Критический анализ учения К.Кастанеды

[dgeimz getz]

соглашусь, такие моменты довольно просто испытать при несложной практике....бывает и непроизвольно, но редко.

[Юлька Ухмылка]

Органы чувств доставляют в мозг неструктурированный поток сигналов различной интенсивности, а уже мозг

Видишь ли в чем тут беда, Виктор. То, что ты называешь "мозг", "органы чувств" и прочие хорошие слова, есть тот же самый объективный мир (в кавычках), который, согласно твоему утверждению, создается мышлением. Ты создал мозг и органы чувств, чтобы объяснить этим выдуманным и непонятным образованием другую непонятку - мир. Понимаешь?
То есть твоя ссылка на мозг и органы чувств не выдерживает никакой критики. Ссылаться на них мы не имеем право. Это все равно что сослаться на чьи-то сплетни. Или все равно что утверждать нечто, ссылаясь на записи, которые сделаны тобою же.
Здесь ситуация похожа на змею, которая кусает свой хвост. Вводить в дискурс о познании мира - мозг и органы чувств - один в один с этой змеей.

В целом я с тобою согласна, то что мы воспринимаем зависит от органов чувств, но и сами эти органы зависят от восприятия, поэтому видимые нами органы чувств и само наше тело, уже не могут быть объясняющей причиной восприятия , ибо сами находятся внутри восприятия. Я объясняю этот парадокс следующим образом, то что мы видим как тело, это внешнее выражение нашей внутренней субъективности, или что я также называю "чистое ego", то что мы видим как тело, само по себе и не зависимо от восприятия существует  как воля , но не как объект

[_Виктор_]

Видишь ли в чем тут беда, Виктор. То, что ты называешь "мозг", "органы чувств" и прочие хорошие слова, есть тот же самый объективный мир (в кавычках), который, согласно твоему утверждению, создается мышлением. Ты создал мозг и органы чувств, чтобы объяснить этим выдуманным и непонятным образованием другую непонятку - мир. Понимаешь?

Конечно понимаю))
Я этим псевдофилосовствованием уже наелся мне оно не очень интересно.
Такие рассуждения неконструктивны по сути. Они ведут лишь к тому откуда пришли - к замкнутому кругу. Т.к. рассматривают и доказывают лишь сами себя т.е. невозможность возможностей. Например отрицая возможность объективного исследования "мозгом" "мышлением" самих себя.

Хотя никто и не утверждает что такое объективное исследование самих себя возможно на 100%, но любители образа  уробороса предпочитают этого не замечать.

У нас есть несовершенные органы чувств которые непоставляют нам тысячной части информации об объективном мире, у нас есть несовершенный мозг, опять отсылаю к Бернштейну с его замечательным описанием криво выращенных друг на друге и в друг друге "этажей" мозга, и этот несовершенный мозг не может построить "объективную" картину реальности. Но у тех кто утверждает обратное - то что возможно "видение" энергии напрямую нет никаких объективных доказательств для этого.

P.S. Про невозможность восприятия самим себя - в зеркало можно очень хорошо рассмотреть свой глаз своим глазом. Парадокс или змей кусающий сам себя. Не думаю))

[Юлька Ухмылка]

_Виктор_,

(Про то, что поток сигналов конструируется на уровне рецепторов:
на этой черно-белой иллюстрации не глаза, а наш мозг выделяет минимум четыре объекта: 1)два лица 2)"подсвечник" 3)круг 4)прямоугольник .)

-- с этим я согласна, однако видимость цветов и очертаний объектов зависит именно от глаза, и поэтому со своей стороны приведу несколько аргументов, во первых от соотношения палочек и колбочек внутри глаза зависит возможность видеть свет при различной освещённости, таким образом кошки видят ночью лучше чем люди , и это не из за особенности их мышления, а из за особенностей их зрительных рецепторов, острота зрения также зависит от свойств и качеств самого глаза, его структуры, соколы видят намного дальше человека, и в этом также виноваты их особые глаза а не только мозг.

Я считаю что неправомерно перекладывать всю функцию обработки восприятия на мозг, органы чувств точно также в этом участвуют, например человек у которого вылезли глаза, больше не может видеть предметы, хотя затылочная зрительная кора мозга была бы впорядке

[_Виктор_]

проблема большинства Кастанедовцев состоит в том что они как и я очень плохо учились в школе и не освоили школьную программу.

