|
Автор
|
Тема: Смысл жизни
|
|
Pipa
|
написано:21-05-2003 03:31:55
|
1
|
Листик на ветке...
Листик на дереве чем-то похож на человека. Сначала он рождается из почки, раскручивается и растет. Сосет через черенок питательный сок из ветки. Тянется к солнцу. Пытается развернуться в жизни так, чтобы солнышка ему досталось побольше. И в погоне за светом порой не брезгует и тем, чтобы затенить соседей :-). И растет, растет...
Если в жизни ему повезет, то вполне может статься, что и сам он даст начало новой веточке. А то и цветочку. Ну а уж когда срок жизни подойдет к концу, листочек желтеет, вянет и опадает с дерева... Куда то унесет ветер его останки?
Обладай тот листик сознанием, то наверняка бы считал себя самостоятельной личностью. Рассуждал бы о смысле жизни :-). И уж надо полагать, что скорее всего пришел бы к выводу либо о бессмысленности своего существования, либо к тому, что живет он для того чтобы ... жить, расти и наслаждаться жизнью.
А будь тот листок крутым "воином" :-), то глядишь и хватило бы у него "безупречности" подпилить себе корешок и отделиться от социума :-))). И пусть такая участь мало чем отличается от суицида (если, конечно, он действительно листок, а не семячко), но у других листочков его поступок вполне бы мог породить легенды. А то и когорту подражателей. Ведь хочется думать, что унес его ветер не куда-то, а не меньше, чем в лучший мир. Кто-то из оставшихся на ветке листочков будет гордиться тем, что ему выпало расти рядом с таким уникальным листом. Найдутся и те, кто объявят себя его учениками. А среди них кто-то возможно напишет он нем книгу :-) А может и одну, а много томов! :-))).
Однако давайте отбросим зубоскальство (последний абзац) в сторону и поможем листочкам разобраться со смыслом их жизни. Есть ли он у них? И даже если смысл есть, то свободны ли они отказаться от него, выбрать себе иной смысл или вообще остаться без оного? Является ли такой смысл плодом собственной выдумки или у него существует объективное содержание?
На первый взгляд кажется, что смысл жизни ничем по-существу не отличается долгосрочного планирования: наметил человек себе путь и потопал по нему. В этом контексте смысл жизни абсолютно ничем не отличается от "пути сердца". Хотя абсолютное большинство "нагвалистов" стесняются признаться в наличии у себя такого смысла, но готовы с гордостью расказывать каждому встречному о том, что выбранный ими путь обязательно содержит сердце :-).
Другие станут старательно открещиваться от участия в планировании любого рода: "делаю мол, что захочу и когда захочу без плана". Кривая мол вывезет. Пусть Дух о пути заботиться, он мне за мою безупречность в этом деле служить должен :-). Однако и в этом случае, несмотря на казалось бы полное отсутствие плана, путеводная звезда такой жизни ровно та же самая, что и у "пути сердца". Ведь хотение, которое направляет здесь человека, и есть то же самое чувство, символ которого - сердце. А тщательно поискав источник такого хотения, нетрудно обнаружить, что несмотря на выспренние речи о свободе, тот человек остается в плену собственных физиологических потребностей, которые ищут удовлетворения.
Оба описаных мною взгляда на смысл жизни безусловно относятся к субъективному представление о нем. Сегодня задался одним смыслом, а завтра передумал и решил что смысл будет другой. Или что "захотелось", то нераздумывая и делаю. Отличие второго взгляда от первого только в сроках "планирования". Первое имеет отдаленную перспективу, а второе - немедленное исполнение.
Тем не менее, несмотря на широкое распространение подобного рода взглядов, я бы не рискнула считать субъективное представление о смысле жизни единственно возможным. А потому давайте поищем объективное содержание в том, к чему мы можем стремиться в жизни.
