Постнагуализм
08 июля 2026, 18:48:59 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 67 68 [69] 70 71 ... 112  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Многомерье  (Прочитано 469752 раз)
0 Пользователей и 22 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Легенда ПН
******
Offline Offline

Сообщений: 103743


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1020 : 26 декабря 2019, 20:07:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Только мне этого мало.
Ничем не могу помочь.
Четвертое измерение пространства разве что для фантастических рассказов
Записан
Evgeny
Модератор
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1703


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1021 : 03 января 2020, 22:15:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А тут дерево. И кошка - раз!
И вовсе не раз :)
Даже у Пипы где-то выше вырвалось про общую линию соприкосновения разношерстных миров.
Проще говоря - собака видит кошку на дереве.

Да, вот ее невольное признание
два 3-мерных пространства пересекаются между собой, имея в качестве "линии" пересечения 2-мерную плоскость. Т.е. точно так же как две 2-мерные плоскости могут пересекаться между собой по 1-мерной прямой линии, так и два 3-мерных пространства могут пересекаться по общей для них 2-мерной плоскости.

Если дерево высокое, а кошка подслеповатая, то не увидит.  И в любом случае, не сможет достать, а это для кошки, наверное, важнее. Когда они бежали по земле, в их распоряжении было два измерния на плоской поверхности, а потом кошка воспользовалась третьим. И спряталась в листве.
П.С. Признание Пипы не облегчит Вашу участь.

Еще раз, если можно, своими словами про второе измерение времени. Напоминаю, что измерение должно что-то измерять. Должна быть единица измерения, должны быть координаты. Ось второго измерения времени - это все на ней есть?
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Evgeny
Модератор
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1703


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1022 : 03 января 2020, 22:16:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Если дерево высокое, а кошка подслеповатая

Я имел в виду "собака подслеповатая".
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Корнак
Легенда ПН
******
Offline Offline

Сообщений: 103743


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1023 : 03 января 2020, 22:23:44 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Еще раз, если можно, своими словами про второе измерение времени. Напоминаю, что измерение должно что-то измерять. Должна быть единица измерения, должны быть координаты. Ось второго измерения времени - это все на ней есть?
Прошу заметить, что любые замеры  - выдумка. В природе чисел нет.
А все измерения (ВСЕ) - психологичны. В том числе и три временные.
Мы Мысленно поднимаемся над осью времени и бросаем взгляд на прошлое, настоящее и будущее. Ну, а как иначе мы можем охватить всю ось времени, если не подняться над ней, как над двухмерным листом бумаги? Только над бумагой и над временем мы поднимаемся по-разному. Но поднимаемся.
Записан
Evgeny
Модератор
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1703


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1024 : 04 января 2020, 01:37:44 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Если начать считать что 4 измерение - это Время, то у меня вопрос, а почему мы не считаем например Гравитацию (которая способна даже на скорость течения времени влиять) за 5-е измерение?

Именно так. Измерением может считаться все, что измеряется. Так что мы живем в жуть как много -мерном мире.  Но это не пространство.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Evgeny
Модератор
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1703


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1025 : 04 января 2020, 02:07:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Прошу заметить, что любые замеры  - выдумка. В природе чисел нет.
А все измерения (ВСЕ) - психологичны. В том числе и три временные.

Интересно, как Вы отреагируете, когда на этом основании Вам не вернут сдачу в гастрономе или не выдадут зарплату. ))
А измерения - в перую очередь получение информации о внешнем мире, о соотношениях в нем. Пусть чилса "психологичны", но в природе имеется нечто, которое может быть описано с помощью числа.

Мы Мысленно поднимаемся над осью времени и бросаем взгляд на прошлое, настоящее и будущее. Ну, а как иначе мы можем охватить всю ось времени, если не подняться над ней, как над двухмерным листом бумаги? Только над бумагой и над временем мы поднимаемся по-разному. Но поднимаемся.

