Многомерье

[Корнак]

Еще раз, если можно, своими словами про второе измерение времени. Напоминаю, что измерение должно что-то измерять. Должна быть единица измерения, должны быть координаты. Ось второго измерения времени - это все на ней есть?

Прошу заметить, что любые замеры  - выдумка. В природе чисел нет.
А все измерения (ВСЕ) - психологичны. В том числе и три временные.
Мы Мысленно поднимаемся над осью времени и бросаем взгляд на прошлое, настоящее и будущее. Ну, а как иначе мы можем охватить всю ось времени, если не подняться над ней, как над двухмерным листом бумаги? Только над бумагой и над временем мы поднимаемся по-разному. Но поднимаемся.

[Evgeny]

Если начать считать что 4 измерение - это Время, то у меня вопрос, а почему мы не считаем например Гравитацию (которая способна даже на скорость течения времени влиять) за 5-е измерение?

Именно так. Измерением может считаться все, что измеряется. Так что мы живем в жуть как много -мерном мире.  Но это не пространство.

[Evgeny]

Прошу заметить, что любые замеры  - выдумка. В природе чисел нет.
А все измерения (ВСЕ) - психологичны. В том числе и три временные.

Интересно, как Вы отреагируете, когда на этом основании Вам не вернут сдачу в гастрономе или не выдадут зарплату. ))
А измерения - в перую очередь получение информации о внешнем мире, о соотношениях в нем. Пусть чилса "психологичны", но в природе имеется нечто, которое может быть описано с помощью числа.

Мы Мысленно поднимаемся над осью времени и бросаем взгляд на прошлое, настоящее и будущее. Ну, а как иначе мы можем охватить всю ось времени, если не подняться над ней, как над двухмерным листом бумаги? Только над бумагой и над временем мы поднимаемся по-разному. Но поднимаемся.

Этим Вы доказали, что возможно (представимо) второе измерении времени, но еще не нашли его, не почувствовали. А меня, собственно, интересует даже не еще одно измерение времени, а единое двумерное время (как идея и представление). Это было бы покруче, чем 4-хмерное пространство. Кстати о последнем. Почему бы нам не получить четвертое измерение пространства таким же способом: подняться над трехмерным и "охватить" его. Только сделать это, а не говорить.

[James Getz]

Если начать считать что 4 измерение - это Время, то у меня вопрос, а почему мы не считаем например Гравитацию (которая способна даже на скорость течения времени влиять) за 5-е измерение?

Именно так. Измерением может считаться все, что измеряется. Так что мы живем в жуть как много -мерном мире.  Но это не пространство.

Я это нахожу, как-то  немного прямолинейным пониманием, "измерение -измеряется", прямая калька с похожести написания терминов, смысл то наверно несколько другой.

[Pipa]

А тут дерево. И кошка - раз!

И вовсе не раз
Даже у Пипы где-то выше вырвалось про общую линию соприкосновения разношерстных миров.
Проще говоря - собака видит кошку на дереве.

Да, вот ее невольное признание

два 3-мерных пространства пересекаются между собой, имея в качестве "линии" пересечения 2-мерную плоскость. Т.е. точно так же как две 2-мерные плоскости могут пересекаться между собой по 1-мерной прямой линии, так и два 3-мерных пространства могут пересекаться по общей для них 2-мерной плоскости.

     Пример с кошкой и собакой здесь действительно хорош ... для тех, кто более абстрактное объяснение не понимает . Между тем, я именно этот вариант обсуждала, когда говорила о "синей морде". Однако не возражаю, чтобы еще раз обсудить этот вариант и на примере кошки с собакой.
     Схлопывая размерности малой мощности до нуля, получаем собаку, живущую в 2-мерном мире, и кошку, которой доступны все 3 измерения. Забравшись на дерево, кошка выходит за пределы плоскости, доступной собаке. То, что собака по-прежнему видит кошку, обусловлено только тем, что свет, отраженный от кошки, долетает до собаки. Т.е. именно свет в данном случае является переносчиком зрительной информации от кошки к собаке, т.к. он реально пролетает участок пути от точки в 3D-пространстве, где находится кошка, до точки на плоскости, где находится собака. Но если бы кошка спустила свой хвост достаточно низко (до пересечения с плоскостью, в которой действует собака), то собака могла бы ухватить ее за хвост своими зубами .
     Рассматривая ситуацию со всеми нами, обнаруживаем, что не только мы, но и свет заключен в те же рамки 3-х измерений, поскольку не может ни рассеиваться за пределы нашего мира, ни приходить извне его. Стало быть, свет не годится для того, чтобы передавать в наш мир изображения из других измерений. А других переносчиков информации, способных покидать наш мир и/или возвращаться в него, мы не знаем. Этим наш случай серьезно отличается от собачьего, т.к. мы не только не можем видеть кошек за пределами нашего мира, но и не являемся свидетелями того, чтобы наш мир что-то покидало (бесследно исчезало из него) или появлялось ниоткуда.

