|
Автор
|
Тема: Знание и Познание
|
|
Pipa
|
написано:19-05-2003 14:35:07
|
1
|
Знание и Познание
Вопрос о Познании достаточно важен и прежде всего тем, что чрезвычайно тесно связан с представлением о том, что же такое есть Знание. А Знание - это краеугольный камень учения ДХ и потому в зависимости от того, как мы это Знание понимаем сильно зависит не только то, как мы понимаем путь индейцев племени Яки, но и как выбираем свой путь.
Вопрос этот отнюдь не терминологический, а потому любые определения этих понятий, лишенные понимания сути процесса познания, нам мало чего дадут. А пока среди участников форума термин "знание" в большинстве своем представляет языковый штамп, который не столько отражает конкретный смысл, сколько представляет собой размытый ассоциат всех тех ситуаций, когда нам приходилось отвечать "знаю".
Наиболее остро вопрос о познании стоит при сравнении "научного" познания (составление тональных схем и моделей реальности) и "экстрасенсивного" познания (созерцание, непосредственное восприятие неведомого). Мои термины "научное" и "экстрасенсивное" - это лишь разделение представлений на две большие группы. И тут эти термины надо понимать в расширенном, а не в буквальном смысле. Хотя бы потому, что строго научная методология составляет только небольшую часть первой группы, а вторая группа тоже гораздо шире того, что обычно понимается под экстрасенсорикой. Эти группы можно было бы поименовать и по-другому. Например, "по логике" и "по восприятию".
Обычно резкие противопоставления этих двух типов представлений возникают каждый раз, когда начинаются обсуждения "качества" знания. Типичной эдесь является критика "ограниченности" обычного человеческого знания тем, что оно де тесно связано со схемами тоналя, в то время как "чистое восприятие" якобы лишено таких недостатков, а потому мол имеет неограниченные границы. Типичными фразами апологетов такого предсталения, здесь будут такие: "мир нельзя уложить в одну схему" и "реальность никогда не совпадет с нашими представлениями о ней".
Из этого корня растут по крайней мере два побега. Первый - рекомендация отбросить прочь, все то, что достигла наука и "начать сызнова" воспринимать мир своим ощущением в разных позициях ТС. Второй - агностицизм, увещевающий не тратить сил на познание в виду его безрезультативности, а стало быть и бесполезности.
Тем не менее я совершенно не разделяю такой позиции. И для того чтобы продемонстрировать свои доводы, предлагаю взглянуть на познание с неожиданной стороны. А именно представить себе каким бы должно было выглядеть "полное", идеальное знание.
Задавшись таким вопросом, мы начинаем понимать, что познание это отнюдь не копирование мира, а значит и требовать "совпадения" наших представлений о реальности с ней самой совершенно не следует. Вон ксерокс, фотоаппарат или магнитофон порой довольно сносно могут "составить свое восприятие", однако никак нельзя сказать, что они познают мир. И даже если бы мы сами могли создавать АБСОЛЮТНО ТОЧНЫЕ объекта, произнося вслух какую-нибудь мантру :-), то и такая способность не позволила бы нам считать, что этот объект мы познали! Т.к. его свойства при этом могут оставаться для нас сколь угодно непостижимыми. Причем с этим очевидным фактом согласятся повидимому все участники форума. Ведь в действительности людям уже приходилось сталкиваться с копированием объектов: такие древние занятия, как земледелие и скотоводство - по существу своему представляют почти ни что иное, как процесс размножения, копирование нужных объктов. А современные генные эксперименты и подавно позволяют получать клоны одного и того же живого существа. Тем не менее сказать, что о полученной нами копии мы все знаем никак нельзя. Еще ярче данный тезис проявляется при копировании информации (например, цифровой). Тут точность копирования прямо потрясающая, такая, что отличить оригинал от копии даже теоретически не представляется возможным. Но разве можно сказать, что любую информацию, которую мы всостоянии правильно скопировать, мы полностью понимаем? Нет и нет!
