|
Автор
|
Тема: Знание и Познание
|
|
April
|
написано:20-06-2003 09:12:49
|
151
|
Сатанюк
<font size=2 color=#0033CC>Дык нагваль разве истина?</font>
В нем - ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ИСТИНЫ.
<font size=2 color=#0033CC>я понятие "истина" в правильном смысле использую</font>
Значит, я просто не знаю, что такое твой "правильный смысл". И предлагаю свой.
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:20-06-2003 10:06:38
|
152
|
<font size=2 color=#0033CC>В нем - ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ИСТИНЫ. </font>
То есть нагваль можно описать и формализовать (до нужной точности)?
<font size=2 color=#0033CC>"правильный смысл". </font>
правильный - это соответствие суждений вещам
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:20-06-2003 13:50:49
|
153
|
April...В нем - ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ИСТИНЫ...
Ну это примерно то же, что сказать, что алфавит содержит все знания, поскольку их можно описать пользуясь этим алфавитом. Или говорить о том, что ИСТИНА существует в (неком непонятном виден) в нагвале и задача наша нарыть ее. Но ведь в природе не существует ничего, про что можно было бы сказать - вот она ИСТИНА! Это ж абстрактное понятие, вполне умозрительное и нигде (даже о ужас в НАГВАЛЕ) не содержится.
Сатанюк... нагваль можно описать и формализовать (до нужной точности)?
Описанная и формализованная часть нагваля это и есть тональ.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-06-2003 14:49:01
|
154
|
Сатанюк
<font size=2 color=#0033CC>То есть нагваль можно описать и формализовать (до нужной точности)?
</font>
То есть "истина" - то, что можно "описать и формализовать (до нужной точности)?"
Хорошо, пусть.
А если Нечто, к примеру "намеренье", нельзя "описать и формализовать (до нужной точности)?" Оно уже не-истина?
<font size=2 color=#0033CC>это соответствие суждений вещам</font>
Субъект посредством своего субъективного восприятия выделяет из безбрежности нагваля некоторую "вещь", потом, посредством своего субъективного интеллекта, выносит о ней "суждение", потом оценивает их на "соответствие", а потом называет это ... "субъективной истиной". Согласна. Не спорю. Но мы ищем "абсолютную истину". Так ведь?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:20-06-2003 15:47:16
|
155
|
Любопытно, что вы в своей как бы "абстрактной" дискуссии добрались до самой сути одного очень важного, на мой взгляд, положения (как раз планировал на днях про это написать в новой книге).
Вот есть люди, которые упрекают меня в том, что я зря "приписываю" толтекской дисциплине ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ значение. И я понял почему.
Это два разных подхода к ЗНАНИЮ. Те, что меня упрекают, придерживаются т.зр., что стоит войти в некое "высшее" состояние, а там всех ждет Одно Общее на Всех Знание. Конечно, как тогда Путь толтекских воинов может быть уникален? Ведь все одно - ДХ, Лао-Цзы, Будда говорят об Одном Знании.
А я считаю (и думаю, что это соответствует настроению нагуализма) - нет такого Единого Знания. Есть продукт конкретного "описания". Каждый получает свое, "обусловленное практикой и установкой" Знание. Вот почему я талдычу про УНИКАЛЬНОСТЬ знания ДХ. Его исключительность в том, что оно особое (раз) и самое продуктивное для трансформации (два).
Я не верю в Знание помимо Человека. Каков Человек, таково и Знание. Поэтому каждый говорит о своем и приходит к своему. Нирвана не равна Саччидананде, Славе Божьей, самадхи и проч. Осознанное (люцидное) сновидение не равно толтекскому сновидению, второе внимание не равно выходу в астрал и т.д.
Мне кажется, что КОНЦЕПЦИЯ ОПРЕДЕЛЯЕТ ОПЫТ (ЗНАНИЕ, ТИП ДОСТИЖЕНИЙ И ПР.) Традиционный мистицизм с этим не согласен - у них Абсолют один на всех, Истина одна на всех, Свобода и Спасение тоже.
А нагуаль - это ведь просто Реальность, которая содержит ВСЁ.
И многие врубились в это без всякого Ксендзюка.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:20-06-2003 15:56:04
|
156
|
Нагуаль - самозавершенный, это ВСЁ. Но оно просто ЕСТЬ, безлично, без объектов-субъектов. Все остальное - тональ. Понятие "истина" - тональ, выдумано человеком.
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:20-06-2003 15:57:30
|
157
|
Ксендзюк
Т.е. по вашему в нагуализме нет концепции или же она есть и она так же обуславливает опыт?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:20-06-2003 17:21:56
|
158
|
Нагуализм - это инструмент. Буддизм - это инструмент. Христианство - тоже инструмент.
Я считаю, что нагуализм как инструмент ЛУЧШЕ. Конечно, он обусловливает опыт, но дает БОЛЬШЕ возможностей его использовать и расширять.
