|
Автор
|
Тема: Какой у меня путь сердца?
|
|
foggy
|
написано:16-06-2004 14:35:59
|
76
|
April
У нас с Sergey принципиальное несогласие в том, что он считает, что когда дХ говорил о ПС он имел ввиду что по пути с сердцем идут только воины. А я считаю, что и йоги и христиане и прочие тоже вполне могут идти по-своему Пути с сердцем. Более того я считаю, что очевидно, что воины, нагвалисты могут и не идти по своему Пути с сердцем, хотя казалось бы следуют учению дона Хуана.
А о том что там куда сдвигается, так это по-моему совершенно не важно. Главное чтобы сам человек чувствовал является ли его Путь Путем с сердцем или нет.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:16-06-2004 15:01:32
|
77
|
foggy
..когда дХ говорил о ПС он имел ввиду что по пути с сердцем идут только воины.
Пусть Сергей меня поправит, но я думаю, он говорил о другом. Он говорил, что ПС по ДХ - это не некое неопределенное чувствование чего-то прекрасного или божественного, как, к примеру, у христиан, это - энергетический факт, доступный контролю с позиции виденья. Движение по ПС - это наиболее эффективная стратегия движения, эффективность которой подтверждена прекращением энергетических потерь.
А я считаю, что и йоги и христиане и прочие тоже вполне могут идти по-своему Пути с сердцем.
Конечно, могут! Но в их описаниях мира отсутствует четкий механизм контроля и управления этим процессом. Впрочем, так же как и у тех воинов, кто не видит и не имеет наставника-видящего. Здесь мы все - на одной ступени.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:16-06-2004 16:27:19
|
78
|
Sergey
foggy
April
Прикольно вы в словах запутались :) Есть такая детская игра: несколько человек встают в круг и берутся за руки, затем не расцепляя рук начинают поворачиваться, пролезать между другими и всячески перемешиваться, пока окончательно не запутаются в клубок. Задача: не расцепляя рук снова развернуться в кольцо. Вот что мне это напоминает. Только развернуться не все спешат, и с чуйством собственного достоинства, самозабвенно локтём в ухо соседу напирают. :)))
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:16-06-2004 17:51:02
|
79
|
SoNick
Если развернуться не спешат - надо абитра назначать, который все распутывать будет :)
А игра классная!
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:16-06-2004 17:52:38
|
80
|
AesirLoki
Метишь на роль арбитра? :))
Ну уж нет! :)
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:16-06-2004 18:41:27
|
81
|
"Хотел бы напомнить читателям нашего форума, что среднестатистический обезьян рода человеческого имеет определенные воззрения на свою деятельность, сложившуюся к определенному возрасту, точнее «закаменевшие» к этому определенному возрасту.
Когда некультивированное бессознательное становится неким психологическим селем или лавой так и лезущей из глыбин.
Значит, эгомания у него – «одиночество воина»; лицемерие и бессовестность использование других, манипулирование в своих эгоистических целях – «сталкинг»; бессознательные влечения - «освобождение и свобода», маргинальные фантазии – «видение»; страшные, наивные, сентиментальные сны – «сновидение». Существует и система вытеснения, снятия отвественности за свои поступки – «воладор».
Вообще, динамика такого существа забавна.
Доходит до курьезов.
Есть такое шизотерическое понятие «плохая карма». Так вот у шизотериков думать про «плохое» нельзя, а делать можно. Тогда, видимо, это перестает быть «плохим».
