|
Автор
|
Тема: Знание и Познание
|
|
AesirLoki
|
написано:22-05-2003 12:33:17
|
46
|
фруд
<font size=2 color=#0033CC>Люцифер основывается на опыте, он делает подобное, воспроизводит однажды сделанное, существующее. Он не может создавать без прошлого. Он создает, разделяя.
Михаил наоборот исходит из точки, где все уже закончено, известно, он двигается в состояние хаоса, разрушая упорядоченное</font>
Гмммммммм.... А вот Варракс, например, считает, что все же Сатана (Люцифер - один из его ликов) занимается хаосом и воздействием, а Бог - сила, проявляющаяся в свойстве инерции. Я, конечно, понимаю, что каждый волен сам для себя терминологию создавать... но не надо тогда использовать старые слова, придумай новые! Варракс хотя бы обосновывает свою точку зрения кучей ссылок на старые книги, где эти имена использовались. А ты - просто из пальца высосал.
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:22-05-2003 12:47:27
|
47
|
<font size=2 color=#0033CC>Варракс, например, считает, что все же Сатана (Люцифер - один из его ликов) занимается хаосом и воздействием, а Бог - сила, проявляющаяся в свойстве инерции</font>
Дык в картине фруда это нестыковчка мне наглядно видна.
<font size=2 color=#0033CC>Михаил наоборот исходит из точки, где все уже закончено, известно, он двигается в состояние хаоса, разрушая упорядоченное, приводя его в первоначальное состояние всеобщей равноценности.</font>
<font size=2 color=#0033CC>
Можно сказать, что его работа была связана со Светом
</font>
<font size=2 color=#0033CC>Свет-день-дневное сознание-разум-упорядочивание эманаций-порядок.</font>
Ну что тут еще скажешь?
<font size=2 color=#0033CC>А ты - просто из пальца высосал.</font>
Хорошо, если именно оттуда, а не из другого места ;-)
ц и т а т а
|
|
jjj
|
написано:22-05-2003 14:20:54
|
48
|
прошу прощения за оффтопик, просто 2-й день - страшнейший кризис светлых идей по работе, т.е., просто сижу и убиваю время, болтаю.
Поэтому, хочу добавить ещё пару анекдотов (в конце-концов, модератор выкинет...)
1. в продолжение Сатанюка
Моника Левински своей подруге: А Клинтон-то: еврей!
Подруга: Да ну, не может быть...
Моника: ты что думаешь, я это из пальца высосала?!
2. Ближе к основной канве сложившейся дискурсии (м.рассматривать как ответ на "Люцифер= провод") (м.б. даже с этого форума, честно говоря, забыл)
И сказал им Иисус:
- Ответьте - кто, говорите вы, есть Я?
И ответили они:
- Ты - эсхатологическая манифестация основы нашего бытия, явленное нам онтологическое основание контекста самой нашей сущности.
...И ответстовал им Иисус:
- Чего-чего?
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:22-05-2003 14:55:14
|
49
|
AesirLoki
Тетя Пипа выгоняет из своей темы, пойду свою открою.Типа Добро и зло, кто их перепутал, и как мне переспорить Сатанюка
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:22-05-2003 15:53:26
|
50
|
<font size=2 color=#0033CC>Типа Добро и зло, кто их перепутал, и как мне переспорить Сатанюка</font>
Может не будем спорить о человеческих глюках вроде Добра и Зла?
то янь, то инь и это зовется путем. (с)
ни янь (Свет), ни инь (Тьма) не ассоцируются ни с Хаосом, ни с Порядком.
<font size=2 color=#0033CC>кто их перепутал</font>
Ты!
Возвращаясь к теме:
Даосизм несмотря на общепринятое мнение не исключал логики (хотя конечно больше опирался на интуицию). Дао имело два смысла - непостижимое или изменчивое. Первое Дао постигалось интуицией, второе - рассудком. (вычитано у большого спеца по даосизму Торчинова)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:22-05-2003 15:56:22
|
51
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>P.S. Нашла на мой взгляд удачную формулировку для Познания - попытка нахождения СМЫСЛА во всем, чему нам посчастливилось быть свидетелями.</font>
Ну вот, при поддержке АПК (http://www.nagualism.ru/ef3/Forum7/html/e54_2.html#24) со смыслами разобрались... собственно, именно ради этого я и помянул всуе смысл жизни. Поиск "СМЫСЛА во всем, чему нам посчастливилось быть свидетелями" - это банальная попытка впихнуть новое в рамки старого опыта, старых семантических систем. Познанием тут и не пахнет!
ц и т а т а
|
|
Goga
|
написано:22-05-2003 16:39:18
|
52
|
AesirLoki
Pipa
А темы разбила
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:22-05-2003 18:41:40
|
53
|
Дорога к ИСТИНЕ заказана,
непонимающим того,
Что СУТЬ не просто выше разума,
А вне возможностей его!