А Знание, Истина, Смысл - все это из области религиозной метафизики. Надо смотреть на мир открытыми глазами и не прятаться за утопиями.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:20-06-2003 17:25:23
|
159
|
Упс!... Написал сообщение, и не заметил, что выше появился ответ Ксендзюка. :) (Совпало слово "ВСЁ"! :))
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:20-06-2003 17:33:57
|
160
|
Ксендзюк
<font size=2 color=#0033CC>Я не верю в Знание помимо Человека.</font>
Что такое Знание? По моему - понимание устройства окружающего мира. Для разных наблюдателей мир разный. Это зависит от развития , (тут я не побоюсь поставить знак) = энергетики человека. А развитие зависит от "образования", т.е. традиции воспитания, положения ТС,особенно в рамках каких-то социальных традиций. Т.е. способ интерпретации вкладывается извне.
Человек - это вид. Достижима ли единая для всего вида форма развития, при которой Знание становится может принять единую интерпретацию?
Т.е. Если мы имеем один, пусть многообразный, но все же один мир, и единую, пусть на разных стадиях (энергетического) развития форму существования, почему нельзя сказать об едином понимании, т.е. о возможной единой окончательной интерпретации окружающего?
В общем я согласен, что самадхи и нирвана это разное, но не согласен что нет Единого знания.
Или уж прихождится говорить о том, что традиция настолько изменяет восприятие, что различия внутри вида становятся органическими? Т.е. приводят к разделению внутри вида?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:20-06-2003 17:59:48
|
161
|
фруд
<font size=2 color=#0033CC>Достижима ли единая для всего вида форма развития, при которой Знание становится может принять единую интерпретацию?</font>
Да. Развившиеся до этой стадии называются "зомби".
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:20-06-2003 18:25:51
|
162
|
AesirLoki
Ну скажем, не форма, а направление, и потом, без передергиваний, плз, зомби это от развития маленько другое положение.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:20-06-2003 18:34:11
|
163
|
<font size=2 color=#0033CC>и потом, без передергиваний, плз, зомби это от развития маленько другое положение</font>
Почему? Если ты хочешь "развить" (сам сказал) группу существ до обсолютно одинакового состояния (да еще и единого для всего вида), когда они имеют абсолютно одинаковую картину мира, то это уже даже не социум, а муравейник, а его члены называются биороботами, зомби али еще как-то в таком роде. Так что где передергивание?
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:20-06-2003 21:06:03
|
164
|
AesirLoki
А вот допустим группа ДХ при переходе в 3-е внимание, могла она иметь существенные различия в состоянии и в виде?
Что бы не мешать все в одну кучу, различаться люди могут по всяким признакам. Начиная от характера, и заканчивая чем сами придумаете. Но до определенного уровня, после которого если они отличаются, то они уже не люди.
Да и для третьего внимания есть шаблон, (по словам КК). Для достигших третьего внимания шаблон - Земля. Все равно будет какая-то основа, уподобляющая себе.
В христианстве выражено абстрактнее - "по образу и подобию..." Это в частности может означать, что различие опять же возможно до определенного уровня.
После определенного уровня функционирование в определенном режиме невозможно.
В кастанедовской философии мы упираемся в Орла, как единую порождающую сущность. Если еще пофантазировать, можно представить, что развитие возможно до состояния Орла. Но при том по определенным этапам. Если чего-то не хватит, новый Орел не сфункционирует. Или не проклюнется.
В общем на пути развития, который я тут вкратце описал, необходимо определенное направление развития, даже скажем дисциплина, как ряд условий развития. чтобы пройти по струне, отклонения недопустимы.
Ну дак как? Орлы, они всякие бывают?
ц и т а т а
|
|
НЕБЕТХЕТ
|
написано:21-06-2003 01:50:30
|
165
|
Ксендзюк, тогда почему Вы в своих книгах опровергаете концепцию эгрегоров. Ведь по сути, эгрегор - это программа описания и использования Реальности для своих целей. Каждый человек выбирает свою цель: либо он одиночка, либо он подключается(вовлекается) в определенную программу, которая позволит ему упорядочивать мир, обьяснять его и использовать. Вы же сами писали о таком явлении, как стигматы у христиан. А есть еще мироточивые главы и например в Лавре погибают микробы(что было научно подтверждено). То есть люди верят, среди них есть сильные люди, которые намеревают это(так же, как Арендатор создал свой собственный мир по своему желанию) и создают эту реальность христианства(виртуальную), даже если в ней нет энергии. Не знаю кто сказал это первым, но Ошо как-то сказал : Бог есть, потому что если его и не было изначально, то человек его создал и он уже есть. То есть эгрегор - это программа намерения некоторой группы людей, которые намеревают видеть мир таким, каким они его хотят видеть. Мы все вознамерили Тональ и он существует, первое кольцо силы. А эгрегоры - это маленькие тональчики :) Ведь если человечество смогло вознамериться и увидеть мир тоналя, то почему группа людей не может для себя перепрограммировать некоторые его элементы? И то, что говорит КК - ДХ жаловался, что он терпеть не может черпать энергию из одного источника и не любит древних магов за то, что они не оставили никакого выбора. То есть эти древние были теми программистами, которые создали свою программу описания и использования мира. И можна заметить, что КК употребляет НАМЕРЕНИЕ в 2 значениях - Реальности и НАМЕРЕНИЯ МАГОВ ДРЕВНОСТИ, настолько сильного, что любой попавший в его сети никогда не сможет вырваться(Это в Колесе Времени). И чем плохо вместо намерение магов древности говорить эгрегор магов древности ???
ц и т а т а
|
|
|