Выходит продукт познания изначально не должен являться копией познаваемого объекта, а должен представлять собой нЕчто иное! А раз так, то и напрочь отпадают претензии о "несовпадении наших знаний с реальностью". Знания с ней и не должны совпадать.
Пошли дальше :-). Раз уж знание оказалось не копией реальности, а чем-то по своей природе иным, то тогда совсем по-иному начинают видеться потуги с его добыванием :-). Выходит, что добывая знания мы при этом СОЗДАЕМ то иное, чего раньше в реальности никогда не было! Т.е. хочу сказать, что познание - это КРЕАТИВНАЯ СОЗИДАТЕЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, а не "собирательство" в том или ином виде. А значит даже малая крупинка знания - это уже достижение и ценное приобретение, поскольку сам мир никакого знания в себе изначально не содержит.
--- продолжение в следующем сообщении ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:19-05-2003 14:35:40
|
2
|
--- продолжение предыдущего сообщения ---
Да, мир велик и многообразен. Но нет такого места в нем, где бы хранились знания о том, как он устроен. Все коллизии в мире разрешаются путем непосредственных "испытаний", у которых никогда не было и нет никакого плана. А стало быть нет у мира и будущего в том смысле, как судьба. И значит и о том, что случиться в следующий момент, в нем тоже никому неизвестно ... кроме обладателей знания!
Получается так, что знания - это "выслеженные" закономерностей мира. А проще сказать те "привычки" мира, которым он наиболее часто подвержен. Все то, что "тянется" из прошлого в будущее, и тем самым позволяет это будущее "вычислить". Т.е. знание по своей природе действительно "схематичны", поскольку представляют собой ту часть воспоминаний о прошлом, у которой есть достаточно большие перспективы остаться актуальной и в будущем.
Сторонники альтернативной точки зрения на знание, не согласятся с такими определениями. По их трактовке познанием является сам по себе акт созерцания мира. Раздражение собственных рецепторов - восприятие - трактуется ими уже как процесс получения знаний. Таким образом знание "второго" типа наиболее близко совпададает с нашей памятью, т.е. отождествлением ощущений с познанием, а памяти о прошлых ощущениях - со знанием.
В этой связи, сторонники такой позиции питают особые надежды на расширение спектра ощущений/восприятия, полагая, в соответствии со своими представлениями, что количество знаний возрастет у них пропорционально интенсивности чувствования. именно по этой причине я назвала здесь это направление "экстрасенсорным".
Приведу наглядный пример различной трактовки знания приверженцами каждой их этих групп. Вот возмем такую науку, как география :-). С точки зрения "научного" знания, знанием в этой области будет являться создание карт (= схем) с описанием рельефа местности (как устойчивого, повторяющегося фактора), климата, флоры и фауны. Т.е. упор будет сделан на собирание тех сведений, которые скорее всего останутся постоянными и будут несомненно полезными для тех, кто посетит эти места еще раз. И эти ожидания бывают, как правило, не напрасными - собираясь в поход или в далекое путешествие, мы как раз проявляем интерес именно к таким сведениям, считая их знаниями.
С точки зрения "экстрасенсивного" приверженца, личные впечатления от путешествия, в купе с фотками на лоне природы, это и будет принято у него за знание. А сам процесс получения приключений будет отождествлен с процессом познания.
Столь же резкая грань между качеством познания этих двух групп позникнет при попытке передачи знания (потомками или ученикам). Первая группа ("научная") сможет осуществить такую передачу, как правило, без особого труда. В то время как вторая ("экстрасенсивная") остро натолкнется на трудности вербализации того, что они называют знанием. В лучшем случае последние смогут с успехом травить рыбацкие и охотничьи рассказы :-) о своих путешествиях (а иногда даже писать о своих приключениях книги).