Это следует из того, что они частенько менторским тоном любят рассуждать или спорить до хрипоты о своей причастности к сакральному и оккультному, но на деле частенько совершают поступки, которые обычные люди называют «подлостью, корыстью, бессовестностью». И вот тут и виден весь абсурд «подавления теней». Так как похоть зовется не похотью, а тантрой, агрессия и алчность оправдываются существованием вокруг нас вселенной хищников, тупость и лень – состоянием присутствия дзогчен или недеянием даосов."(с)Relictum
Всё равно, какой ярлык навешен на человека и его деятельность, если не происходит внутренней трансформации. Будь то хоть нагуализм, хоть иудаизм, христианство или ислам, индуизм, тантризм или буддизм и т.д. В какие бы одежды ни рядилась, под какой бы вывеской не скрывалась эгоцентричная, похотливая, завистливая и алчная до славы и денег, власти(кстати не обязательно только мирской, "магическая власть над духами, силой" тоже), "животина-человечина", она так и остаётся на той ступени эволюции, что и "самый заурядный обыватель". Если само "нутро" человека не трансформируется(а это качественное изменение), то всякие "внешние" изменения носят лишь косметический характер. Перенос ЧСВ, эгоцентризма, своей исключительной сверхценности на сверхценность гуру, нагваля или иного авторита, вовсе не означает "победы", трансформации этого качества. Просто один идол был сменён на другого. Замена денег на ЛС в системе ценностей, не делают автоматически из вчерашнего бизнесмена,- воина на пути к абстрактной свободе. Это всего лишь инструменты, а то что собирается изваять из своей жизни с их помощью конкретный человек, это как раз и есть то "нутро", которое должно быть трансформировано, должно эволюционировать. В противном случае человек получает Сновидения как аналог компьютерных игр, навык манипулирования окружающими в качестве сталкинга как аналог мирской власти, сексуальную тантру как аналог катализатора остроты ощущений(наподобие кокаина), а магические пассы как аналог аэробики. Это не плохо само по себе, просто это ровным счётом ничего не меняет сущностного в человеке, не ведёт к скачку в эволюции. Меняются лишь декорации, а то что должно быть изменено- не меняется. Это может приносить ощущение некой "гармонизации" собственной жизни и результативности, конечно, ведь такие "духовные пути" это шикарное оправдание для своих таких прозаично-человеческих устремлений, да и от тенсы фигуру поправить можно. Просто в этом магическом наследии (искусство сновидения, сталкинг, пассы, тантра и мн. др.) скрывается куда более мощный потенциал. Это потенциал осознанной эволюции, доступной человеку. Мелочно и глупо распорядиться этим наследием как человек, нашедший источник исполнения любых желаний и загадавший себе член подлиннее или сиськи как у Бритни. Но впрочем, каждому своё. Мы сами выставляем себе "планку, потолок" своих желаний и устремлений.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:16-06-2004 19:00:12
|
82
|
Как пишет КК мало кто, вставая на магический путь, движется и руководствуется действительно достойными(абстрактными) целями. Большинство влекутся желанием "обретения Силы" во всех её проявлениях(например чтобы одноклассники не обижали, а боялись и уважали) или красоты(чтобы Людка позеленела от зависти), власти во всех её проявлениях(чтоб Сашка/Машка моим/ей был/а например), здоровья(чтобы не болело и работало хорошо), избавления от страданий(чтобы перестать мучица) или скуки, жажды новых ощущений, любопытства и тяги к приключениям и путешествиям(да хоть и по иным мирам например) и т.п. В этом нет ничего предосудительного ибо: 1. что выросло, то выросло. 2. Все эти устремления и желаньица, в своей глубине, имеют причастность к Намерению(как это ни покажется странным), просто связующее звено "запылилось", оттого и такие "опосредованные, запутанные" формы устремления к Свободе. Нагваль(Видящий разумеется) заманивает выбранного человека в липкие сети магии, используя свои ловушки. Его уловки позволяют использовать все эти человеческие мотивчики на пользу магического "дела", лить всё ту же воду, но уже на мельницу "магии, эволюции, трансформации". Ведь невозможно вытащить на поверхность свои скрытые цели, неосознаваемые пути и уж тем более переориентироваться, без развития определённых качеств, без особого магического делания(или неделания). А заниматься такой абстрактной магией мало кто станет, потому и уловки. Обычная человеческая схема действий: Желание-мотив>>Цель>>Способ достижения>>Действие.