Проблема не в этом))

Конечно от рецепторов зависит каким будет результат мышления, т.к. они поставляют информацию.
В том что рецепторы собаки позволяют различить больше запахов чем может различить человек это понятно.

Мы начали про разницу в понимании что такое мышление. А мышление начинается в обработке поставляемых сигналов в их структуризации в отдельные блоки. Это очень сложный процесс т.к. это целая технологическая цепочка начинается с заложенных, врожденных безусловных рефлексов и заканчивается сложными абстракциями. И многие отделяя процессы восприятия от мышления забывают, что процесс восприятия заканчивается на конце зрительного нерва дальше идет мышление, пусть очень примитивное, пусть полностью рефлекторное, но всё же это уже мышление - анализ и синтез полученной информации.

Если в этом вопросе ты согласна то можно продолжить дальше.

[_Виктор_]

не мышление создаёт объективный мир, а органы чувств.

Попробую ещё раз.

Органы чувств ни чего не создают. Они лишь проводят информацию от объективного мира в мозг. А вот образ объективного мира уже создает мозг.

И мы условно имеем дело не с объективным миром, а с его образом.
Т.к. воспринять объективный мир мы не в состоянии так же как и построить более менее приближенную к объективности "картину мира".

Попробую привести пример для наглядности.

Если человеку вдруг резко добавить рецепторов, например реагирующих на запах, то это не значит, что он так же резко начнет различать запахи. Различение запахов это формирование нейронных связей между запахом и объектом который этот запах источает. Представь, что тебе дали энциклопедию на китайском языке, ты вряд ли сможешь её прочесть, так же и с "лишними" рецепторами.

[Юлька Ухмылка]

_Виктор_, ну давай продолжим дальше, только не знаю о чём мы будем продолжать, ведь ты только что согласился с моим выводом касательно того, что он органов чувств зависит видимая нашими мозгами картина мира, а этого твоего соглашения уже достаточно чтобы ты признал, что моя критика понятий "точки-сборки" и "кокона" вполне рабочая, более того ты ссылаешься на мозг вместо точки сборки, а значит признаёшь обусловленность восприятия со стороны мозга а не со стороны ТС

[Юлька Ухмылка]

не мышление создаёт объективный мир, а органы чувств.

Попробую ещё раз.

Органы чувств ни чего не создают. Они лишь проводят информацию от объективного мира в мозг. А вот образ объективного мира уже создает мозг.

И мы условно имеем дело не с объективным миром, а с его образом.
Т.к. воспринять объективный мир мы не в состоянии так же как и построить более менее приближенную к объективности "картину мира".

( Органы чувств ни чего не создают. )
-- Нет, я уже доказала что они создают нервные импульсы с определёнными свойствами, которые зависят от этих органов.

(   Они лишь проводят информацию от объективного мира в мозг. )
-- Это противоречит твоему предыдущему высказыванию, ведь информация которую передают органы чувств, уже зависит от устройства самого органа, структура органа отображается и на той информации которая доносится в мозг в виде нервных импульсов, я уже это доказала когда описывала что изменения кривизны хрусталика изменяет и видимую картинку, а расширение или сужение радужки, изменяет и кол-во света посылаемое на сетчатку - из этого вытекает что воспринимаемая картина мира зависит от органов чувств -- хоть бейся в стену но ты это не оспоришь

[_Виктор_]

_Виктор_, ну давай продолжим дальше, только не знаю о чём мы будем продолжать, ведь ты только что согласился с моим выводом касательно того, что он органов чувств зависит видимая нашими мозгами картина мира, а этого твоего соглашения уже достаточно чтобы ты признал, что моя критика понятий "точки-сборки" и "кокона" вполне рабочая, более того ты ссылаешься на мозг вместо точки сборки, а значит признаёшь обусловленность восприятия со стороны мозга а не со стороны ТС

Попробую обозначить свою позицию.
Скажем так я не отрицаю возможность наличия систем "кокон - точка сборки", как и не отрицаю возможность того, что это в лучшем случае результат синестезии .