Этим Вы доказали, что возможно (представимо) второе измерении времени, но еще не нашли его, не почувствовали. А меня, собственно, интересует даже не еще одно измерение времени, а единое двумерное время (как идея и представление). Это было бы покруче, чем 4-хмерное пространство. Кстати о последнем. Почему бы нам не получить четвертое измерение пространства таким же способом: подняться над трехмерным и "охватить" его. Только сделать это, а не говорить.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
dgeimz getz
Гость
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1026 : 04 января 2020, 17:59:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Если начать считать что 4 измерение - это Время, то у меня вопрос, а почему мы не считаем например Гравитацию (которая способна даже на скорость течения времени влиять) за 5-е измерение?

Именно так. Измерением может считаться все, что измеряется. Так что мы живем в жуть как много -мерном мире.  Но это не пространство.


Я это нахожу, как-то  немного прямолинейным пониманием, "измерение -измеряется", прямая калька с похожести написания терминов, смысл то наверно несколько другой. :)
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13307



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1027 : 04 января 2020, 23:10:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А тут дерево. И кошка - раз!
И вовсе не раз :)
Даже у Пипы где-то выше вырвалось про общую линию соприкосновения разношерстных миров.
Проще говоря - собака видит кошку на дереве.

Да, вот ее невольное признание
два 3-мерных пространства пересекаются между собой, имея в качестве "линии" пересечения 2-мерную плоскость. Т.е. точно так же как две 2-мерные плоскости могут пересекаться между собой по 1-мерной прямой линии, так и два 3-мерных пространства могут пересекаться по общей для них 2-мерной плоскости.

     Пример с кошкой и собакой здесь действительно хорош ... для тех, кто более абстрактное объяснение не понимает :). Между тем, я именно этот вариант обсуждала, когда говорила о "синей морде". Однако не возражаю, чтобы еще раз обсудить этот вариант и на примере кошки с собакой.
     Схлопывая размерности малой мощности до нуля, получаем собаку, живущую в 2-мерном мире, и кошку, которой доступны все 3 измерения. Забравшись на дерево, кошка выходит за пределы плоскости, доступной собаке. То, что собака по-прежнему видит кошку, обусловлено только тем, что свет, отраженный от кошки, долетает до собаки. Т.е. именно свет в данном случае является переносчиком зрительной информации от кошки к собаке, т.к. он реально пролетает участок пути от точки в 3D-пространстве, где находится кошка, до точки на плоскости, где находится собака. Но если бы кошка спустила свой хвост достаточно низко (до пересечения с плоскостью, в которой действует собака), то собака могла бы ухватить ее за хвост своими зубами :).
     Рассматривая ситуацию со всеми нами, обнаруживаем, что не только мы, но и свет заключен в те же рамки 3-х измерений, поскольку не может ни рассеиваться за пределы нашего мира, ни приходить извне его. Стало быть, свет не годится для того, чтобы передавать в наш мир изображения из других измерений. А других переносчиков информации, способных покидать наш мир и/или возвращаться в него, мы не знаем. Этим наш случай серьезно отличается от собачьего, т.к. мы не только не можем видеть кошек за пределами нашего мира, но и не являемся свидетелями того, чтобы наш мир что-то покидало (бесследно исчезало из него) или появлялось ниоткуда.