     Тем не менее, я не считаю, что на идее "Многомерья" следует ставить крест. Крест следует поставить на примитивных ожиданиях типа "мы не видим 4-го измерения в силу своего несовершенства, но если сесть в позу лотоса и закатить глаза к потолку, то его можно увидеть" .
     Из возможностей, которые я вижу, есть такой вариант. Суть его в том, что всем нам знакомое 3-мерное пространство, где все 3 измерения - метрические длины, является ... общим пространством пересечения всех (или большинства) локальных базисов объектов, населяющих Вселенную. Т.е. ровно так же, как некопланарные 2-мерные плоскости могут иметь 1-мерную линию взаимного пересечения (которая одновременно будет принадлежать каждой из них), так более многомерные объекты могут иметь и более многомерную область взаимного пересечения. При этом ВНУТРИ этой 3-мерной области пересечения всегда есть что-то, принадлежащее всем тем пространствам, для которых эта область является общей. Т.е. это отнюдь не проекции, а вполне реальное присутствие многомерных объектов, представленных своим 3-мерным сечением.
     Наглядно это может выглядеть примерно как. В городе есть 3-мерная городская площадь (в смысле Красная площадь ), на которой горожане встречаются. Тогда как у каждого у них есть свои многомерные квартиры  -  у кого 100-мерная, у кого 200-мерная, в зависимости от толщины кошелька . Причем, та городская площадь видна из окошка каждой квартиры, т.е. ее 3 измерения включены в размерности всех квартир. Вот горожане и выходят на эту площадь митинговать , когда им в одиночестве становится скучно. Из-за этого пространство ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ всех объектов оказывается ограниченным именно этой 3-мерной областью, где и только они и могут друг с другом сталкиваться. Типа ринг .
     Описанный мною случай не так фантастичен, как кажется, т.к. все мы и сейчас взаимодействуем/общаемся между собой не всеми своими телами , а лишь только той их частью, которая проникает через сеть интернета. Вот и наш форум - аналог той же городской площади, где все мы представлены в усеченном виде.

[Evgeny]

Если начать считать что 4 измерение - это Время, то у меня вопрос, а почему мы не считаем например Гравитацию (которая способна даже на скорость течения времени влиять) за 5-е измерение?

Именно так. Измерением может считаться все, что измеряется. Так что мы живем в жуть как много -мерном мире.  Но это не пространство.

Я это нахожу, как-то  немного прямолинейным пониманием, "измерение -измеряется", прямая калька с похожести написания терминов, смысл то наверно несколько другой.

Нет, не только с похожести терминов. Раз мы можем измерять вес, то измерив вес всех участников форума, можем их расположить вдоль оси веса. А если можем измерять интеллект, до вдоль оси интеллекта. И все это измерения - правда, они не образуют пространства. Пространство не сводятся к энному числу осей, оно должно быть НАТЯНУТО на оси, но составлять единое целое. На вс. случай: "натянуто" - конкретный математический термин, это не "сову на глобус". Трехмерное пространство не только предполагает наличие трех перпендикулярных осей. Вы можете передвигаться в нем в любом направлении, например, по диагонали между двумя осями, или под одинаковым углом к трем, или не совсем одинаковым. Вы можете в нем поворачиваться, или они повернутся, при этом значения координат будут меняться, но расстояния от точки до точки останутся инвариантом.  Пространство существует независимо от того, где в нем проведены оси. Но возможности провести три или столько-то осей является его важной характеристикой.

[Evgeny]

кто более абстрактное объяснение не понимает

Гы-гы-гы! А кто тут его вообще понимает? Уж не Корнак, во всяком случае.

Лучше всех меня поняла Бруха. Пипа, разумеется, врубилась и даже углубилась, просто ее интересует сразу физический аспект. А для меня даже ссылка на теорию струн - не более, чем способ заполнить форму каким-то содержанием. Но форма не очень в этом нуждается. Допустим, ведро можно заполнить водой, песком, отрубями... Форма ведра от этого не изменится, она существует независимо от содержания ведра. Ее вполне можно абстрагировать от этого содержания.