То есть сначала есть желание чего-то, как правило от недостатка/неполноты, которое формирует у человека некую цель, далее он находит и узнаёт способы её достижения и только в последнюю очередь приступает к действиям. А такие человеческие действия редко приводят к щастию, ибо и желания поверхностные и цели носят косметический характер, то есть являются представлениями о том "как это щастье должно выглядеть, на примере уважаемого Кузьмича". То есть видимость щастья может и быть, а самого щастия увы... А так как о вкусе магического пирога невозможно судить не приготовив и не попробовав его(разве что угостит кто кусочком, но на иждивение надеяться глупо, это непрагматично и энергитически не целесообразно для "кормильца", да и свободы "иждивенцу" никакой не даёт), то в магической цепочке первым следует Действие:
Действие>>Качество-состояние>>Опыт-цель>>Желание-мотив
Действие приводит к новому, отличному от повседневного, качеству сознания/энергии/тела, что приводит к новому опыту(иной реальности), что уже в последнюю очередь приводит к некому формированию желания-мотива. Оно ткётся из тумана неопределённости, вызванной неведением. Неведение рассеивается Знанием, получаемым в процессе непосредственного опыта, а не посредством получения информации о чужом опыте. Информированность и Знание(в смысле КК) не одно и то же. Единственно прагматически-ценной информацией могут быть детальные описания методов достижения качеств, состояний сознания, способов получения такого опыта. А на получение опыта могут и рекламные буклеты завлечь конечно.
Вобщем, на Пути, описанном у КК(и не только кстати), Нагвалю уделяется действительно грандиозная и исключительная роль, ловушками и уловками(искусным обманом по сути) завлечь человека на путь магии, развернуть его со своих человеческих путей, на путь трансформации в "светящееся существо". На таком пути действительно "без Нагваля нет игры".
ц и т а т а
|
|
Sergey
|
написано:18-06-2004 09:11:55
|
83
|
foggy
Да не поймем конечно если ты будешь продолжать использовать свои термины
Отвечу сахарными устами April ))- Это ведь не мои термины!
НУ может я и поверю что ты видящий
Не старайся. Это не так. Я - сновидящий. ))
Разве это говорит о том что Путь с сердцем это что-то доступное только воинам по дону Хуану
Посмею процитировать себя любимого:
я никогда не настаивал на том, что этого не может дать йога и т.п. Плюс, я даже оговорился по поводу того, что при этом ученик/ воин/ человек знания может иметь абсолютно разные социальные личины, как то: нищий, принц, проститутка, клерк, писатель, спекулянт,.. список можно продолжить.
Я прежде всего утверждаю, что Путь сердца это путь разума прежде всего
...односторонний мост, от разума к безмолвному знанию, называется "чистым пониманием". Это понимание, которое говорит человеку разума, что разум - лишь один-единственный островок в бесконечном архипелаге.(*)
Ну понятно. Для тебя Путь сердца - это накопление ЛС, но это только для тебя
Для меня ПС - это поэтическая метафора, за которой скрыт предельно конкретный смысл. Как я это понимаю - я описал.
Но любой человек, даже не знающий об учении дХ и о том что такое ЛС, может ее накапливать, даже не зная что он делает! Это факт! Так что ЛЮБОЙ человек может идти по Пути с Сердцем!!!
Да! Да! Дай я тебя поцелую, foggy!
(Задумчиво) Милый foggy! ))
(В сторону шепотом) Но тормоооз. ))
(В лицо) Может тебе книжки КК почитать? Причем все по порядку, чтобы с терминологией стало ха-ра-шо. ;))
Таких как ты, foggy, я называю мистер Мастурбант. Думаю понятно почему.
Нет, не понятно. Ты там что-то увидел свое, что-то в твоей башке совпало-щелкнуло-переклинило, это только тебе понятно.
Беру свои слова взад. Мастурбант - это я. Причём со стажем!!! )))))))))
У нас с Sergey принципиальное несогласие в том, что он считает, что когда дХ говорил о ПС он имел ввиду что по пути с сердцем идут только воины. А я считаю, что и йоги и христиане и прочие тоже вполне могут идти по-своему Пути с сердцем.
Ну по второй части этой претензии я ужо отбрехался выше, а несогласие действительно имеет место быть, но только на основе неполного с твоей стороны владения предметом (теорией), ты уж извини за прямоту, что порождает искажения восприятия. И оно (несогласие) не принципиальное по этой же причине, так как наши принципы лежат в разных, как говорят юуристы, правовых полях. ))
А о том что там куда сдвигается, так это по-моему совершенно не важно. Главное чтобы сам человек чувствовал является ли его Путь Путем с сердцем или нет.