Начнем с самого казалось бы очевидного - с физиологических потребностей. Несомненно их спектр целиком определен конструкцией нашего тела. А значит, вопреки лозунгам поборников свободы чувственных наслаждений, оказывается, что эти потребности мы не выбираем, а стало быть они жестко заданы нам обстоятельствами нашего существования. Т.е. являются нам "навязанными" средой, которая произвела нас. В этом отношении мы оказываемся "зомбированы" еще покруче, чем это делает социум. Поскольку от социума можно хотя бы теоретически спрятаться, а спрятаться от потребностей своего тела нам не дано. Тут действует тот фактор, что не смотря на стереотипное выражение "мое тело", оно в значительной степени "владельцу" не принадлежит! :-) Ну может, конечно, сознание человека управлять очень небольшим числом функций - конечностями двигать, рот разевать, глазами вращать :-) и т.п. Однако это исчезающе мало, по сравнению с общим числом тех процессов, которые в этом теле происходят. Выходит, что по отношению к сознанию большинство физиологических потребностей имеют все-таки внешний характер, несмотря на то, что их основа размещена внутри нашего тела.
----- продолжение следует в следующем сообщении -----
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:21-05-2003 03:39:28
|
2
|
------ продолжение предыдущего сообщения --------
Придется все же признать объективный характер наших физиологических потребностей, а значит и наличие в нашей жизни того направления, которая не дает нам отклониться от забот о своем теле, в том числе забот о его безопасности. Это объективно заставляет стремиться в жизни к определенного рода целям. Запланирует ли человек такого рода "мероприятия" или нет, роли это не играет: незнание пути не освобождает от движения по нему :-))).
Однако, как это ни удивительно, в нашей жизни есть еще более глобальное содержание (тоже полностью объективное), которое затмевает даже физиологически заданные цели. Вспомним исходный пример с листиком на ветке дерева. Вспомнили? Случилось так, что обсуждая потребности листика, мы совершенно забыли про само дерево!!! А это непорядок и мы сейчас будем это исправлять.
Обратим наше внимание на то, что чего бы "не думали" о своей судьбе листочки, тем не менее весь цикл их развития от распускания из почек до опадения листвы - жестко подчинен потребностям дерева! И если дерево растет не в субтропиках, а в середней полосе, то рождение и отмирание листочков на нем будет обусловлено необходимостью останавливать сокодвижение в стволе в зимний сезон года. А значит "лиственный наряд" объективно имеет более глубокий смысл существования. Листья нужны для того, чтобы жило и росло дерево! Вот в чем еще дело!
Ставя вопросы жизнеобеспечения отдельного листочка выше потребностей дерева, мы совершаем точно такого же рода ошибку, как если станем считать уход за обувью или за платьем смыслом приобретения этих вещей. Я не призываю относиться к вещам наплевательски. Автомобилю нужен уход (в этом отношении потребности автомобиля должны удовлетворяться), но не надо считать, что этим и исчерпывается смысл обладания автомобилем. Давайте же поймем, что смысл первого рода (здесь: автомобиля или листочка) служат в более глобальном аспекте смыслу второго рода (здесь: транспортировка грузов или рост дерева). Кроме того, ничто в принципе не мешает наличию "сверху" смыслов третьего, четвертого рода и далее. И сколько бы ни существовало этих смыслов, и какими бы умопомрачительно далекими или внешними они ни были - все они являются объективным смыслом существования рассматриваемого объекта. И то, что сам объект может либо не осознавать этих смыслов, либо иметь о них неверное субъективное представление, все это ничуть не изменяют объективную картину.
И мы, люди, в этом отношении не составляем исключения. Социум (человечество) - наше дерево, а мы его листья. В этом не сложно убедиться, если вспомнить откуда берется наша жизнь, как рождается сознание и чем оно заполняется. И смерть наша (естественная) тоже "запрограммирована", чтобы обеспечивать смену поколений для более динамичного развития вида. Мы не "зомбированы" социумом, а просто являемся его частью. И тот "черенок", который соединяет каждого из нас с социумом, точно такой же "двунаправленный" как и черенок листа: что-то мы потребляем, а что-то отдаем взамен. В этом и есть следующий, более глобальный смысл нашего существования.
Что, не нравится вам такой смысл? Захотелось другого? Тогда и подумайте над тем, откуда тот ваш иной смысл взялся и что он собой представляет. Сдается мне, что не смотря ссылки на свободу выбора, выбор ваш легко угадать: скорее всего он будет деградацией смысла к более низкому его уровню. Холению себя любимого :-). А в результате в лучшем случае получится пустоцвет.