Действительно, стоит ли все объяснять? Знать или уметь, объяснять или понимать. А может того и другого, и можно без хлеба.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:23-05-2003 03:37:07
|
54
|
Знание и Интуиция
фруд: <font size=2 color=#0033CC>Интуиция - все что осталось от Михаила. Познание же - свойство Люцифера, изучение, опыт и навык.</font>
Судя по последним разговорам в этой теме, в атаку на Знание пошла Интуиция :-). С легкой руки фруда знание было объявлено делом рук Сатаны, а интуиция - ангельской добродетелью.
Для того, чтобы разобраться в этой ситуации, неплохо было бы сначала определиться с тем, что такое интуция. И чего есть в ней такого хорошего, чтобы предпочесть ее знанию.
Как водится, среди людей редко встречается однообразное толкование терминов. Потому и со словом "интуиция" так же будут связаны два различных по смыслу толкования. "Научники" и "экстрасенсы" (по моей терминологии) дадут интуиции совершенно разные определения:
Для первых, интуиция - плод подсознательной мыслительной деятельности, выплывающий на поверхность сознания без "промежуточных результатов" (что вполне естественно, т.к. подсознание у нас мыслит по-другому). В результает чего сознанием это воспринимается, как готовый ответ.
Для вторых, интуиция - это информация из "другого мира", "космической базы знаний", "нашептываний духа", "божьего гласа" и тому подобного. Во всех этих случаях предполагается, что инфа либо лежит уже где-то готовенькая, либо находится в распоряжении третьих лиц. Ну и соответственно тому, рекомендуемый способ ее получения будет либо "экстрасенсорным совершенствованием" (чтобы быть способным "восприять" готовенькое), либо "хорошим поведением" (чтобы заслужить благосклонность третьих лиц, держателей знания).
По поводу "готовенького" знания я уже выражала в этой теме свой скепсис и объясняла по какой причине его не может быть. Собственно по той же самой, по которой "небесная манна" должна отвечать особенностям пищеварительной системы человека. Не может существовать во Вселенной "пищевой склад" без относительно к тому, на чей аппетит он расчитан. Так и информация тоже всегда бывает расчитана на чью-то голову, т.е. на своего потребителя. И раз уж люди не приладывали своих рук к созданию тех потребительских ценностей, то столь удачное совпадение, что одежка как раз оказалась по их мерке, может означать только то, что о них кто-то "позаботился". Т.е. опять же не обошлось дело без могущественного (а здесь еще и всезнающего) благодетеля.
-
Теперь рассмотрим вопрос о том, насколько хорошо получать готорые ответы, ни бум-бум не смысля в процессе, из которого они получаются. Представим себе школьника, обладающего достаточными "экстрасенсорными" способностями, чтобы "воспринимать" ответы на контрольные задания либо из находящегося в руках учителя задачника, либо прямо из его головы, читая мысли. Обрадуются ли учителя такому вундеркинду или нет? Думаю, что учителей он не порадует, как не порадовал "своими" знаниями он и меня. А почему? Да потому, что знаний предмета у него нет. На вопрос о том, как он получил ответ, ребенок ничего не сможет сказать вразумительного. И дело тут будет вовсе не в том, что знания предмета находятся у него в невербальной форме, а в том, что предмета он попросту не знает! (Вопрос о самоценности телепатических способностей я сейчас не рассматриваю).
Ситуация мало изменится, если школьник/студент будет пользоваться шпаргалкой: тут тоже имеется "готовенькое решение", но оно ЧУЖОЕ и потому не может считаться его знанием. Тоже относится к ответу у доски, когда отвечающему подсказывают с мест. Подсказки порой позволяют отвечающему выкрутиться, но знаний ему не прибавляют. А сильно ли отличаются в этом отношении "подсказки духа" от подсказок однокласников? Ведь и в том, и в другом случае, "думают" за тебя другие. А значит и знания принадлежат не тому, кто слышит подсказки, а тому, кто их нашептывает.
---- продолжение в следующем сообщении ----
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:23-05-2003 03:37:56
|
55
|
---- продолжение предыдущего сообщения ----
А теперь укажу на самое главное из того, что отличает знающего человека, от имеющего ответы.
