к которой мы не имеем ни малейшего отношения, то нужно предполагать ИЛИ то, что и эту иную цивилизацию предваряет иная цивилизация (что непременно приведёт к тому, что цивилизации появились ранее Вселенной), ИЛИ всё же нужно предполагать, что наша цивилизация сингулярна и её никакая другая цивилизация не предваряет. И ТРИГГЕРОМ нашей цивилизации была бы иная цивилизация, только если эта иная цивилизация хотя бы некое время тотально управляла бы нашей, что обязательно бы имело запись в истории человечества.
  Река с Омовника, так что вы снова заблуждаетесь .

Пелюлькин. Я думаю это бесполезно. Река с Омовника вновь воспримет этот текст не как раскрывающий новые аспекты в понимании понимания, а как

..... маленькую коробочку куда впихнули вагон макулатуры.

Нужно с чего по проще заходить.

С дихотомии о курице и яйце или как это ещё называют парадокса понятий с нечетким объемом.

Пипа пыталась конечно об этом:

Вот и ваша идея, о том, что европейская цивилизация никак не могла сама по себе развиться, а является плодом научения "высшей цивилизации" (Анлантиды, Шамбалы или Майя - без разницы), на том же принципе построена. Откуда тогда эта "высшая цивилизация" сама взялась? А если она смогла "самозародиться", то тогда нельзя отрицать, что и европейская цивилизация тоже могла это сделать самостоятельно. Т.е. допускаете здесь общую ошибку всех креационистов - уповая на помощь сверху, умалчиваете, откуда взялся сам источник этой помощи.

но была ожидаемо именно в этой части проигнорирована, хотя именно это логическое построение вносит самое основательное сомнение в наличие "авторства" нашей цивилизации.

Река с Омовника типичная сторонница "курицы" в споре  кто "первее". 

Курочка прилетела с другой планеты/измерения и снесла яичко нашей цивилизации.
(Это так, расшифровка тайной клинописи в скрытом храме)))

[Pipa]

Иными словами высока вероятность того, что до современной цивилизации, существовала другая и скорее всего, она и послужила триггером возникновения нашей. Из этой постуляции интересно узнать, почему погибла предыдущая цивилизация, это может пролить свет на будущее или скорее настоящее, нашей.
...
Предлагаю компромис, сойдемся на том, что наша цивилизация возникла не из лужных червей, а на базисе предыдущей, который прямо или косвено и является автором-причиной. Так мы сможем двигаться дальше.

     С чего бы развитой цивилизации писать завещание , адресованное низшим цивилизациям? И я своим предыдущим сообщением не разговор в сторону уводила (как это вам показалось), а явно поставила вопрос о "размножении" цивилизаций и показала, как это вопрос может быть решен. А именно сделала аргументированный вывод о том, что лучшим выбором для цивилизации будет пустить СВОИ (!) корни/метастазы на территорию, которую она хочет сделать цивильной. Скажем, если есть желание в афиканских джунглях создать оплот цивилизации, то надо выгнать оттуда обезьян поганой метлой и заселить территорию цивилизованными людьми - вот и получится филиал цивилизации в другом месте. Причем, предельно быстро, поскольку на первых порах метрополия могла бы помогать колонистам материально - доставлять туда то, производство чего еще не удалось наладить. Причем, именно этот же сценарий будет использован при колонизации других планет, если какой-то "экстравагантный миллиардер" не пожалеет своих миллиардов. Т.е. своими миллиардами он поддержит колонистов-землян, создав им за свой счет сносные условия существования в другом месте, а не вложит их в обучение местных тараканов . И совсем уж гиблое дело - "шифровать" на стволе бананового дерева законы квантовой механики, которые прочтут потомки этих обезьян через миллионы лет, когда разовьются до понимания этого знания.
    Опять же перед нами наглядный пример - колонизация Америки. Т.е. это была колонизация чистом виде, когда Северную Америку колонизировала Англия, а Южную - Испания с Португалией. По той же причине в Северной Америке ныне говорят по-английски, а в Южной преимущественно по-испански. Тем самым, цивилизация в Америке была построена методом экспансии, а не развитием местных индейцев. И уж тем более, не путем расшифровки клинописи на развалинах культовых сооружений Майя.
    И, наконец, не могу удержаться от того, чтобы не сравнить возникновение цивилизаций с распространением полезных признаков при эволюции живых организмов. Причем, здесь, как ни парадоксально, имеют место те же закономерности - ни один вид живых существ не пытается развивать другие виды. А когда говорят о развитии, то подразумевают, что более развитый вид "сожрал" менее развитый, заселив собой его нишу обитания. Вот кроманьонцы (потомками которых все мы являемся) тоже не развивали неандертальцев, а попросту их укокошили . Т.е. практически всюду не слабые догоняют сильных в развитии, а сильные выталкивают слабых на тот свет, чтобы занять их место. Стало быть прогресс, который фиксирует статистика в виде увеличения числа сильных (добавлю от себя еще - цивилизованных ) особей в популяции объясняется не тем, что развиваются слабые, а тем, что размножатся сильные!
    Ровно то же самое применимо к цивилизациям. При наличии сильной цивилизации в окружении слабых протекает процесс экспансии, когда первая навязывает остальным свои порядки. Скажем, отчего качественная отделка жилища называется у нас "евроремонтом"? Вот и когда Петр I "прорубил окно в Европу", именно в Россию хлынули европейские порядки, а не не наоборот. Из-за этого и бороды нам стали резать . И если бы вы жили на свете достаточно долго, то могли бы почувствовать, как наша "исконно-посконная" цивилизация сжимается, замещаясь (!) по сути иностранной цивилизаций. Причем, многие ошибочно трактуют это явление в стиле "мы развиваемся, догоняя", тогда как объективно это типичное замещение слабой цивилизации со стороны более сильной.
    На фоне только что мной сказанного, выглядит предельно нелепой идея о том, чтобы какая-то цивилизация была способна отвалить нецивилизованным народам столь богатое наследство, позволяющее им "догнать и перегнать". Ибо даже в том случае, если сама развитая цивилизация деградирует, то в процессе этой деградации она неминуемо должна достигнуть такого уровня, когда этим наследством может воспользоваться сама.