Напоследок скажу немножко страшных "научных" слов :-), для увеличения моего ЧСВ за счет вашего :-))) (шучу!). А слова будут такими:
Увеличение степени сложности объекта обязательно приводит к увеличению дифференциации связей между его компонентами. Проще говоря, только простые объекты могут быть "собраны" из своих частей как попало. Сложные же вещи могут быть собраны лишь в определенном порядке, когда каждая составляющая стоит на "своем месте". Например, возмите механические часы: ни одна шестеренка в них не может быть перемещена в другое место. Часы допускают только однозначную сборку.
Закрепление же "места" каждой части в целом приводит в свою очередь к специализации этой части по отношению к функционированию целого. В результате чего у сложных объектов каждая отдельная часть, как бы "отвечает" за функционирование своего рода. А стало быть эта специализированная (т.е. присущая только этой части) функция и становится тем, что мы называем смыслом ее существования внутри целого. Т.е. смысл на поверку оказывается той функцией, которую выполняет каждая из частей объекта большой сложности. Т.е. можно заключить, что смысл действительно всякий раз рождается как отношение части к целому, и представляет ту функцию, на выпонении которой эта часть специализируется.
Таким образом наше вхождение (участие) в процессах любого рода почти автоматически порождает объективные смыслы. Вот например, смысл моего участия в этом форуме состоит в том, чтобы писать на него сообщения :-))).
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:21-05-2003 03:59:40
|
3
|
Pipa...Если в жизни ему повезет, то вполне может статься, что и сам он даст начало новой веточке. А то и цветочку.
Пипа, ну не срамилась бы, уж в таком то объеме биологию знаешь, и еще знаешь, что притаился здесь злобный Сяо, чей смысл жизни перечить тебе, особенно когда ты не права:))). Так что меняй в своей метафоре листик на целое растение у которого есть т.н. жизненый цикл - рождение, воспроизводство, смерть... Теперь обратимся к твоему ехидному сравнению с нагвализмом. В чем разница? Есть ли она? На мой взгляд есть и заключается в уровне осознания. Теория гласит (о великий ДХ подтверди!), что огонь изнутря это тебе не хухры-мухры, не забавное приключение о котором надо слагать легенды. Нет! Речь идет о реальной трансформации энергетической структуры человека и соответственно избавлении от многих ограничений налагаемых телом. Говоря твоими словами избавление от "зомбированности" телом. А это уже прорыв к новому качеству существования. И вот попытка перейти от нынешней формы существования к этому новому качеству и может рассматриваться как "цель жизни" на нынешнем этапе развития человека, а вовсе не стремление покрыть асфальтом всю планету, оглянувшись сказать "как гадко" и полететь колонизировать (читай асфальтировать) другие планеты потихоньку загаживая галактику и прилегающие окрестности. Так что отделить сознание от тела и его ограничений, а там и новый "смысл жизни" сформируется или уже сформирован теми кто раньше достиг. Или тебе этот миф ТОЛЬКО миф без реальной подоплеки? Тогда смысл жизни: "все более полное удовлетворение все возрастающих потребностей". Запиши на стене большими буквами и стремись. Процесс этот бесконечный и бесперспективный, но сама его бесконечность создает кое у кого иллюзию, что "произойдет сам собой некий качественный скачек". Куда и зачем? Об этом теоретики "удовлетворения потребностей тушек многочисленных" предпочитают молчать. Есть еще вариант "смысла": "проводить в жизнь замысел божий". Видимо у бога силенок маловато замыслы свои проводить, так помочь надо пацану. Вот узнать бы его еще, замысел этот.
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:21-05-2003 10:02:23
|
4
|
Наконец то хоть кто-то удосужился поднять САМУЮ ГЛАВНУЮ ТЕМУ !!!!!!!!!!!!!!
Брава !!!
;-)
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:21-05-2003 10:19:58
|
5
|
<font size=2 color=#0033CC>Речь идет о реальной трансформации энергетической структуры человека и соответственно избавлении от многих ограничений налагаемых телом</font>
Сяо Лао
Что изменяет трансформация энергетической структуры человека в его смысле жизни?