Можешь назвать критерии этого чувствования отличные от, скажем: Есть утренняя эрекция / Харашо на душе / Встречные мигают - я на ПС. Нет - значит не на ПС.
April
Пусть Сергей меня поправит, но я думаю, он говорил о другом.
Спасибо за поддержку. Поправлять не смею. Я действительно говорил о другом. У тебя получилось лучше. )))
SoNick
Имхо - запостил немножечко (вернее даже множечко =8-0) поперёк темы. Подвесил бороду вопщем. ))
---------------------------------
(*) КК Сила безмолвия. Два односторонних моста. София. 1993. с.225
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:18-06-2004 10:35:33
|
84
|
Sergey
...односторонний мост, от разума к безмолвному знанию, называется "чистым пониманием". Это понимание, которое говорит человеку разума, что разум - лишь один-единственный островок в бесконечном архипелаге.(*)
Это сюда не надо приплетать, это не о том - не по теме.
Можешь назвать критерии этого чувствования отличные от, скажем: Есть утренняя эрекция / Харашо на душе / Встречные мигают - я на ПС. Нет - значит не на ПС.
Я об этом уже писал:
путь с сердцем это атрибут жизни человека, который думает как ему жить, куда идти и что делать, а не просто пребывает в скотстве, повинуясь естественому стремлению материи
каждый идет по пути сердца, если делает то, что хочет сам, то, что ему нравится. Без принуждения, без навязанных догм и чужих идеалов. Таковыми догмами и чужими - чуждыми идеалами может быть любое учение и кастанедство в том числе. Если принимается на веру без критического анализа.
человек думает, различает, используя свой разум для того чтобы понять куда ему идти и как жить. И в конце концов выбирает себе путь и естественно он выбирает "Путь, который имеет сердце"
человек сначала осознает, а потом уже осознанно встает на Путь с сердцем. Поэтому и проститутка может находиться на своем Пути с сердцем, если она осознанно на него вступила. Ну может это для нее высшая ценность такая, то что она делает.
Я прежде всего утверждаю, что Путь сердца это путь разума прежде всего - то есть думаю выбираю, как мне по душе, мыслю смысл и следую ему, т.к. смысл - мысленный мною - ценность для меня лично, и следование-достижение этой ценности - это Путь с сердцем, т.к следую я своим личным ценностям.
Да сколько тебе можно повторять? И вот ты опять об этом спрашиваешь, могу ли я назвать критерии чувствования Пути с сердцем.
Специально для тебя:
Критерии - это осознанный выбор, задействование при выборе мозга, критический анализ, разумный выбор, целеполагание. Ну а также бесспорно чувства: спокойствие, удовольствие.
"что-то очень поглощающее и интригующее, что-то, что наполняло меня огромным спокойствием и удовольствием"
"Всегда следует выбирать тропу с сердцем для того, чтобы быть в лучшем для самого себя
положении; может быть, тогда можно будет всегда смеяться."
А вот твое мнение:
А мысль моя такова: Если ученик, найдёт образ существования, который будет очищать его звено связующее его же с Намерением, что в свою очередь будет приводить его ТС к "сдвигу влево", т.е. в область физ. сердца, то этот образ существования можно, имхо, назвать - путь сердца.
Вот собственно твоя точка зрения. Ты ее так и не обосновал. Эта твоя тз - просто твои собственные домыслы, придумка. У Кастанеды нет ни слова о том, что Путь с сердцем и сдвиг влево это одно и то же.
---------------------
Да! Да! Дай я тебя поцелую, foggy!
(Задумчиво) Милый foggy! ))
Да ты что, голубой? :)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:18-06-2004 10:56:21
|
85
|
SoNick
Прикольно вы в словах запутались :)
Может, твои посты и можно, со скрипом, назвать упорядоченными. Но читать скушнее. :(
ц и т а т а
|
|
Sergey
|
написано:18-06-2004 15:51:15
|
86
|
Да ты что, голубой? :)
Нет, foggy. ( Даже не надейся. )))))) Хотя голубым зла не желаю. Жалко их. (( Столько вокруг прекрасных женщин, а они, извините, г@вно месят. ))
А вот твое мнение:
А мысль моя такова: Если ученик, найдёт образ существования, который будет очищать его звено связующее его же с Намерением, что в свою очередь будет приводить его ТС к "сдвигу влево", т.е. в область физ. сердца, то этот образ существования можно, имхо, назвать - путь сердца.