Есть у писателя-фантаста Айзека Азимова повесть "Профессия" (в интернете можно найти здесь). Это его одна из ранних писательских работ, когда он еще про роботов не писал :-). Очень рекомендую почитать. К нагуализму она явного отношения не имеет, зато к знанию относится как нельзя кстати. В том фантастическом сюжете знания "записывались" в человеческий мозг напрямую: одевали на голову шлем с проводами и врубали "ленты" с информацией. Подвергались этой процедуре дважды. В "день чтения" (в 8-летнем возрасте) таким образом обучали читать, а в "день образования" (в 18 лет) обучали профессии. Так вот в фабуле повествования выясняется, что эти самые "ленты" с информацией не могли быть созданы людьми, чьи знания были на все 100% получены таким же способом (с "лент"). Для того, чтобы быть творцом знаний необходимо было учиться традиционным способом. Только такие люди, обучаемые в секретных заведениях, были тем "мозгом" планеты, который производил эти знания и экспортировал их (в виде "лент") на остальные планеты космической колонии. Ну а соответственно сама возможность учиться без "лент" считалась самой строгой государственной тайной.
Очень хочу, чтобы меня в этом вопросе поняли правильно. Знания, как мы видим, оказались не набором ответов, а гораздо большим! Оно оказалось - ПОНИМАНИЕМ процесса, из которого может быть получен ответ на любой относящейся к нему вопрос. А сами ответы на вопросы, какими бы многочисленными они ни были, - такого понимания сами по себе дать не могут. Например, можно получить хоть миллион ответов от калькулятора, но так и не научится понимать, чем сложение отличается от умножения (окромя как нажатием другой кнопки :-).
Для того, чтобы ответ оказался полезным - необходимо уметь задать правильный вопрос! И Знание - это и есть то самое, что позволяет эти вопросы задавать. А невежде не поможет ни супермозг в справочном окошке, ни подсказка духа...
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:23-05-2003 15:36:03
|
56
|
Pipa
Ну наворочала... Вселенские Разумы, Божий Глас...
Вот скажи, чем ты считаешь психологические навыки? "Знание" это али "Интуиция" (все в кавычках, чтобы отличать твое несколько примитивное понимание этих терминов от моего)?
Вот я гляжу на человека и вижу, что он внутри чем-то подавлен, но наружу изображает улыбку зачем-то... А другой посмотрел на него вскользь, признал веселым и отвлекся обратно на бананы в своих ушах. А третий глянул и понял, что у него кроме чего-то давящего на психику есть еще и проблемы с печенью. И кто из нас троих книжек больше прочитал, кто "Знаний" больше сгенерировал? Или кто-то к космическому разуму лучше подключен, чем другие? Или это у нас "Интуиция" от рождения разная? А может, тот, кто увидел больше, просто смог немного лучше прочистить "пузырь восприятия" и потому больше воспринять? Хе, опять к Восприятию вернулись ;)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:23-05-2003 16:43:17
|
57
|
Pipa У Р.Шекли - "Для того, чтобы задать вопрос, нужно знать большую часть ответа!" Иначе не выйдет, задавая вопрос мы многое подразумеваем по умолчанию. Там был такой премудрый "Ответчик", который все знал, но некому не мог ответить. Все обращались к нему с вопросами, вытекающими из их картины мира. Расудочная деятельность появилась не так давно, по сравнению с умением переваривать кашу, например. И возникла, как результат негативных неблагоприятных условий. Человек просто хотел выжить. Он выжил и победил многих своих врагов, именно в результате использования диалога и мыслительной деятельности. Теперь вот потянулся к звездам. Вроде круто. Но не надо забывать, что мыслительная деятельность, как результат негативного влияния, сама негативна. Пример - Я могу объяснить, очень популярно, почему мне кто-то не нравиться. Почему я не хучу идти в лес за грибами и т.д. А вот наоборот не выйдет. А потому что разнести по полочкам (анализ) почему плохо, можно легко. А вот обяснить почему я люблю кошек (синтез) не выйдет. Можно только понять. Это что-то сродни именно интуиции. Кстати это больше женское качество. Следовательно разнести в дым к примеру способ познания через ощущения (он не опишется анализом, это синтез) можно, но познать етим способом - нельзя. Можно описать видимый процесс. Пример - берет чел палочку с 8-ми дырочками и дует, и ногой топает и еще чего. Это не передаст процесс слушания мелодии и тем более не передаст чуства по поводу услышанного. Пипа, анализ, какой бы он не был не приведет тебя к пониманию. Он может с какой то погрешностью, показать чего не надо и как не надо. Хотя даже тут мозможны ошибки, причем фатальные. Что ты хочешь? Понять, или отгородиться от понимания? Я много понять не могу. Пример - Бабуля почти безграмотная, смотрит на фото и говорит очень много правды о человеке. А он вообще далеко, далеко. Дальше, круче, берет обыкновенные спички (я их сам купил) и бросает в чашку с водой (я её сам и налил). Спички конечно плавают. Бабуля вообще не глядя на них, что то бормочет. Спички тонут! Сам видел и не один раз. Данное наблюдение повторить не могу, обяснить тоже, хотя знаю очень много фокусов. (ну я не Гудини). Но есть то что смог повторить, но не обяснить. Именно на интуиции.