Интересно, что представитель каждой из групп будет находиться в полной уверенности в том, что его знание самое правильное :-). "Научники" будут смеяться на знанием "экстрасенсов", называя весь накопленный ими багаж сборником собственных телесных ощущений. А "экстрасенсы", в свою очередь, станут обвинять "научников" в схематизме, лишенности их описаний "живого восприятия".
Тот же резкий водораздел проявляется в представлении о термине "информация". Для первых информация это только смысловая часть сообщения, т.е. 4-х гигабайтный файл, содержащий одни пробелы, будет трактоваться ими как неинформативный. Для вторых же, каждый байт этого файла будет рассматриваться как информация.
Ровно по тем же причинам, первым не требуются гипотезы и их испытания (ср. естествоиспытатель) для того, чтобы получить знания, а вторые готовы принять за знания любую чувственную инфу, которую можно, получить глазея по сторонам.
Но самый атас :-) получается тогда, когда сторонники этих противоположных групп начинают спорить о магии, Видении и т.п. Причем перья летят :-) чаще всего не потому, что так уж велико разночтение книг КК, а исключительно только из-за различного понимания того знания, к которому сами они стремятся. И это касается почти всех без исключения аспектов нагуализма.
Возьмем, например, хотя бы такой аспект, как остановку ВД. Ясное дело, что способность к анализу в таком состоянии будет сильно затруднена (еще слабо сказано :-), а потому ни о каком "естествоиспытательстве" в таком состоянии не может быть и речи. За то чисто чувственно-созерцательная функция окажется в таком состоянии ни только не подавленной, но и наборот, скорее выиграет по сравнению с восприятием обычного типа. Тут совсем не сложно угадать, которая из груп практовки знания будет рьяной сторонницей остановки ВД, а которая нет :-))).
--- продолжение в следующем сообщении ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:19-05-2003 14:37:12
|
3
|
--- продолжение предыдущего сообщения ---
Но если бы только это... Видимо отношение к знанию действительно слишком важная характеристика человека, потому что "расслоение" идет гораздо дальше форумных споров и выливается в конце концов в вопрос "чего хочу", а стало быть определяет и отношение к Миру. Знание "научников" по-существу является формой воздействия на мир, оно полезно лишь активно действующему в мире субъекту, занятому в нем преобразовательской деятельностью. Знание "экстрасенсов", уже по своей чувственно-созерцательной сути, связано с отказом от вмешательства "в мирские дела".
Соответственно сильно будет разниться и оценка важности знания. Для "экстрасенса" оттенки вкуса разных сортов пива :-) несомненно будут расценены как более важное знание, чем, например, законы Кеплера или уравнения Шредингера :-). Последние совершенно не будут его интересовать, поскольку по его класификации относятся к "пустому умствованию". А тех видов деятельности, в котором такого рода знания могут быть использованы, "экстрасенсы" обычно избегают.
Теперь давайте подумаем о том, каким же было знание ДХ и традиции индейских магов. На мой взгляд, оно было скорее ближе к "научной" его трактовке, чем к "экстрасенсорной". "Экстрасенсорика" там использовалась только в качестве "измерительного инстумента", поскольку никаких иных приборов у индейцев не было. А собственно знание состояло в весьма определенных ПРАВИЛАХ, выведенных из экспериментирования с тем расширенным восприятием, которое им удалось достигнуть. Например, их трактовка ТС явно относится к выявленной корреляции между наблюдаемым ими ее положением и состоянием человека. Т.е. здесь налицо имеется знание в "научном" смысле, состоящее в вычленении из конгломерата светящихся волокон участка, ответственного за состояние человека, и описание его положения при различных состояних. Именно в этом аспекте знание о ТС практично. Чего, кстати, никак нельзя сказать о многих "последователей КК" (в больших кавычках), которые только тем и занимаются, что "двигают у себя ТС", которого не видят :-). В результате чего подобная деятельность становится ничуть не бОльшим приобретением, чем коллекционирование разного рода "отпадных" ощущений. А сам путь в магию видится как "экскурсия по другим мирам".