Вот собственно твоя точка зрения. Ты ее так и не обосновал. Эта твоя тз - просто твои собственные домыслы, придумка. У Кастанеды нет ни слова о том, что Путь с сердцем и сдвиг влево это одно и то же.
Канешна нет у КК, foggy, это же ИМХО! ПС = сдвигу влево по моему ЛИЧНОМУ мнению. )))))))
Короче отстань. )) Мы оба по-своему правы. Я лично это вижу. ))
АААААА!!!!!!! Не трогай меня! Атайди! Ой! Уй! Бамс! Хрясь! Атайди, фашист! МИЛИИЦИЯЯЯ! Хулиган ноздри рвёёёёт! )))))))))
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:19-06-2004 19:15:00
|
87
|
Первая часть опуса SoNick'ка мне понравилась. Это там, где он развернуто цитировал Relictum'а :-))). А вот ко второй части, где им конструируются и противопоставляются друг другу "обычно-человеческая" и "магическая" цепочки, имею возражения.
SoNick: Обычная человеческая схема действий: Желание-мотив>>Цель>>Способ достижения>>Действие ..., то в магической цепочке первым следует Действие:
Действие>>Качество-состояние>>Опыт-цель>>Желание-мотив
Собственно, первая цепочка больших возражений не вызывает, а вот вторая выглядит по меньшей мере странно.
Заметим, что "обычно-человеческая" цепочка явно выполняет авторегуляторную функцию, обычно называемую отрицательной обратной связью. Т.е. на самом деле это не цепочка, а замкнутое кольцо:
Желание-мотив>>Цель>>Способ достижения>>Действие>>...>>Желание-мотив,
которое правильно было бы назвать контуром отрицательной обратной связи. Суть его в том, что Действие, вынесенное в конец цепочки SoNick'ком, воздействует на ее начало (Желание-мотив). Причем воздействует так, что в общем случае гасит свою причину. Т.е. Действие призвано утолить Желание или снизить его остроту.
В противовес этому, цепочка, названная SoNick'ком "магической", из Действия продуцирует
Желание-мотив. Спрашивается, что это за Желание? И чему оно служит Мотивом???
Если следовать строго по цепочке, то получается, что исходное Действие не было мотивировано, а мотивация его получилась, в результате действия. Что за фигня? :-) Зачем тогда вообще нужен тот Мотив? Как он эээ ... утилизируется?
Получается довольно-таки абсурдная ситуация: Действие появляется раньше Мотивации. Что-то вроде "стерпится слюбится" :-). Делал-делал, как положено, сначало было больно и неприятно, а потом понравилось :-))).
Вообще-то известны случаи, когда с раннего детства строгие родители принуждали ребенка к какому-либо Действию, которое впоследствии становилось для ребенка призванием. Так, например, маленького Паганинни папа учил играть на скрипке довольно жесткими методами, которые кроме как насилием не назовешь.
Причем, если не внешнее насилие, то что тогда понуждает к Действию? Если тут присутствует побуждение-мотив, хотя бы такой как любопытство или желание подражать, то получается, что SoNick неправ, вынося Действие в начало цепочки. А если же побудительные мотивы к Действию отсутствуют или были случайными, то тогда и получающееся в конце цепочки Желание нельзя назвать Мотивом. По крайней мере по отношению к этому Действию в таком отношении оно выступать не может.
Есть у меня еще и субъективное неприятие "магической цепочки" в таком виде. - Уж больно подозрительно эта цепочка похожа на механизм формирования привычек. Сначала вроде как бы случайно закурил, а потом привык, появилось желание регулярно закуривать. Как-то все это не по-магически выглядит...