<font size=2 color=#0033CC>Тогда смысл жизни</font>
Ты или предложи объективный смысл жизни, либо объяви бредом это понятие (лично я это понятие отрицаю). Есть еще конечно беспроигрышный вариант: сам я не знаю, но вы все не правы ...
Твоя точка как раз подтверждает теорию Веллера (с которой я не во всем согласен):
Жизнь вообще - это эволюция Вселенной, ее энергопреобразование, во всем многообразии существующих форм.
Жизнь человека объективно - острие этого процесса. Энергоизбыточному человеку всегда всего мало, ему все не так, все всегда надо переделывать. Субъективно это проявляется в постоянной неудовлетворенности, несогласии, в ощущениях - а через ощущения в сознании - что "что-то не так, неправильно, недостаточно хорошо".
ц и т а т а
|
|
Valdis
|
написано:21-05-2003 10:45:06
|
6
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Вот например, смысл моего участия в этом форуме состоит в том, чтобы писать на него сообщения :-))).</font>
По моему смысл твоего участия в этом форуме сотоит в том чтоб понять - а что в тебе вызывает желание писать на него сообщения, да еще о смысле жизни.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:21-05-2003 11:52:15
|
7
|
<font size=2 color=#0033CC>Оба описаных мною взгляда </font>
Pipa
Я заметила, в последнее время (перечитай свои темы)ты часто обращаешься к вопросам альтернативности. Это тенденция. Это - главное. Остальное - незначительные конкретные частности. Я предполагаю (судя по твоим постам) намеренье Духа вытолкнуть тебя за рамки дуальности. Что ты об этом думаешь?
ц и т а т а
|
|
phro
|
написано:21-05-2003 12:32:37
|
8
|
"Тут действует тот фактор, что не смотря на стереотипное выражение "мое тело", оно в значительной степени "владельцу" не принадлежит! :-) Ну может, конечно, сознание человека управлять очень небольшим числом функций - конечностями двигать, рот разевать, глазами вращать :-) и т.п."
"тело" - и есть ты. тело это не ноша, а средство восприятия (не "ты" осознаешь "тело", а тело (набор энергоструктур)само себя осознает самостоятельным кусочком бесконечности). вот когда воспримешь всем телом все что есть вокруг вот тогда и сгоришь в огне изнутри и отправишься в окончательное путешествие (про огонь изнутри - это я ведусь на обещания ДХ).
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:21-05-2003 12:33:51
|
9
|
April: <font size=2 color=#0033CC>Я заметила, в последнее время (перечитай свои темы)ты часто обращаешься к вопросам альтернативности. Это тенденция. Это - главное. </font>
Таковы уж последствия противостояния Инь и Ян... Дуальность имеет под собой очень основательный фундамент и мне этого порядка не нарушить.
April: <font size=2 color=#0033CC>Я предполагаю (судя по твоим постам) намеренье Духа вытолкнуть тебя за рамки дуальности. Что ты об этом думаешь?</font>
Я думаю, что если я напишу сообщение в "вытолкнутом" состоянии, то его уж точно никто не поймет :-).
phro: <font size=2 color=#0033CC>вот когда воспримешь всем телом все что есть вокруг вот тогда и сгоришь в огне изнутри и отправишься в окончательное путешествие </font>
Вот ты бы нам и объяснил поподробнее зачем в то "окончательное путешествие" нужно собираться. Чтобы стать "самостоятельным кусочком бесконечности"? А каков толк в той самостоятельности? Надеешься, что свой "кусочек бесконечности" окажется сильно лучше других кусков? А не окажется ли это попросту самоизоляцией, обособлением своего "я", доведенный до абсурда принцип поддержания гомеостаза (постоянство свойств внутренней среды организма)?
"Самостоятельным кусочком бесконечности" мы являемся уже и так :-), если не понимать самостоятельность исключительно как синоним полной независимости.
В конце концов, собираться ли в далекое путешествие или нет - это тоже вопрос, вытекающий из смысла жизни. Может быть я не ограничиваю представление о себе своей телесной оболочкой и совсем не хочу порывать с тем, что для мне важно?
Конечно можно провести водораздел между собой и миром по поверхности тела, и тогда избавление от "внешнего влияния" действительно может стать самоцелью и смыслом жизни. Будешь, как Чечня, пытаться отделиться от России :-))))))). А может быть совсем не плохо жить в "великой семье народов"? :-))) А? Уверен, что отделение пойдет тебе во благо? А вот я в том сильно сомневаюсь!