P.S. Нашла на мой взгляд удачную формулировку для Познания - попытка нахождения СМЫСЛА во всем, чему нам посчастливилось быть свидетелями.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:19-05-2003 18:29:44
|
4
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Нашла на мой взгляд удачную формулировку для Познания - попытка нахождения СМЫСЛА во всем, чему нам посчастливилось быть свидетелями</font>
Да? Ну, тогда найди мне, пожалуйста, смысл жизни. Жизнь хоть раз видела? Думаю, что да.
"Познавать" в своем понимании этого слова все подряд хочешь? Вроде бы хочешь.
Видишь ли более важные объекты ("научникам" разрешаю искать нечто более важное не среди объектов, а среди идей) в этом мире, чем Жизнь? Если да - то немедленно пожертвуй своей жизнью ради этих объектов/идей. Если нет - иди, и без смысла жизни не возвращайся!
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:19-05-2003 22:10:00
|
5
|
Дальше додумала тему...
Пришла к выводу, что знание - это своего рода звено, связующее нас (ЛЮДЕЙ) с Миром. Т.е. то, что делает "вещь в себе" - "вещью для нас". А вовсе никакое не "отражение реальности в сознании", чего бы там не говорил В.И.Ленин :-) и философы. Именно поэтому знание четко ориентировано на "потребителя" и не может существовать без него. Никакие мудрые инопланетяне не в состоянии одарить нас знанием, разве что они будут как две капли воды похожи на нас.
Знание - это концентрированный ОПЫТ. Правила как "юзать" Мир :-). И он тесно связан с текущим уровнем развития его обладателя. Меняется человек - меняется и то, что он называет знанием.
Только та однообразная толпа, которую называют человечеством, способна выработать для себя единое знание. Но и одно будет единым ровно в той степени, в которой мы друг на друга похожи. Только в этом случае знание одного будет подходить для другого, а стало быть будет возможна кооперация по его добыванию, передача друг другу и потомкам.
"Мудрый выродок" :-) обречен на то, чтобы унести свое знание с собой в небытие. Его не поймут современники. А даже когда и "расшифруют" то, что он будет способен записать на бумаге, то это произойдет не раньше, чем потомки САМИ дойдут до его уровня понимания (или очень близко к нему подойдут). Т.е. знание это всегда коллективная эстафета. И тот, кто порывает с социумом, порывает и со знанием...
Возможность существования "эзотерических знаний", т.е. таких, которые передаются очень узкому кругу посвященных, я огульно отрицать не стану. Однако все это уж больно сильно смахивает на утопию, типа "города Солнца" Кампанеллы. Мелкому ручейку не донести свою воду до моря, не вливаяюсь в большие реки. Великое должно быть велико, и должно само пробивать себе дорогу в будущее. А мелкие "секты" :-))), вербующие себе рекрутов в среде социума, а затем обособляющиеся от него вплоть до ухода в "лучший мир" это как-то все очень подозрительно пахнет... А впрочем катить бочку на ДХ не стану :-), ДХ большой - ему видней :-))).
Возвращаясь к трактовке знания, как (коллективного) опыта, хочу добавить, что с этой точки зрения видно удивительное сходство тех двух групп "поклонников" знания, которых я окрестила "научниками" и "экстрасенсами". Это сходство в том, что ОПЫТ первых относится к внешнему миру, а опыт вторых - к внутреннему миру самих себя. Т.е. по существу все их отличия осусловлены тем объектом, к которому приковано внимание познающего. "Научники" интересуются природой и непрерывно "откапывают" в ней что-нибудь интересненькое. И если даже их интерес направляется на человека, то можно быть уверенной, что это - другой человек. И он будут подвергнут исследованию по тем же канонам, как и все внешние, по отношению к познающему, объекты. Таким образом первое направление познания приводит к тому, что даже о себе самом человек судит по ДРУГИМ.