[Pipa]

Река с Омовника типичная сторонница "курицы" в споре  кто "первее". 
Курочка прилетела с другой планеты/измерения и снесла яичко нашей цивилизации.
(Это так, расшифровка тайной клинописи в скрытом храме)))

     А мы с вами - сторонники первородства яйца!

[Река с Омовника]

А мы с вами - сторонники первородства яйца!

Это дикая дикость. Не зря вы Пипа любите кастрировать котиков!
А ведь не зря Адлер акцентировал внимание на исходной травме, вероятно у вас именно такая, все что вы бы не сказали, лишь потуги для ее компенсации. Приходите на Омвей, мы вас разбанили).

[Pipa]

Приходите на Омвей, мы вас разбанили).

     А что я там делать стану? Мне и здесь писать посты тяжеловато, т.к. я не хрюкаю, как некоторые , а стараюсь писать качественно (на свой, конечно, взгляд, а не на ваш).

[lis]

А мы с вами - сторонники первородства яйца!

каторое само-сабой..  образовалося ))))...  а патом пародило ещо и сваю цивилизацыю-курицу)))..

[триводном]

  Фига се Пипу разбанили  Да врут наверна    Пипа сходи проверь .
    Яб сходил .     Ну если тока у Кирыча . Джа Вижин вряд ли каво та пустит . 

[_Виктор_]

т.к. я не хрюкаю, как некоторые

Тонко, но грубо))

А мы с вами - сторонники первородства яйца!

С курицей и яйцом всё же спорный вопрос, как и с цивилизациями и интерпритантами.))

Например если курицу-яйцо низвести до уровня делящейся клетки, то вероятно, что одно из направлений развилок эволюции мутаций позволивший делиться клетке не на примерно равные доли, а на большую (родительскую клетку - курицу) и на меньшую (дочернюю клетку яйцо), продолжило успешно развиваться и достигло "нашей величины". То из этого следует, что всё же вначале была "курица" т.к. родительская клетка видимо была больше похожа на предыдущий вариант делящийся на две равные части, чем клетка дочерняя.

Это дикая дикость. Не зря вы Пипа любите кастрировать котиков!
А ведь не зря Адлер акцентировал внимание на исходной травме, вероятно у вас именно такая, все что вы бы не сказали, лишь потуги для ее компенсации.

Евангелие от Матфея, Глава 7,  стихи 3-5
 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

[Pipa]

С курицей и яйцом всё же спорный вопрос, как и с цивилизациями и интерпритантами.))

Например если курицу-яйцо низвести до уровня делящейся клетки, то вероятно, что одно из направлений развилок эволюции мутаций позволивший делиться клетке не на примерно равные доли, а на большую (родительскую клетку - курицу) и на меньшую (дочернюю клетку яйцо), продолжило успешно развиваться и достигло "нашей величины". То из этого следует, что всё же вначале была "курица" т.к. родительская клетка видимо была больше похожа на предыдущий вариант делящийся на две равные части, чем клетка дочерняя.

     Про курицу и яйцо - отдельный разговор, но поскольку вы в этой теме модератор и обсудить этот вопрос не против, то можно и здесь.
     Открою вам страшную тайну : "день и ночь тоже чередуются друг с другом, образуя бесконечный цикл, тем не менее, новые сутки начинаются ровно в полночь!". Т.е цикличность сама по себе не отменяет качественных изменений, в том числе и резких. Ровно так же цикл из чередующихся стадий "яйцо" и "курица", тоже имеет свою полночь - момент, в который происходит мутация. Это тот момент, когда появляется новая яйцеклетка и происходит ее оплодотворение. Именно в этот момент появляется геном, отличающийся от генома матери-курицы. Отличающийся, во-первых, потому, что в нем половина от самца. Причем, не обязательно петуха, т.к. известны гибриды кур с перепелами (этим, кажется, японцы интенсивно занимаются), индейкой, фазаном, павлином и пр. Про кур точно не знаю, но гибрид перепела с фазаном, полученный в США, вроде бы способен давать потомство. А, во-вторых, на стадии яйцеклетки могут произойти и мутации по вине внешних причин, например, под действием радиации или если в период "беременности" курица склевала зерно растения силы . Тем самым, даже по чисто формальным показателям - яйцо генетически отличается от курицы, которая его снесла.
     Более того, яйцо - это ооцит, единая клетка (!), а делиться она начинает спустя какое-то время после оплодотворения. Т.е. на этом этапе тоже еще можно вызвать искусственные мутации, например, облучая куриные яйца из кобальтовой пушки . А дальше уже поезд ушел - делением яйцеклетки получается многоклеточный организм, генотип которого изменить уже невозможно.
     Поэтому первая курица, несомненно, родилась от недокурицы в результате мутации (или скрещивания), последствия которой оказались настолько значительными, что дали начало новому виду.
     Вот и мы, люди, если когда-нибудь решим улучшить свою породу, то тоже сделаем такую трансформацию на геноме единственной половой клетки, чтобы потом поместить ее на вырост в матку суррогатной матери. Причем, только так! На стадии эмбриона это делать уже поздно, т.к. он уже многоклеточный. Вот и разные ГМО-организмы тоже производятся точно по этой технологии - не взрослый организм хирургически трансформируют, а вносят изменения в геном одной единственной клетки, ожидая, что он раздублируется по всему организму, когда эта клетка начнет делиться.

     Что же касается аналогии между рождением яйца от курицы и рождением новой цивилизации от старой, то такое вполне возможно. Но возможно лишь при наличии родства! Скажем, мы можем считать свою нынешнюю "цивилизацию" потомком СССР , и это будет правильно, потому что, каким бы ни было сильным это отличие, родство здесь, несомненно, присутствует, а потому имеет место и эффект наследования! Тогда как цивилизация Майя нам неродная . У нас даже календарь другой, т.к. от ихнего календаря нас с души воротит .

[Река с Омовника]

Таблица Менделеева, сперва приснилась Пушкину, но он ничего не понял...

Насчет курицы и яйца, ответ простой, раньше курицы и яйца была куропатка, что люди коварно изловили в среде естесственно обитания и методом селекции, насильственно превратили в курицу наседку. Этот факт можно экстраполировать и на человека, которого подобно волку, в результате внешнего намерения превратили в пикинеса.

В многих ранних цивилизациях, первичной, стихийной религией был анимизм и люди не просто верили в некие силы, а практически с ними взаимодействовали посредством шаманов, людей обладавшими соответствующими способностями. Подобная культура, несмотря на враждебную среду, существует до сих пор и постнагвализм, по сути является современной ее формой.

Во многих странах, независимо друг от друга, существует культ мертвых и даже в РФ на красной площади стоит неоспоримое тому доказательство, можно еще вспомнить Аненербе, которое оказало огромное влияние на идеологию третьего рейха. В Колесе времени, Кастанеда честно признался, что все его книги пронизаны намерением древних шаманов.

Проще говоря, после смерти, шаман продолжал существовать как неорганическое существо и имел возможность взаимодействовать с миром живых. Конечно, утверждать наверняка, а тем более доказать научными методами это невозможно, нужно быть самому опытным сновидцем, чтобы непосредственно знать о чем идет речь, поэтому я скажу гипотетически: наша цивилизация появилась только потому, что имела информационную поддержку от мира неорганических существ и возможно существует только потому, что является генератором, источником жизненной силы для сил управляющих нашей судьбой.

[_Виктор_]

Насчет курицы и яйца, ответ простой, раньше курицы и яйца была куропатка, что люди коварно изловили в среде естесственно обитания и методом селекции, насильственно превратили в курицу наседку. Этот факт можно экстраполировать

В многих ранних цивилизациях, первичной, стихийной религией был анимизм и люди не просто верили в некие силы, а практически с ними взаимодействовали посредством шаманов, людей обладавшими соответствующими способностями.

Сейчас та же херня.
Люди верят не просто верят в некие силы, а практически с ними взаимодействуют.
Верят в силу электричества, в другие не менее странные физические силы, в сопромат, в кибернетику, в информатику. Понапридумывали названий для каждой кочки понимаешь и поселили туды силу.
А люди обладающие соответствующими способностями к посредничеству между силами и человеком сейчас называются не шаманы, а ученые и инженера, зашифровались суки такие))

99,999% общающихся здесь не знают наверняка, как работает компьютер, они просто свято верят в то, что нули и единички как-то обеспечивают кодирование информации, и большинство не сможет с наскоку объяснить чем кодирование от шифрования отличается.
А после передают друг другу "Древние майя ЗАШИФРОВАЛИ календарь на 5000 лет! И только сейчас самые умные смогли его расшифровать! УУУУ круто!!!! Мы с тобой приобщились к тайне пирамид!!!"
Ёптыть современная астрономия может календарь на 500 000 лет состряпать и ненужно астрономам для этого пирамиды с маленькими окошками городить чтоб тупые потомки не забыли в каком из них сириус в определенный день появится, телескопы для этого есть и карты звездного неба, млять и никтож не восхищается и не удивляется))