Крест следует поставить на примитивных ожиданиях типа "мы не видим 4-го измерения в силу своего несовершенства, но если сесть в позу лотоса и закатить глаза к потолку, то его можно увидеть"

Да уж вряд ли. Лучше сесть в позу лотоса и перекладывать кубики Хинтона. )) Кстати, чтобы закатить глаза к потолку, нужно иметь представление о направлении "вверх", где и располагается потолок. Аналогично с собакой. Физика справляется с этой трудностью, но ведь все физические теории - это только наборы уравнений для сведения вместе показаний приборов. Это другой род знания, чем способность непосредственно видеть и представлять.

[Корнак]

Выдумывать  и создавать математические курьезы вам никто, конечно, не запретит, но из дополнительных измерений выжать больше, чем это сделал Успенский, никому не удастся.
Вы просто не способны оценить весь масштаб его ума. Я когда перечитываю "ТО", то ощущаю себя по сравнению с ним ребенком.
А у вас обоих я могу в лучшем случае увидеть лишь некоторые незнакомые мне знания.
Перед Успенским даже Гурджиев благоволел.

[James Getz]

кто более абстрактное объяснение не понимает

Гы-гы-гы! А кто тут его вообще понимает? Уж не Корнак, во всяком случае.

Лучше всех меня поняла Бруха. Пипа, разумеется, врубилась и даже углубилась, просто ее интересует сразу физический аспект. А для меня даже ссылка на теорию струн - не более, чем способ заполнить форму каким-то содержанием. Но форма не очень в этом нуждается. Допустим, ведро можно заполнить водой, песком, отрубями... Форма ведра от этого не изменится, она существует независимо от содержания ведра. Ее вполне можно абстрагировать от этого содержания.

Крест следует поставить на примитивных ожиданиях типа "мы не видим 4-го измерения в силу своего несовершенства, но если сесть в позу лотоса и закатить глаза к потолку, то его можно увидеть"

Да уж вряд ли. Лучше сесть в позу лотоса и перекладывать кубики Хинтона. )) Кстати, чтобы закатить глаза к потолку, нужно иметь представление о направлении "вверх", где и располагается потолок. Аналогично с собакой. Физика справляется с этой трудностью, но ведь все физические теории - это только наборы уравнений для сведения вместе показаний приборов. Это другой род знания, чем способность непосредственно видеть и представлять.

Бруха в ближайшее время закончит свои дела, и ответит если захочет  

[Evgeny]

Выдумывать  и создавать математические курьезы вам никто, конечно, не запретит, но из дополнительных измерений выжать больше, чем это сделал Успенский, никому не удастся.
Вы просто не способны оценить весь масштаб его ума. Я когда перечитываю "ТО", то ощущаю себя по сравнению с ним ребенком.
А у вас обоих я могу в лучшем случае увидеть лишь некоторые незнакомые мне знания.
Перед Успенским даже Гурджиев благоволел.

Я тоже благоговею перед Успеским. Но я не благоговею перед ригидными, замкнутыми на себя схемами Мироздания. Очень скоро они становятся философским или научным курьезом. Перед Ньютоном я благоговею еще больше, чем перед Успенским, но его схема много чего не охватывает, и Вы это знаете.

Корнак, у Вас есть свои соображения о многомерном времени? Я могу допустить две временнЫе оси, но как выглядит диагональ между ними? Как выглядит произвольная траектория в нем? Как выглядят повороты? Был бы очень благодарен за разъяснение. Особенно, если Вы его выжмете из Успенского. Но можно отуда-то еще. Можно даже из Уэльса.

[Evgeny]

Бруха в ближайшее время закончит свои дела, и ответит если захочет

Бруха, в отличие от Пипы, не углублялась. Она всего лишь адекватно поняла, про что идет речь. Спасибо уже за это.

[Корнак]

как выглядит диагональ между ними? Как выглядит произвольная траектория в нем?

Ну, вы же понимаете, что пространственные характеристики не могут быть полностью  перенесены на временнЫе.
ВременнЫе измерения возникли по аналогии с пространственными. В них та же логика. Направление, протяженность, перпендикуляры...