Я предпочитаю не принимать на веру ни тот ни этот варианты, а рассматривать их вероятностные возможности.

[Юлька Ухмылка]

_Виктор_, ну так и я не оспариваю наличие систем по типу кокона и точки сборки, я лишь верно подмечаю что это сфантазированные системы и не соответствуют объективной реальности

[Вася]

P.S. Про невозможность восприятия самим себя - в зеркало можно очень хорошо рассмотреть свой глаз своим глазом. Парадокс или змей кусающий сам себя. Не думаю))

Ты опять же придаешь видимому в зеркале глазу какую-то категорию, отличную от остального мира. Твой глаз якобы  вне мира. И он участвует в восприятии мира. Тогда как глаз и мозг принадлежат миру и находятся в нем на общих основаниях.

И что же нам делать в этой безысходной, казалось бы, ситуации?

А делать нужно следующее.
Выделить себя, субъекта, у которого есть внимание и центры. Все эти образования вне того мира, который называют "объективный".
Субъект, его способности и отделы, которые мы различаем по наблюдаемым функциям, занимается наблюдением. Он наблюдает  работу центров: а) ощущения/образы, создаваемые одним из отделов, б) мысли, создаваемые другим его отделом и в) эмоции, третий отдел субъекта.
Центр А) может функционировать в двух режимах. Первый - режим корреляции
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=64382.0
Второй режим - режим воображения, образных фантазий и глюков. Об этих двух режимах писала Юлька, назвав их на свой лад.
Центры Б) и В) - оценивают, обрабатывают  продукты работы центра А)

Только в таком виде мы сумеем избежать всех тех проблем, о которых я упомянул. И нам не нужно будет смотреть на себя в зеркало.

[_Виктор_]

из этого вытекает что воспринимаемая картина мира зависит от органов чувств -- хоть бейся в стену но ты это не оспоришь

Сложно с этим спорить))

Но я говорил не об этом. Совсем не об этом.

Представь стройку. Строят дом.
Подрядчики привезли камень,песок, цемент, воду - это информация поставляемая нам органами чувств.

Он валяется неструктурированной кучей. У нас имеются врожденные и развитые инструменты для работы с этим материалом, бетономешалки, формы для кирпичей, печи для обжига, подъемники, и т.п. и есть набор шаблонов-планов по которым мы из этих воды, кирпича, цемента и песка строим сооружения.

Без воды, песка, цемента и кирпича ты не построишь дом это ежу понятно должно быть, но строить будут не органы чувств-доставщики информации строительного материала, а твоё мышление.

Так же стоит добавить, что большая часть стройматериала выкидывается, в связи с отсутствием умения с ним работать. И то, что строительство это не останавливается и происходит очень быстро за тысячные доли секунды.

Тут есть место возражению, что мол из имеющегося одинакового материала один может построить красивый надежный дом, а у второго получится кривокосная разваливающая конструкция и это так и есть.

Возможно за счет синестезии "увидеть" звуки.
А возможно, что на свалку отправляются очень ценные "нано-материалы" (коконы и точки-сборки) просто потому, что нас их не научили "видеть"

[Вася]

Конечно от рецепторов зависит каким будет результат мышления, т.к. они поставляют информацию.

Результаты мышления, эмоций и ощущений будут зависеть не только от рецепторов, но и от миллиона других вещей. От света, например. Ты можешь что-то видеть в мире, имея глаза, но не имея света? Нет, не можешь. Тем не менее, ты не включаешь свет в состав условий мышления. Вот и рецепторам не нужно придавать столь большое значение. Они всего лишь малая часть в ряду всей огромной, сложной системы. Убери из этой системы синапсы и тебе не помогут видеть никакие рецепторы.
Только схемы 4 пути могут  помочь выбраться из всех этих сложностей. И в ней не предусмотрены никакие рецепторы. Нужно видеть картину в целом, не отвлекаясь на частности.

[Юлька Ухмылка]

Вася, Круто Васёк ! Ты молодец, я  думаю точно также как и ты, нам надо ввести категорию субъекта и разделить его на центры, у меня была точно такая же мысль, я так и знала что мы с тобою единомышленники

[Вася]

я  думаю точно также как и ты

Виктор тоже в теме. Просто он прогибается под нагвалистов на этом форуме.