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
phro
|
написано:21-05-2003 16:10:11
|
10
|
"Вот ты бы нам и объяснил поподробнее зачем в то "окончательное путешествие" нужно собираться."
Типа круто. Ты ищешь смысл жизни, так как стремишься не прогадать. Хотя в натуре ничто не имеет значения и ты это увидишь. Врубись, что все эти дни, месяцы, годы ты видела и видишь энергию так, как она течет во вселенной, просто это от тебя ускользает. Костьми ляг, но приди к осознанию этого (для этого достаточно лишь безупречности) - а видение оно само направит.
ЗЫ так я понимаю смысл своей жизни, точнее исходя из общей бессмысленности жизни (для человеческого существа), я принял для себя такой "план" действий, так как он импонирует моей натуре. Жизнь оказывается невероятно забавным розыгрышем, и нам дано либо искренне печалиться от такой несправедливости, либо самим врубиться, как все в натуре смешно устроено (смешно в сравнении с тем, как серьезно это воспринималось ранее) - для этого нужно взглянуть на свое существо с "точки зрения бесконечности", то есть придя к четкой связи с намерением бесконечности, увидеть что добро и зло, жизнь и смерть поставляются тебе орлом или кем там еще в одном флаконе, фактически заставляя жить, умирая (вот где корень "противоречивых" высказываний дона хуана, типа "верить, не веря").
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:21-05-2003 16:38:28
|
11
|
phro: <font size=2 color=#000033> так я понимаю смысл своей жизни, точнее исходя из общей бессмысленности жизни (для человеческого существа), я принял для себя такой "план" действий, так как он импонирует моей натуре.</font>
Значит все-таки выводишь из СВОЕЙ натуры, а не из энергий или эманаций. А уверен ли ты в том, что и у остальных людей склонности "натуры" те же самые, что и у тебя? Может ли, к примеру, моей натуре импонировать ИНЫЕ действия? Или ты расцениваешь "инакомыслие" исключительно как признак непонимания чего-то существеннного? А может тебя надо понимать так, что как только увидел эманации, так сразу же в путешествие засобирался? :-)
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:21-05-2003 16:48:09
|
12
|
Сатанюк ...или предложи объективный смысл жизни, либо объяви бредом это понятие...
Нехитрое дело объявить бредом. Станет ли объявленное тем, чем оно объявлено? Привожу пример: объяви придорожный камень яблоком и после этого съешь его. Накушавшись пересчитай количество оставшихся зубов, если больше одного, то ты неточно выполнил задание. Если мысль непонята обратись за разяснением. Дальше. Как мог я предложил таки вариант того, что можно считать смыслом жизни на данном этапе развития человека. Насколько это объективно тебе виднее.
Теперь к разобиженной Пипе. Ты вот почему то считаешь, что я не по теме, а твоих таракнов ловлю, но если в тебе сохранился кусочек объективности, то, вероятно, ты согласишися, что от листиков веточки-цветочки не отрастают. Поэтому я просто для точности аналогии предлагаю заменить твою метафору "человек - листик", "человечество - дерево" на более точную на мой взгляд: "человек - дерево", "человечество - лес (дремучий)". Почему мне эта метафора кажется точнее? Поясню для особо сообразительных: дерево - это целостный организм (как и человек) и его веточкам - листикам соответсвуют наши ручки, ножки, письки... Поэтому убрав некоторые компоненты этой целостной системы мы фактически ее уничтожаем (человек не живет без сердца, дерево не выживет без корней ну и т.д.). Но нет такого человека или группы людей без которого не выживет человечество, аналогично нет такого дерева или группы деревьев без которого не выживет лес. (вырожденные случаи не рассматриваем). Вероятно и "смысл жизни" дерева соотносится со "смыслом жизни" (СЖ) всего леса аналогично тому как СЖ отдельного человека с СЖ свего человечества. Т.е. речь идет не о такой линейной зависимости как между органами человека или составляющими дерева. Нет такой функциональной взаимообусловленности. На некотором уровне абстракции СЖ леса и человечества неразличимы - продолжение существования сколь возможно долго. Но такой СЖ выглядит как то второстепенно, как бы вуалирует тот "настоящий" СЖ который мы так и не просекли. Мозгов не хватило, а раз так то считать это бредом и не мучиться, выход удобный - "вона я какой умный, давно переболел такими глупостями", но на самом деле это отказ от вызова. Неумение справиться с проблемой. Я так полагаю.