[Pipa]

Крест следует поставить на примитивных ожиданиях типа "мы не видим 4-го измерения в силу своего несовершенства, но если сесть в позу лотоса и закатить глаза к потолку, то его можно увидеть"

Да уж вряд ли. Лучше сесть в позу лотоса и перекладывать кубики Хинтона. )) Кстати, чтобы закатить глаза к потолку, нужно иметь представление о направлении "вверх", где и располагается потолок. Аналогично с собакой. Физика справляется с этой трудностью, но ведь все физические теории - это только наборы уравнений для сведения вместе показаний приборов. Это другой род знания, чем способность непосредственно видеть и представлять.

     Направление "вверх" нам известно, речь же была о наблюдении 4-го измерения. Но если слово "вверх" наводит вас на паразитные ассоциации, то свою аллегорию могу для вас переписать в другом виде: "мы не видим 4-го измерения в силу своего несовершенства, но если сесть в позу лотоса и медитировать на свой половой член, то его можно увидеть". Теперь вам понятнее стало, что смысл здесь не в потолке, а в том, что не только 4-измерение, но и первые три трактуются при таком подходе, как чисто психологическое, а не физическое явление?
     Мне же такой подход, очевидно, претит, а потому и предложила поставить на нем крест. Ибо допуская, что столь фундаментальная основа мироздания, как его пространственная метрика, является порождением человеческой психики, то что тогда говорить о мире в целом? Тогда получиться, что и мироздание у нас тогда тоже "из головы". Чуток поднатужился - проявилось 4-ое измерение, а снова расслабился - и вот уже их осталось только 3 штуки. При такой трактовке мир становится производным человеческого сознания, к чему собственно идеалисты всех мастей и призывают. Это очень удобная для них позиция, т.к. познание мира - предельно сложная задача, даже если она решается не в глобальном масштабе, а в узко ограниченной области. Тогда как идея "мир придумало наше сознание" - предельно удобна, т.к. не требует изучения природы, а явно намекает, что мир - галлюцинация, которую возможно изменить психическими упражнениями.
     Что касается Петра Успенского, что он явно склоняется к психической трактовке пространства. И потому ищет 4-ое измерение не в физической реальности, а в человеческой психике. Т.е. сидение в позе лотоса было моим юмористическим примером такого подхода, ориентированного на "психическую перестройку". А если вам кажется, что я напрасно на Успенского нападаю, то приведу для вас точную цитату из его "Tertium organum":

Иначе говоря, мы должны в нашей психике, в нашем воспринимательном аппарате найти условия трехмерности мира -- и там же найти условия возможности мира высших измерений.
П.Д.Успенский, "Tertium organum"

.

[Корнак]

Мир искажен. Искажен нашей формой его познания. Мы делаем поправки на это искажение. Додумываем и превращаем мир в "правильный". Подсознательно исправляем перспективу. Перспектива даже становится информативной.
Мир плоскостей (а мы видим только плоскости) мы достраиваем до объемов. Животные так не умеют, поэтому объекты воспринимаются ими совсем по-другому. Это видно по их поведению. Они даже больше ориентируются на запахи и движение, чем на представления (образы). Отсюда, кстати, и их неумение узнавать образы по рисункам.
Если хотите искать новые измерение - пробуйте это сделать на тех примерах, которые предложил Успенский - тепловое расширение, рост организма, узоры от мороза... Но сам он, насколько я понял, бросил эту затею. А дополнительные измерения, обнаружил во времени. Только там могут скрываться ноуменальные свойства объектов.

[Pipa]

А дополнительные измерения, обнаружил во времени. Только там могут скрываться ноуменальные свойства объектов.

     Сама идея о том, что свойства объектов (в том числе и ноуменальные) могут скрываться где-то далече от их самих, выглядит предельно глупо . Зачем понадобилось представлять объекты "пустотными", а их сущность вынесенной в потусторонний мир? Ведь ровным счетом ничего такая идея не объясняет, а лишь добавляет трудно объяснимых вопросов типа способа коммуникации с потусторонним миром, когда объекту срочно понадобилось проявить какое-то свойство .
     Чем, собственно, хуже материалистическая трактовка, когда объекты содержат свои свойства в самих себе, чтобы далеко за ними не ходить? Или как это обычно формулируется: "свойства объектов обусловлены их природой". Или другими словами: свойство  - атрибут объекта. Тогда как "атрибут - существенный, неотъемлемый признак предмета или явления (в отличие от преходящих, случайных его состояний) — то, что составляет сущность субстанции, её фундаментальное свойство, необходимый для её существования предикат[1]" (С). Тогда как вы собрались материализовать атрибуты (на что не покушаются даже материалисты), чтобы потом отделить их от объектов, поместив в другое измерение. И лишь только для того, что бы придать иным измерениям значимости во славу Успенского .