ПИПА, я не против разума, но считаю что когда то количество, через опыт, переходит в качество.Совершенно другого плана. Интуиция не против разума, она его ДИТЯ, но только через работу, ручками, ножками. А без опыта, разум её задавит. Есть время разбрасывать камни, но должно наступить время их подбирать. Нехота?
ц и т а т а
|
|
Alen
|
написано:24-05-2003 00:50:32
|
58
|
Внемля протестам Пипы, выскажусь именно по теме, хотя тут много всего интересного.
Pipa
Ты проделала неплохую и весьма трудоёмкую работу по искусственному разделению и такому же искусственному противопоставлению двух основных методов Познания (научное и экстрасенсивное, так кажется, ты обозвала их). Подробное описание Полюсов Инь и Ян для того, чтобы точно обозначить Поле Взаимодействия= Мир= Дао и обсуждения. Такое противопоставление действительно имеет смысл, ибо через него мы выходим на новый Синтез Понимания - в действительности эти способы Познания не противостоят, а дополняют друг друга и сталкивать их лбами совершенно не обязательно. Это всё равно что левая и правая нога человека - обе они в равной степени помогают ходить. Заявления, что правая нога, типа, гораздо важнее в процессе хождения, чем левая диагностируют какие-то серьёзные проблемы с пониманием происходящего. Разум (научный тип познания) и Безмолвное знание (Интуиция) - это две ноги Духа на Пути к всё большему и большему Пониманию-Осознанию Реальности и было бы лучше, если бы они развивались одновременно (сделал шаг левой, сделай и правой). Чудаки, настаивающие на каком-то одном из этих способов напоминают инвалидов, прыгающих на одной ноге. В примере с "картографами" и "описателями впечатлений", считаю важной и ту, и другую часть информации. Имея только карту, непонятно на кой хрен мне вообще туда ехать (что там интересного-то?). Имея только описание опыта, непонятно где это, собственно, и как туда попасть. Противопоставление Знания и Познания, вообще слегка непонятно. Познание - это процесс, посредством которого мы приходим к Знанию, а то, что копирует ксерокс - это вообще не Знание - это Информация и естественно, что он бедолага её не понимает, у него ведь нет ни Разума, ни Интуиции, но самое главное у него нет Осознания.
Со школьником-телепатом пример классный, но что ты скажешь, если такой вундеркинд будет интуитивно считывать из учителя не ответы на вопросы, а способы решения задач? Методику и отработанные принципы его Познания? Он при этом тоже ни чему не научится? Что обязательно лопатить десять лет для того, чтобы поверить в то, что ты стал умным?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:24-05-2003 02:38:17
|
59
|
Alen: <font size=2 color=#0033CC>Противопоставление Знания и Познания, вообще слегка непонятно. </font>
О нет! Знание с Познанием я не противопоставляла. Неудачное выходит название я выбрала, раз противопоставление двух разных подходов в тексте создало впечатление о том, что и в заголовке тоже имеет место противопоставление. К сожалению исправить заколовок уже невозможно.
Alen: <font size=2 color=#0033CC>Со школьником-телепатом пример классный, но что ты скажешь, если такой вундеркинд будет интуитивно считывать из учителя не ответы на вопросы, а способы решения задач? Методику и отработанные принципы его Познания? Он при этом тоже ни чему не научится?</font>
Ответ на ваш вопрос станет очевидным, если из этой ситуации убрать учителя. Если тот вундеркинд останется при своих знаниях (включая "способы решения задач, методику и принципы"), то значит он действительно успел чему-то НАУЧИТЬСЯ от учителя. И при этом ни суть важно каким способом он перенял его знания, традиционным или телепатическим. А вот если после того, как учитель исчезнет, вместе с ним испарятся и "знания" вундеркинда, то значит будет справедлива моя интерпретация.
А теперь давайте обратимся к классической схеме по КК. Вот крепил, крепил воин свое НАМЕРЕНИЕ, как связующее звено с Духом... А Дух вдруг взял да исчез с концами :-) Как по-вашему, будет работать связующее звено без Духа или нет?
И если потеряет воин в отсутствие Духа все свои магические способности, то он... Догадываетесь кто?
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:24-05-2003 05:14:58
|
60
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>К сожалению исправить заколовок уже невозможно</font>
Возможно (я могу). А стоит ли? Если было бы написано "Знание vs Познание", тогда это противопоставление было бы. А так - вроде итак понятно... Что речь пойдет сначала о Знании, затем о Познании, а затем о том, что одно без другого нельзя.
ц и т а т а
|
|
|