ц и т а т а
|
|
Осенев
|
написано:21-05-2003 18:43:14
|
13
|
Зачем мертвому смысл жизни?
ц и т а т а
|
|
phro
|
написано:21-05-2003 20:08:07
|
14
|
"Значит все-таки выводишь из СВОЕЙ натуры."
Я не хочу рассуждать, отправляю к непререкаемому авторитету. "Я выбрал жить и смеяться не потому, что это имеет какое-то значение, а потому, что такова склонность моей натуры" (ДХ) Мне пофиг, что ты будешь говорить о чсв, но этими словами могу сказать и я.
"Зачем мертвому смысл жизни?"
Вот куда уж точнее. Живому мертвого не уразуметь.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:21-05-2003 20:13:29
|
15
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Поскольку от социума можно хотя бы теоретически спрятаться, а спрятаться от потребностей своего тела нам не дано</font>
Ненависть к своему телу тебя подвела... Могла бы изучить опыт йогов... Или голодуху хотя бы пройти. Главное - не с намерением самоистязания все это делать, а ради развития себя во всей целостности. Чтобы не противопоставлять "свои" желания потребностям своего же тела, а гармонизировать их между собой. И будет тебе щщастье...
А то да, разболтанное тело производит дурацких желаний себе же во вред не меньше, чем разболтанная психика. Только не надо тут социум особо оправдывать! Его главные задачи: (1) отобрать у своих членов свободу воли и прочий разум, (2) но обеспечить целостность тушки. При этом ради (2) его и создавали, а (1)... ну так уж получилось, изгените!
<font size=2 color=#0033CC>Листья нужны для того, чтобы жило и росло дерево!</font>
Абсолютно верно! Люди нужны только для того, чтобы социум функционировал! Пчеловечество форева! А если кто задумает "для себя" пожить - к ногтю ренегата! Даешь пятиминутки ненависти, шествия, махание флагами! (это из Оруэлла, если кто не знает)!
Ну и вообще... а то чем же летунам питаться? К ногтю ренегатов!
<font size=2 color=#0033CC>Что, не нравится вам такой смысл? Захотелось другого? Тогда и подумайте над тем, откуда тот ваш иной смысл взялся и что он собой представляет.</font>
Нет, мне никакого не захотелось Это Тональ такую задачку ставит, хотя никто его об этом не просил: везде смысл искать. И вот подавай ему Смысл Жизни, Божественный Замысел (Умысел, Промысел? Как там его правильно?) И если со смыслом собственного существования у него вилы наступают, некоторых невротиков доводящие до суицида, то со смыслом всего остального - легко! Если этому жучку нашли применение в хозяйстве - значит, его смысл жизни помогать нам в хозяйстве! А если не нашли - давить гниду! Вон, китайцы (Сяо Лао тут вроде бы ни при чем:) ) по такому принципу воробьев всех извели. Потом опомнились, но только потому, что оказалось, что и воробьи в хозяйстве полезны. Так что смотри, не облажаться бы так же с чем-нибудь другим.
Сяо Лао
<font size=2 color=#0033CC>Видимо у бога силенок маловато замыслы свои проводить, так помочь надо пацану. Вот узнать бы его еще, замысел этот.</font>
Ты тут на Бога не клепи!
У бога нет рук, кроме твоих (С) кажется, Ошо
Сатанюк
<font size=2 color=#0033CC>Энергоизбыточному человеку всегда всего мало, ему все не так, все всегда надо переделывать. Субъективно это проявляется в постоянной неудовлетворенности, несогласии</font>
Ты, кажется, считаешь шило в одном месте признаком избытка энергии? Вынужден тебя огорчить, это отнюдь не так.
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Будешь, как Чечня, пытаться отделиться от России :-))))))). </font>
Гммм... странный аргумент из-под пальцев старого защитника ваххабизма =8-0
ц и т а т а
|
|
|