     Тем не менее, я не считаю, что на идее "Многомерья" следует ставить крест. Крест следует поставить на примитивных ожиданиях типа "мы не видим 4-го измерения в силу своего несовершенства, но если сесть в позу лотоса и закатить глаза к потолку, то его можно увидеть" :).
     Из возможностей, которые я вижу, есть такой вариант. Суть его в том, что всем нам знакомое 3-мерное пространство, где все 3 измерения - метрические длины, является ... общим пространством пересечения всех (или большинства) локальных базисов объектов, населяющих Вселенную. Т.е. ровно так же, как некопланарные 2-мерные плоскости могут иметь 1-мерную линию взаимного пересечения (которая одновременно будет принадлежать каждой из них), так более многомерные объекты могут иметь и более многомерную область взаимного пересечения. При этом ВНУТРИ этой 3-мерной области пересечения всегда есть что-то, принадлежащее всем тем пространствам, для которых эта область является общей. Т.е. это отнюдь не проекции, а вполне реальное присутствие многомерных объектов, представленных своим 3-мерным сечением.
     Наглядно это может выглядеть примерно как. В городе есть 3-мерная городская площадь (в смысле Красная площадь :)), на которой горожане встречаются. Тогда как у каждого у них есть свои многомерные квартиры  -  у кого 100-мерная, у кого 200-мерная, в зависимости от толщины кошелька :). Причем, та городская площадь видна из окошка каждой квартиры, т.е. ее 3 измерения включены в размерности всех квартир. Вот горожане и выходят на эту площадь митинговать :), когда им в одиночестве становится скучно. Из-за этого пространство ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ всех объектов оказывается ограниченным именно этой 3-мерной областью, где и только они и могут друг с другом сталкиваться. Типа ринг :).
     Описанный мною случай не так фантастичен, как кажется, т.к. все мы и сейчас взаимодействуем/общаемся между собой не всеми своими телами :), а лишь только той их частью, которая проникает через сеть интернета. Вот и наш форум - аналог той же городской площади, где все мы представлены в усеченном виде.
Записан
Evgeny
Модератор
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1703


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1028 : 04 января 2020, 23:13:47 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Если начать считать что 4 измерение - это Время, то у меня вопрос, а почему мы не считаем например Гравитацию (которая способна даже на скорость течения времени влиять) за 5-е измерение?

Именно так. Измерением может считаться все, что измеряется. Так что мы живем в жуть как много -мерном мире.  Но это не пространство.


Я это нахожу, как-то  немного прямолинейным пониманием, "измерение -измеряется", прямая калька с похожести написания терминов, смысл то наверно несколько другой. :)

Нет, не только с похожести терминов. Раз мы можем измерять вес, то измерив вес всех участников форума, можем их расположить вдоль оси веса. А если можем измерять интеллект, до вдоль оси интеллекта. И все это измерения - правда, они не образуют пространства. Пространство не сводятся к энному числу осей, оно должно быть НАТЯНУТО на оси, но составлять единое целое. На вс. случай: "натянуто" - конкретный математический термин, это не "сову на глобус". Трехмерное пространство не только предполагает наличие трех перпендикулярных осей. Вы можете передвигаться в нем в любом направлении, например, по диагонали между двумя осями, или под одинаковым углом к трем, или не совсем одинаковым. Вы можете в нем поворачиваться, или они повернутся, при этом значения координат будут меняться, но расстояния от точки до точки останутся инвариантом.  Пространство существует независимо от того, где в нем проведены оси. Но возможности провести три или столько-то осей является его важной характеристикой.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Evgeny
Модератор
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1703


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1029 : 05 января 2020, 00:00:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата:
кто более абстрактное объяснение не понимает

Гы-гы-гы! А кто тут его вообще понимает? Уж не Корнак, во всяком случае.

Лучше всех меня поняла Бруха. Пипа, разумеется, врубилась и даже углубилась, просто ее интересует сразу физический аспект. А для меня даже ссылка на теорию струн - не более, чем способ заполнить форму каким-то содержанием. Но форма не очень в этом нуждается. Допустим, ведро можно заполнить водой, песком, отрубями... Форма ведра от этого не изменится, она существует независимо от содержания ведра. Ее вполне можно абстрагировать от этого содержания.


Крест следует поставить на примитивных ожиданиях типа "мы не видим 4-го измерения в силу своего несовершенства, но если сесть в позу лотоса и закатить глаза к потолку, то его можно увидеть"

Да уж вряд ли. Лучше сесть в позу лотоса и перекладывать кубики Хинтона. )) Кстати, чтобы закатить глаза к потолку, нужно иметь представление о направлении "вверх", где и располагается потолок. Аналогично с собакой. Физика справляется с этой трудностью, но ведь все физические теории - это только наборы уравнений для сведения вместе показаний приборов. Это другой род знания, чем способность непосредственно видеть и представлять.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Корнак
Легенда ПН
******
Offline Offline