Внимание же сторонников второго направления ("экстрасенсов") направлено исключительно во внутрь СЕБЯ. А поскольку себя "препарировать" сложновато :-), то и такое познание обычно не идет дальше "обсасывания" своих ощущений, состояний, восприятий, самочувствия, переживаний, воспоминаний, сновидений и т.п.
И если первая группа связывает дальнейший прогресс в своем познании с использованием новых и более совершенных приборов и установок, то второй группе остается надеяться только на развитие "новых" чувств. Потому-то и уклон в экстрасенсорику в данной группе очень сильно заметен.
Сравнивать достоинства и недостатки каждого из этих направлений мне будет трудновато. Полагаю, что даже невооруженным глазом видно к какой группе принадлежу я сама :-), а значит никак на объективность претендовать я не могу. Тем не менее выражу свой скептицизм относительно возможности отказа от "научного" типа познания. Мне кажется, что "познать самого себя" - это почти тоже самое, что тащить себя из болота за волосы :-). То, что мы в состоянии ощущать, слишком мало для того, чтобы всерьез замахнуться на эту задачу. Проблема становится похожа на попытку разобраться во внутренним устройстве компьютера, при условии, что с него нельзя снять крышку. Познающий себя сам не в состоянии даже узреть, как устроены у него внутренние органы. Сердце, например. Или мозги. Да и работу тела пусть даже только на уровне физиологии таким способом тоже не понять. А отсутствие ясного представления о том, как функционируют органы чувств (глаз, ухо) приводят к фантастическим представленям о их "безграничных возможностях". А отсюда уже совсем недалеко до утверждений о том, что человеческое тело способно "телепортироваться" в другие миры, стоит только принять причудливую позу, произнести замысловатую фразу, сосредоточить внимание на этом, а не на том...
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:20-05-2003 09:10:26
|
6
|
<font size=2 color=#0033CC>Ну, тогда найди мне, пожалуйста, смысл жизни.</font>
AesirLoki
А бабая с хромой ногой тебе случайно не найти?
Смысл - это цель, то есть нечто внешнее (субъективный домысел целью быть не может, а только будет ей казаться). У жизни может быть смысл лишь в одном случае - отсутствии свободы воли у человека. Если свободы воли у тебя нет и некто управляет тобой, то у тебя есть цель, в противном случае - нету.
Pipa, а у тебя сайта своего нету? Интересно и много пишешь
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:20-05-2003 09:42:22
|
7
|
Сатанюк
<font size=2 color=#0033CC>У жизни может быть смысл лишь в одном случае - отсутствии свободы воли у человека. </font>
Чето ты не так говоришь.
Если есть свобода воли, то нету цели?
Свобода воли знаешь когда есть? Когда ты САМ себя родил, в смысле создал.
Так что цель есть всегда и смысл есть всегда.
Тобой всегда будут управлять, хотя бы условиями твоего существования.
Если причина появления человека - нечто внешнее, так и смысл жизни человека не лежит в сфере его интересов.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:20-05-2003 10:31:54
|
8
|
Pipa
Я не понял, к чему ты это пишешь, твои лично мотивы и т.п.
Да, познать себя до конца, допустим, невозможно. Но можно познать какую-то часть и на базе этого "куска" достичь вполне определенных вещей.
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:20-05-2003 11:47:43
|
9
|
<font size=2 color=#0033CC>Если есть свобода воли, то нету цели?</font>
Именно.
Только нет не цели, а нет цели ВСЕЙ жизни. Если у тебя есть свобода воли, то ты можешь распрорядиться жизнью как хочешь в соответствии со своими субъективными предубеждениями и следовательно объективного смысла у твоей жизни не будет
<font size=2 color=#0033CC>Свобода воли знаешь когда есть? Когда ты САМ себя родил, в смысле создал</font>
С чего бы это? И как ты сам себя создашь? В лучшем случае ты можешь возникнуть чисто случайно, не более того ;-)
Мама, а почему меня назвали Порванная Резинка? (с) индейский фольклор
<font size=2 color=#0033CC>Если причина появления человека - нечто внешнее, так и смысл жизни человека не лежит в сфере его интересов. </font>
Эта самое ты понял чего я сказал (потому как я тебя не понял)?
Субъективный смысл жизни - это иллюзия. Цель - это нечто внешнее, к чему стремиться можно (а в случае субъективного смысла жизни этого внешнего объекта не существует).
Это я к тому (объясняю для самых одаренных), что смысл жизни - это иллюзия, которую мы сами создаем и к которой мы движемся (если конечно все изначально не было предопределенно боженькой). То есть сначала мы создаем виртуальный объект (смысл жизни), а потом этот объект материализуется (если конечно цель достигнута). Смысл жизни - это креативный механизм.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:20-05-2003 11:56:49
|
10
|
sergejh
<font size=2 color=#0033CC>Я не понял, к чему ты это пишешь, твои лично мотивы и т.п.</font>
Она тебе не сможет ответить на этот вопрос. Может попытаться отвечать, но не ответит, потому что сама не знает. Ответ на вопрос этот требует довольно значительного изучения себя - причем методами не физиологии, а хотя бы психологии. А как Пипа относится к этому роду познания - смотри выше.
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:20-05-2003 12:06:52
|
11
|
И еще из российской сатиры (Веллер) относительно разума (для прояснения темы смысла жизни). Тем более что и Пипа отличилась
<font size=2 color=#0033CC> Нашла на мой взгляд удачную формулировку для Познания - попытка нахождения СМЫСЛА во всем, чему нам посчастливилось быть свидетелями</font>
Далее kassandra.txt
Жизнь никогда не направлялась разумом и не могла направляться. Разум сам по себе вообще не существует. Все ошибочные построения, включающие в себя разум, проистекали из ошибочного истолкования сущности разума. "Если "разум" -- это "понимать", то понимание не может быть движущей силой, не может быть главной, определяющей силой. Должны быть субъект и объект понимания и разум как связь между ними.
Разум не сводим к познанию. Аналитическая функция -- лишь одна из функций разума.
Разум не сводим и к управлению. Координирующая функция разума -- одна из его функций.
Разум -- это способность организовать и запустить максимально эффективный процесс превращения желания в удовлетворяющее его действие. Под эффективностью понимается минимальная затрата собственной биоэнергии человека, имеющая результатом максимальное энергопреобразование внешних объектов, вовлеченных в процесс.
Желание -- это стремление к ощущению, психологически отождествляемому человеком с действием (обладанием, достижением).
Желание ставит разуму задачу на действие. Вне этой задачи разума не существует. Ощущение и действие есть условия существования разума: это его предпосылка и его цель. Если ничего не хочется и ничего не надо -- так и думать не о чем и незачем.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:20-05-2003 12:17:14
|
12
|
Сатанюк
Во! Здорово сказано, согласен.
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:20-05-2003 12:18:28
|
13
|
sergejh
Я ж вроде сказал, что это не мои мысли ;-) (а Веллера)
Плагиатом никогда не занимался, просто здесь наиболее полно объясненно зачем человеку нужен иллюзорный смысл жизни (надеюсь всем понятно почему смысл жизни не может иначе как фикцией при свободе воли?)
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:20-05-2003 12:31:09
|
14
|
Сатанюк
да без разницы, чьи слова. Мне главное, чтобы несли информацию. :)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-05-2003 13:43:48
|
15
|
Для меня, знать - значит уметь. И рост знаний - это рост умений от начинающего уровня до профессионального уровня и далее до уровня творческой, а значит, свободной реализации.
ц и т а т а
|
|
|