А из позитивного, окромя критики, могу попытаться сходу предложить "синтетический вариант" :-). Обратили внимание, что, свертывая в кольцо "обычно-человеческую" цепочку, я оставила в ней место, отмеченное многоточием? На всякий случай повторю тот цикл еще раз:
Желание-мотив>>Цель>>Способ достижения>>Действие>>...>>Желание-мотив.
На месте этого многоточия обязательно должно стоять нЕчто, что никак нельзя выпустить из рассмотрения. В противном случае, становится неясно, как Действие смогло утолить Желание. Хотя интуитивно вроде бы ясно, что именно за этим оно и делалось.
В самом коротком варианте пропущенный участок кольца может выглядеть так:
...Действие>>Ситуация-состояние>>Формирователь желаний>>Желание-мотив...
Т.е. Действие приводит к таким изменениям в Ситуации и/или в Состоянии самого человека, что его "Формирователь желаний" считает Желание уже исполненным, а Мотив исчерпанным, и отзывает то и другое.
Это самое загадочное в цикле звено, названное мною "Формирователем желаний", по своей сути является регулятором, вырабатывающим Желания в соответствии с тем, "нравится" ему или нет Ситуация-состояние, в которой находится человек. Собственно это и есть серцевина сознания человека, ибо формирование желаний-мотивов-побуждений является гораздо более важной (с моей точки зрения) функцией, чем их исполнение.
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:19-06-2004 19:15:46
|
88
|
--- продолжение и окончание ---
Обращает на себя внимание довольно сильное сходство только что описанного мною отрезка цепи с "магической цепочкой" SoNick'а. В самом деле, отрезок имеет с той цепочкой одинаковый начало и конец. Есть и другие похожести. Сравните сами:
...Действие>>Ситуация-состояние>>Формирователь желаний>>Желание-мотив... (отрезок)
Действие>>Качество-состояние>>Опыт-цель>>Желание-мотив (магическая цепочка)
С некоторой натяжкой, можно было бы отождествить между собой и остальные звенья: считать Ситуацию-состояние аналогом Качества-состояния, а "Формирователь желаний" аналогом звена Опыт-цель. Тогда получиться очень интересное "синтетическое" решение - объединение обеих цепочек, описанных SoNick'ком, в один цикл. Благо концы этих цепочек только того и ждут, чтобы их срастили :-).
К каким следствиям это приведет?
Во-первых, отпадет нелепый вопрос "где начало и конец?", Окажется, что "обычно-человеческая" и "магическая" цепочки являются частями одного и того же цикла. Вопрос "что должно быть в начале, Действие или Желание-мотив?" снимается, вырождаясь в проблему первенства между яйцом и курицей.
Во-вторых, становится видно, что в связи с накоплением опыта, этот цикл не вращается на одном месте, а разворачивается в спираль. Спираль развития!
А в-третьих, это неплохая модель для выяснения многих интересных аспектов поведения человека, в том числе и социальных явлений. К слову замечу, что при некоторых условиях та "отрицательная обратная связь" может превращаться в положительную. И тогда возникает та самая "паразитная генерация", подобная той, когда микрофон подносят слишком близко к звуковоспроизводящей колонке. Тот визг, который при этом раздается имеет ту же природу, что и многие "труднопобедимые привычки" и "социальные заморочки". Однако тут затрагивается слишком широкий пласт проблем, которые в данной теме обсуждать нецелесообразно.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:21-06-2004 15:33:48
|
89
|
Pipa
Однако тут затрагивается слишком широкий пласт проблем, которые в данной теме обсуждать нецелесообразно
А что целесообразно? Разжевывать банальности и прописные истины? Неужто ты и взаправду считаешь, что открыла Америку своими двумя предыдущими постами? Столько килобайт - и абсолютно ни о чем. А как до дела дошли - так нецелесообразно :(((
ц и т а т а
|
|
Human
|
написано:22-06-2004 14:30:32
|
90
|
Соник все правильно сказал насчет действия. В правильном состоянии действие опережает разум. Так и должно быть. И насчет опыта тоже правильно. Что имеет смысл только опыт полученный непосредственно. Вот.
И кроме того вы сами в себе зверя не убили вот и говорите так глупо. :)
ц и т а т а
|
|
|