Сообщений: 103743


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1030 : 05 января 2020, 00:17:12 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Выдумывать  и создавать математические курьезы вам никто, конечно, не запретит, но из дополнительных измерений выжать больше, чем это сделал Успенский, никому не удастся.
Вы просто не способны оценить весь масштаб его ума. Я когда перечитываю "ТО", то ощущаю себя по сравнению с ним ребенком.
А у вас обоих я могу в лучшем случае увидеть лишь некоторые незнакомые мне знания.
Перед Успенским даже Гурджиев благоволел.
Записан
dgeimz getz
Гость
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1031 : 05 января 2020, 02:25:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата:
кто более абстрактное объяснение не понимает

Гы-гы-гы! А кто тут его вообще понимает? Уж не Корнак, во всяком случае.

Лучше всех меня поняла Бруха. Пипа, разумеется, врубилась и даже углубилась, просто ее интересует сразу физический аспект. А для меня даже ссылка на теорию струн - не более, чем способ заполнить форму каким-то содержанием. Но форма не очень в этом нуждается. Допустим, ведро можно заполнить водой, песком, отрубями... Форма ведра от этого не изменится, она существует независимо от содержания ведра. Ее вполне можно абстрагировать от этого содержания.


Крест следует поставить на примитивных ожиданиях типа "мы не видим 4-го измерения в силу своего несовершенства, но если сесть в позу лотоса и закатить глаза к потолку, то его можно увидеть"

Да уж вряд ли. Лучше сесть в позу лотоса и перекладывать кубики Хинтона. )) Кстати, чтобы закатить глаза к потолку, нужно иметь представление о направлении "вверх", где и располагается потолок. Аналогично с собакой. Физика справляется с этой трудностью, но ведь все физические теории - это только наборы уравнений для сведения вместе показаний приборов. Это другой род знания, чем способность непосредственно видеть и представлять.

Бруха в ближайшее время закончит свои дела, и ответит если захочет   :)
Записан
Evgeny
Модератор
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1703


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1032 : 05 января 2020, 12:20:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Выдумывать  и создавать математические курьезы вам никто, конечно, не запретит, но из дополнительных измерений выжать больше, чем это сделал Успенский, никому не удастся.
Вы просто не способны оценить весь масштаб его ума. Я когда перечитываю "ТО", то ощущаю себя по сравнению с ним ребенком.
А у вас обоих я могу в лучшем случае увидеть лишь некоторые незнакомые мне знания.
Перед Успенским даже Гурджиев благоволел.

Я тоже благоговею перед Успеским. Но я не благоговею перед ригидными, замкнутыми на себя схемами Мироздания. Очень скоро они становятся философским или научным курьезом. Перед Ньютоном я благоговею еще больше, чем перед Успенским, но его схема много чего не охватывает, и Вы это знаете.

Корнак, у Вас есть свои соображения о многомерном времени? Я могу допустить две временнЫе оси, но как выглядит диагональ между ними? Как выглядит произвольная траектория в нем? Как выглядят повороты? Был бы очень благодарен за разъяснение. Особенно, если Вы его выжмете из Успенского. Но можно отуда-то еще. Можно даже из Уэльса.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Evgeny
Модератор
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1703


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1033 : 05 января 2020, 12:21:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Бруха в ближайшее время закончит свои дела, и ответит если захочет

Бруха, в отличие от Пипы, не углублялась. Она всего лишь адекватно поняла, про что идет речь. Спасибо уже за это.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Корнак
Легенда ПН
******
Offline Offline

Сообщений: 103743


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1034 : 05 января 2020, 12:25:54 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

как выглядит диагональ между ними? Как выглядит произвольная траектория в нем?
Ну, вы же понимаете, что пространственные характеристики не могут быть полностью  перенесены на временнЫе.
ВременнЫе измерения возникли по аналогии с пространственными. В них та же логика. Направление, протяженность, перпендикуляры...
Записан
Страниц: 1 ... 67 68 [69] 70 71 ... 112  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC