Постнагуализм

 Федя-Фиделя завёл интересную тему (http://darorla.org/index.php?topic=1837.0) у себе на форуме, но то ли слился с неё, то ли нашествие чичамеки вышибло из памети и осознавания фиделя этот сабж... Кароче, продолжения банкета не последовало, за сим я предлагаю нахально стырить у федота иво же разработку для дальнейшева развития дискуссии уже здеся.

 Краткое содержание первой серии:
 




  Так вот, предлагаю развернуть обсуждение по двум вопросам:
1. Личность и тональ человека это одно и то же или нет?
2. Полезно ли на пути к свободе целенаправленно развивать личность и (или) тональ?

ЗЫ: Кстате, чичамек - это бармадроч. Судя по тому, как он заливает про то, что он ученик видящего, прохавашего, где у КК глюки.  ;D ;D ;D
 А может, прав Корнак - это вадимуаз. Судя по количеству многоточий...

 Моё видение ответов такое:

1. Личность - это только один из уровней тоналя, промежуточная инстанция. Личность (в идеале) управляет и интегрирует фантомный уровень (ум, воображение, описание) и личность управляема волей, которая тоже часть тоналя.

2. Личность надо развивать, наравне с умом и волей; направление развития - интегрирование этих трёх частей в единое целое; метод - совместные маневры по освоению всего потенциала кокона.

 Если что, основные свои аргументы я буду извлекать из темы ПостТОНАЛИЗМ и из книги Ома.  :o

 Арбитром, как водится, будут КК и ДХ в обьёме всех 12ти томов.

я бы сказал так
Тональ это среда(область) обитания личности, но кроме нее там есть еще другие объекты которые с этой личностью связанны. например ЖКС это не личность, но без привязки к личности не формируется. таким образом выходит что личность это центральный объект тоналя но не единсвенный. а сам тональ это область восприятия в которой существуют объекты и личность один из них.


было бы неплохо если бы ты описал что такое развитая/неразвитая личность, иначе сложно разговаривать
я вижу примерно так
вот родился ребенок. в три примерно года у него образуется личность, и ее канешно нужно развивать. развитая личность это личность которая способна самостоятельно принимать решения и действовать, при этом не приводя себя к смерти и потери внутреннего благополучия. дальше этого личность развивать ненужно.
развитие тоналя это формирование в области тоналя объектов тоналя. я считаю что объектов должно быть ровно столько сколько нужно для того что бы находится в гармонии решение-действие. перенасыщение тоналя объектами приводит к неэргономичности и потери гармонии. чел или решить ничего не может потому что вводных чуть более чем дофига и не может действовать потому что вся энергия уходит на поддержание этих объектов. если их мало то он не может ничего решить потому что ввадных недостаточно. а действие без решения это уже уход от гармонии "решение-действие"

пример перенасыщенного тоналя это включение в тональ все большего и большего количества объектов с потерей гармонии решение-действие. в случае воинов основная(и дополнительня можно сказать) опасность в создании новых объектов тоналя без возможности  иметь с ними дело. например тональ не имеет дел с союзниками, кармой, вторым вниманием, виденьем. хотя если они становятца объектами тоналя то чел с удовольствием ими оперирует на уровне личности. ясен пень, что таким образом просто вхолостую тратитца энергия и не более чем.

 Болван, ничего я не противопоставлял. Тот же бортовой компьютер (ум) можно обкатать на симуляторе, протестировать на компе и т.д. Развивать, короче. Но без установки (интеграции!) его на реальный автомобиль такое развитие не имеет смысла. Ну и чё, где тут противопоставление?

ты имеешь ввиду имена магическую волю или челскую силу воли?


а где у этого край? или она развивается бесконечно?
если да, то что это дает в контексте поиска свободы?
для такого развития нужна энергия, и как успеть уделяя внимание развитию личности еще и выживать в мире и всячески сновидеть, осваивать миры второго внимания итд?

Идн, в принципе, я согласен с тем, что ты пишешь, кроме проблемы с "перенасыщенностью".


 Видишь ли, без оперирования понятиями "видение, второе внимание, карма, союзники" личность не будет вовлечена во взаимодействие с ними, хотя активно взаимодействует с ними воля. Я не согласен, что тональ не имеет дела с упомянутыми феноменами. Он имеет, хотя и опосредованно. Это как бы следует из описаний КК (в моём понимании).

Магическую.


 Края у этого нет, сборка полноценных миров второго внимания предполагает сотворение в каждом из миров наиболее подходящей личности (имхо).

почему ты считаешь что она должна быть вовлечена с ними во взаимодействие?



приведи цитаты если не влом, потому что я не помню когда тональ имел дело с союзником, а ДХ грил что вот это гут и мол так и надо


расскажи как ты видишь процесс формирования объекта тоналя и главное поддержку этого объекта. я чуть позже напишу как сам вижу

Физтело - это такие же эманации как и эманации второго внимания, только интенсивно освещенные осознанием точки сборки. Главный источник жизненной силы.

    Вот здесь ДХ ругает КК за то, что его личность затупила и не обратила должного внимания на союзников.

Что есть для тебя "объект тоналя"?

ну а как ты относишься к тому что ДХ грил что первое внимание отлично справляетца с тем что бы чел не воспринимал союзников?))))))



почему ты считаешь что по мнению ДХ обратить внимание должна была личность или тональ или первое внимание?

ведь по мнению ДХ увидеть что такое олли может только тот кто вИдит
а личность не вИдит
Ругал он его совсем по другому поводу как по мне, но ито это уже точно никто не скажет
как по мне он его ругал за то, что он полез куда ему лезть не стоило


это сущность которая может существовать только в области тоналя
например союзник обитает в нагвале, значит в тонале уже будет не союзник а что-то другое....его эффект, но не он сам. тональ же союбзника как объект будет воспринимать так, буд-то этот эффект и есть союзник.
например эффект - это страшный человек
и тональ обращался с ним как со страшным человеком, что есть ошибка и довольно серьезная

я уточню
это значит что ее можно использовать для решения или действия, и это будет таки решением или действием
взять например союзника
личность в области тоналя ничего не может относительно него решить, так как не воспринимает его, а действовать не может и подавно

 Ну да, вот: взять союзника, как говорится.


 Выделенное имеет отношение к объектам тоналя (к навыкам).

вот нашел рас такое дело
специально для тебя старался кстати

Большинство одомашненных приматов Терры  не знало, что они приматы. Они
думали, что  являются чем-то  особенным  и "превосходящим" все  остальное на
планете.
     Даже  регулярная колонка Бенни Бенедикта "Еще один месяц" была основана
на  этой иллюзии.  Бенни вообще-то  прочел Дарвина один раз -- давным-давно,
еще  в  колледже --  и  слышал о существовании таких  наук, как  этология  и
экология, но факты  эволюции никогда не  затрагивали его  по-настоящему.  Он
никогда не думал о себе как о примате и никогда не осознавал, что его друзья
и  коллеги тоже  приматы. Наконец,  он  никогда не понимал,  что альфа-самцы
Единштата  были  типичными  лидерами  обезьяньих  стай.  В  результате  этой
неспособности видеть очевидные вещи Бенни  постоянно тревожило и пугало  его
поведение,  поведение  его  друзей  и  коллег,   а  особенно  --   поведение
альфа-самцов стаи.  Так как  он не знал, что это поведение было  обычным для
приматов, оно казалось ему просто ужасным.
     Так  как  поведение  приматов в  значительной  мере  расценивалось  как
ужасное, большинство одомашненных приматов проводили  большую  часть  своего
времени, пытаясь скрыть свои действия.
     Некоторых приматов изобличали другие приматы. Все приматы жили в страхе
быть пойманными за руку.
     Тех, кого ловили, называли "дерьмом".
     Термин "дерьмо" был глубоким выражением психологии приматов. К примеру,
один дикий примат (шимпанзе),  которого двое одомашненных  приматов (ученых)
обучали языку знаков, совместил знаки "дерьмо" и "ученый", описывая ученого,
который  ему  не  нравился,  как "дерьмо-ученый".  Он  также совместил знаки
"дерьмо" и "шимпанзе" для обозначения другого шимпанзе, который ему также не
нравился, как "дерьмо-шимпанзе".
     "Ты -- дерьмо", -- часто говорят друг другу одомашненные приматы.
     Эта метафора глубоко выражает психологию приматов,  так как  они  метят
свою территорию экскрементами  и иногда  кидают ими друг в друга, когда дело
доходит до территориальных споров.
     Один примат написал длинную книгу, где подробно описывалось, как должны
быть наказаны его  политические враги. Он  представлял  себе огромную дыру в
земле, с огнем, дымом и реками дерьма. Этого примата звали Данте Алигьери.
     Другой примат написал, что каждый  младенец-примат  проходит  этап,  на
котором его основной заботой является биовыживание, т. е. пища, т. е. Мамина
Грудь.  Он назвал это оральной стадией.  Он также  сказал, что далее ребенок
переходит  к  этапу изучения  политики млекопитающих,  т. е.  признания Отца
(альфа-самца), его Авторитета и территориальных требований. С гениальностью,
которую оценили весьма немногие приматы, он назвал эту стадию анальной.
     Этого  примата  звали  Фрейд.  Он  сделал  объектом  исследования  свою
собственную  нервную  систему   и  анализировал  составляющие  ее   контуры,
периодически изменяя ее структуру с помощью нейрохимических средств.
     Среди анальных оскорблений, которыми обмениваются одомашненные приматы,
сражаясь за территорию,  присутствуют  такие: "Пошел в задницу", "Срать я на
тебя хотел", "Ты дерьмо", а также многие другие.
     Одним  из наиболее  почитаемых  альфа-самцов в Королевстве Франков  был
генерал Канбронн.  Он  заслужил  такое уважение за ответ, который дал, когда
ему предложили сдаться в битве при Ватерлоо.

     "Merde", -- был его ответ.
     Слово петарда обозначает разновидность бомбы. Оно происходит из того же
староанглийского корня, что и слово fart.

совершенно верно :)
Именно такой настрой в тонале дает возможность ему сжатся и дать возможность воспринять нагваль и союзника

да и вобще....быть правильным тоналем

Приведу не цитату, а напомню сцену, когда за КК, ДХ и Хенаро ломились древние толтеки, жившие в земле возле камня, со своими союзниками. При этом ДХ и Хенаро, сопровождали КК вплоть до дома. А в доме ДХ спросил Хенаро, типо: Он выдержит? После чего открыли дверь. При этом КК ощутил лишь ворвавшийся в дом порыв ветра. И лишь много позже уже в повышенном осознании, он вспомнил снова эту сцену и увидел, ЧТО же было на самом деле. Тогда еще Хенаро вынужден был уводить древних с их союзниками из дома.

Как видишь, личность КК НИЧЕГОШЕНЬКИ не увидела или почувствовала, кроме порыва ветра.

Да, не личность КК затупила, а сам КК не сдвинул ТС в повышенное осознание, чтобы понять, с кем он имеет дело. Вот за что его ругал ДХ.

извените не асилил весь текст темы :) сразу скажу имху:

подобные темы вазникают периодически чтоб помешать каша в голаве)))  обьясняешь вам обьесняишь, вроде всё уже кристалльно ясно, гля, - а тут новая тема с теми ж вапросаме про тональ личность, нада нинада)))
Надо, Федя, надо (с)

Личность развивается исключительно в кольце разум-разговор и являтся социальной частью Тоналя пипла (в паре с жевотной (телесной) частью. 8))

Порядок тоналя - это приоритеты, значимость тех или иных "Фасадов" для конкретного граждонина.

Соатветственна, тонал могет быть "песдатым" либо "ху...вым" и пр. средниме вариантаме.
 
Ишо он быват правильным - после целой жизне борьбы на пути воена.
 в правильном тонале правильно расставлен порядок приаритетов, паэтому толтек сказал=толтек сделол. (и то и другое безупречно причом).

А где здесь "личность"?  :-XЛичность это  системы фасадов построеной по наущению социума (согласно принятым нормам той иле иной культуры)

На пути воена ориентацие на социумнокультурные ценносте уступает иной ориентацие 8))))

Не то што вы падумале >:(... у воена стоИт на Дух. :)
А личность уже остаетсе как девайс для практике КГ (в мире людей). ПРичом вместо фиксированой личносте (образа себя) воен юзат уже нечто текучее ...целое кино из этех кадоров о как! :)

А сам КК - не личность разве до того как сдвинул ТС в повышенное? Кто же он тогда?

способен есле интересное штото, а  гавно проматываеца неглядя.

ну так и я о том же
личность не может иметь дело с союзником

По мнению ДХ - паразит :)

ну вобще то странно ругать чела за то что он неспособен сделать
КК на правой стороне даже слов таких "повышенное осознание" не знал
сугубо имхо, ДХ делал то что делает родитель по отношению к ребенку, специально заморочил КК голову потерянными подарками и типа опасностью Висенте как брухо, что бы тот так себя больше не вел

 Менять свою личину как ртутный терминатор-2 - это круто, конешно, но вряд ли это так просто, как ты обещаешь (если говорить о глубинных изменениях, а не поверхностных мимикриях):
  

Эт я рычагу грил. Впрочем, он и сам привел пример, в котором КК не различил союзников, будучи в 1В  http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=39557.msg150260#msg150260

Смена личности (на "глубоком уровне") - инергозатратный процесс. Такой трансформинг могет быть необходимым только для сталкеров и то уровня Хулиана... а воену достаточно юзать для КГ то што выросло))).
откос от саморефлексия достаточно для маневров в искусстве КГ.

Это участник ПН с трехлетним стажем


тролить, тролить и еще рас тролить :)

Эт из разряда: тайна покрытая мраком :)

А на фига оно сталкерам,и уж, тем более, Хулиану?

есть такое дело :)

Сталкинг -это искусство. А совершенству (в мастерстве) - нет предела! ;D

Хулиан вот срывал крышу Х.Матусу, становясь то молодым то старым, наверное и кокун выворачивал на женскую сторону с какиме-то палезныме целяме ::))))

Личность неразрывно связанна с физтелом как с данностью. Эта данность является связующим звеном с намерением для фантомных порождений ума. Именно реальная жизнь физического тела (со всем физическим миром 1го внимания) не дают уму полностью утонуть в своих фантазиях, а за ухо тащат к реальной и трудной работе по информобеспечению выживания физтела.

Искусство ради искусства - эт канЭш, в духе сталкеров. Но тока у НВ стакинг назван был искусством лишь потому, что каждая ситуация неповторима. По большому же счету сталкинг вместе с искусством намерения и искусством сновидений работал на общую задачу - уход в 3В. И тут уже не до фОртелей. Тем более, что, как и всякие излишества, подобное в сталкинге энергозатратно.

Кстати, ДХ не зря ведь разделил свою линию до и после появления Арендатора. Потому как, вероятно, понимал, что излишества рано или поздно заставит Дух прикрыть линию. Что и произошло.

а помоему потому что искусство это творчество, а творчество имеет отношению к нагвалю
так же нагваль стоит в основе сталкинга и сновидения. вот и выходит что искусство

 

я бы еще сказал, что сталкинг и сновидения это пути к нагвалю, и коль Хулиан имел к нему способность, то для него небыло ваиантов, потому как сталкинг был его путь, а природная способность как бы говорит где сердце

Хобот, ну ты и тормоз. Объясняю популярно. Челская форма изначально имеет семь основных программ развития, т.е. шаблонов. В процессе развития, на каждый шаблон навешиваются дополнительные программы,тем самым, расширяя сферы применения шаблона. Например, шаблон жрать, поначалу означал сосать мамкино молоко. Потом к нему добавилось - не жрать свое говно. Следом прибавилось - не жрать говно Светы-одногруппницы. Дальше больше, в школе родители упреждали не перекусывать на ходу. Вот так формируется отношение личности к процессу принятия пищи. Заметь, все вышеизложенное - это программы, прикрученные к основной - жрать. И все это богатчтво находится в теле. Вот и получается, что программы тела формируют личность.Так понятно?

 Кстати, о сталкерах и сновидах:

 Как видно, путь сталкеров предполагает больше упора на развитие личностных качеств (замышлять, воплощать, изменять вещи во сне и наяву).

Еси учесть, что сталкингом занимаются в повышеном осознании, то ты абсолютно прав. А когда чел пытается сталкерить в 1В, ничего кроме троллинга не получается. Хобот тому яркий пример :)

вобще странно, сталкинг это способ сохранять энергию. вся активность сталкера нацеленна только на это(грубоговоря). если сталкенг энергозатратен, то видима это не сталкинг уже, а небезупречность?
и еще я несогласен почему то, что закрытие линии ДХ имеет хоть какой то отголосок Арендатора. я правди не имею никаких аргументов что бы это подтвердить

если это творчество то это уже не личностное
тут такая же фигня как относительно творчества и попса
так внешне вроде одно и тоже, но в попсе чего то нет тем не менее

это кстати многое бы поставило на свои места в тебе....ну если бы имена ты так поступил ::)

А теперь прикинь, что сталкерам в принципе мир первого внимания по барабану. И они занимаются им лишь для собственного развития. Но развития не в мире первого внимания, а в повышенном осознании, т.е.в мире воли.  Тот же Хулиан был известным целителем, и при этом ему было пофиг и сам мир и люди,его населяющие.

И потом. Загляни в нет, и ты увидишь, что оч. много изобретений и открытий - дело рук сновидов. Тот же АС Пушкин писал стихи, которые ему снились.

Ты как-то забываешь, что программа говна появилась ПОСЛЕ программы ЖРАТЬ. Впрочем, в твоем случае, может быть ты и прав - тебе виднее

Ага,попса сродни ремесленничеству

я неувидел ответ
это имха важный вопрос, можно ли сказать что личность может действовать используя "магическую" волю
мое мнение, что они вобще не пересекаются. в неактивном состоянии воля уже вся использованна и личности просто нечем пользоватся уже.
а личная сила, это уже состояние когда личность неактивна, и об использовании речи ею воли речи быть не может

 Предлагаю вернуться к вопросу "надо ли развивать личность". Личность - это драндулет, ездящий только в первом внимании. Развивать личность может только нечто внеличностное - воля. Развивать - означает делать езду личности по миру 1вн как можно более безупречной.
 С одной стороны, воля тренируется и личность, развиваясь, меньше жрёт жизненной силы.
 С другой стороны, возможно, что воля теряет свои какие-то ресурсы. Вот мне в жизни приходилось немало решать проблем, меняя свои механизмы и программы. Насколько я заметил, такие изменения требуют затрат энергии, сильно много таких подвигов за день не насовершаешь. Хотя, качественный сон эту энергию восполняет. Кто как думает, энергия, задействуемая на изменение личности восстановимый ресурс? Тренируется ли эта способность? (Мне показалось, что тренируется).

 Личность не может использовать волю в любом случае, ведь она - механизм, созданный волей. А так-то да, если вся воля влипла в свою механизацию, она неактивна, но ты упускаешь промежуточные варианты. Как ты считаешь? Может воля частично освободится (активизроваться)? И эта частичка свободной воли будет направлять развитие личности так, чтобы всё больше щупалец воли высвободить?
 Частичка свободной воли - нечто похожее на идею щели в описании мира или какой-то врожденной паузы реагирования, дающих шанс поймать отблеск нагуаля.

   Дальше второго поста темы пока умышленно не читала, чтобы не попасть под влияние чужих мнений. Отвечу, как сама думаю.

1. С определением личности, данном "ха! ос-пелот" не согласна, но если все-таки это определение принять, то тональ окажется составной частью личности, поскольку тональ - это "периферия" в том виде, каковой она представляется "бортовому компьютеру".
   Если принять такое определение личности, то автор темы не прав, относя личность к одному из уровней тоналя, поскольку определение личности включает в себя физтело, которое не может полностью вписаться в человеческий тональ, т.к. лишь отрывочно представлено в понятиях человека. Не говоря уж о том, что физтело это не только понятие.

2. Вопрос о развитии личности и/или тоналя некорректен, т.к. этот вопрос упирается не в оценку преимущества развитой системы над неразвитой, а в то, что личность не развивается, а адаптируется к конкретному спектру занятий человека.
   Скажем, если человек займется новым делом (выходящим за пределы прежнего спектра занятий), то поначалу оно будет получаться у него плохо. Точнее сказать, - настолько хорошо, насколько хорошо новое дело вписывается в прежний спектр занятий, к которому личность уже успела адаптироваться прежде. По мере практики (продолжительности занятий новым делом) будет происходить адаптация личности в данному занятию, выражающаяся в увеличении способностей/знаний/сноровки/успехов. С другой стороны, занятие новым делом подразумевает забрасывание каких-то иных дел, поскольку возможность делать сразу много дел у человека ограничена. Поэтому, нарастающие успехи в освоении нового дела (обусловленные протекающей адаптаций в его отношении) будут в той или иной степени сопровождаться дезадаптаций (уменьшения адаптации) к делам/занятиям, которые человек ради нового дела забросил.
  Как мы видим из предыдущего примера, в действительности имеет место не развитие личности, как таковое, а процесс, схожий с переключением в замедленном темпе с одного рода занятий на другой. В том случае, если адаптация к новым занятиям происходит быстрее, чем дезадаптация к старым, то можно констатировать временное увеличение суммарной адаптивности личности. Тем не менее, эта общая сумма адаптивностей не тянет на показатель развития личности, т.к. адаптивность к брошенным делам (которая постепенно угасает) так и останется бесполезной, если в будущем возврата к брошенному делу не предвидится. А само угасание оттого и происходит медленно, что теплится надежда на возврат к старому занятию.
   Тем самым, личность в этом ракурсе можно представить схематически как некий "язык" (который во рту), вытягивающийся в направлении тех способностей, которые благоприятствуют успеху в текущих занятиях человека. И здесь, к сожалению, общая площадь этого языка более или менее постоянна и отражает уровень энергетики данной личности. В этом смысле нет умных и глупых людей, а есть люди, занимающиеся глупостями, и оттого в личностном плане адаптированы исключительно на них.
   Что касается "пути к свободе", то освободиться от адаптационных ограничений, по-видимому, невозможно, т.к. реальность бесконечно разнообразна, а наши адаптивные возможности сильно ограничены (как в качественном отношении, так и в скорости достижения адаптации). Переход же от личной адаптации к жизни на подсказках (т.е. плывя по течению, аки на "подсказках Духа" или БЗ) и вовсе нельзя назвать свободой, т.к. это жизнь марионетки, "прислушивающейся" к натяжению веревочек, за которые ее дергает кукловод. Тогда как свобода подразумевает собственный выбор пути, который внешние обстоятельства за тебя выбрать не могут.

механизм создает орел, воля его только поддерживает, и личность не ее пораждение
как только воля высвобождается она действует сама и в своем мире...в этом мире нету личности
это только внешний эффект такой что личность начинает эффективно действовать, реально же это так не переживается(у меня канеш, хотя вроде не только)
я думаю те кто седня постили свои рассказы про состояние опасности отметили, что их привычная личность в момент опасности была в каком-то как бы обморочном состоянии. это как бы состояние неактивной личности, хотя она наблюдала внешние эффекты. ну нету ее в момент воли. когда такое же смещение идет через скажем сталкинг, то эффект тот же. личность неактивна, но состояние более ясное чем когда происходит опасность

а какая разница между развитием и адаптацией? я имею ввиду не разницу в определениях слов, а в самих этих процессах?
имха это вобщем одно и тоже.
при отсувиии адаптации нет развития, и развитие же приводит к адаптации

ха! так значит (если тональ это часть личности), то => что "личность включает в себя чёто кроме тоналя" ? :) а это будет значить, что она включает в себя... нагваль  :D

такой подход, конечно же, делает всё определение "истинной пары" чуть менее чем бессмысленным - т.к. "тональ" по определению - это всё, что можно себе помыслить, представить.

Есть у ДХ и более ограниченное определение для этого случая: "тональ - это социальное лицо" (т.е., как раз "личность").
Но скорее всего это было сказано только относительно одного из элементов тоналя. Для начала, такскать.
А вот дальше:
И оно это "не только понятие", и там ещё много чего есть, что ни в какие "понятия" не уложится. Заведомо, так сказать. Т.к. по определению - тональ это чёто такое, что наполнено порядком - в отличие от нагваля. Несмотря на это - нагваль это полноправная часть нас, один из (недостающих) элементов целостности. И большая ошибка - это попытка нанести на карту этот нагваль, или пытаться мерить его тональными мерками.

хочу добавить что в учении есть некий предохранительный момент что бы избежать этого -
перекатывание объектов тоналя на сторону разума
чистый трезвый разум понимает что он с этим объектом он вобще никак не может иметь дело и не имеет, что вобщем и нужно для гармонии с нагвалем

Каково Ваше определение личности?

Не совсем понял, что это значит. Можно развернуть? В моём понимании, тональ - это любая организованная структура, в том числе и тело. Почему я и говорю, что личность - это физтело+ум и личность - это часть тоналя человеческого существа если верить Кастанеде. Поскольку, кроме физического тела есть ещё и энергетическое. Которое тоже тонально (хотя с этим здесь будут спорить).

 Хорошо. А вот Ом предлагает нечто иное: нагуализацию тоналя. Так давайте же обсудим, какой тональ лучше сжимается: маленький или эластичный.  :)

 Взять того же союзника. Ты предлагаешь разуму вообще забыть, что такое "союзник"? Для нафига тогда ДХ тёр Карлосу про союзников чуть более чем часто?
 

 А вот как Ом "нагуализирует" восприятие разумом союзника.
Ом делает описание эластичным, Рэй усечённым. Что лучше? Только, если можно, без бряцания медалями "Я видящий! А вы нет". Хотелось бы разобраться так, чтобы даже рациональным существам понятно стало.

а зачем помнить о бесполезном?да еще и намерено


ну то как я думаю, то для того что бы КК сжару не надумал себе каких то страхов или апсурда, и уж тем более что бы не начал вести себя соотвественно тому что надумал. тыж вспомни, о том как ДХ отзывался о умении КК думать...у него на этом аж акцент индалжа был. например чего стоит намерение КК поисследовать неоргаников "понаучному"...кстати с точки зрения ДХ - апсурд



а если монтировкой по башке, какой шнурок развяжется?
я примерно так воспринимаю эту фразу если смотрю на нее через то как я вижу что такое тональ :)

Так вот получается, что не думать никак у КК не получалось о союзниках и ДХ ему тоже типа нагуализировал описание "всё так да не так, будь готов к труду и обороне х.з. от чего" (цитата не дословная, если чё :)  )

я не понимаю почему это так называется...нагуализация :o

Ом метафорчиески объяняет что думать про союзника бессымленно и все
ну я так понял по крайней мере


так ты приведи описание Рэя подобного явления, ато непонятно что с чем сравнивать

а что тут нагвального?
почему это так называется?ДХ использовал свой тональ что бы настроить тональ КК в таких разговорах на более оптимальную работу(учитель типа(не бенефактор). очистка типа острова тональ это, для правой стороны разговоры)
а контакта с союзником не происходит, тока разговор и нем

В описание вводится элемент неопределённости, плавающая величина.


 Посты Рэя надо лопатить, что-то не нашел того поста, где он пишет про размазывание по стенкам пузыря.
 Ага, вот:
Понятие о двойнике, курирующем личность может не пустить только если это понятие слишком тонализированно, то есть имеет вид железобетонной уверенности. Если же понятие о двойнике нагуализированно через его абстрагирование - то почему это может помешать? Упрощенно, когда человек сильнее пугается, когда знает, что сейчас из кустов выскочит неведомый бабайка или когда он прет через кусты как танк, веруя, что никаких бабаек нет и вдруг бабайка появляется?

   Тут плохо другое - у нас нет критерия развития, который бы не смахивал на адаптацию. Поэтому всякий раз, когда мы обсуждаем уровень развития, совершенно неосознанно сползаем на оценку адаптивности к той или иной сфере занятий. В этом и беда.
   Например, сколько уже было положено усилий в антропологии, чтобы выработать эффективный критерий IQ (коэффициент интеллектуальности), но дело так и не продвинулось дальше тестов на адаптивность к задачам из сферы повседневности. Причем, за 2-3 дня можно любого человека натаскать (адаптировать) к задачам, подобным этому тесту, чтобы его показатель IQ при испытании сильно вырос. При этом очевидно, что за эти 2-3 дня истинная интеллектуальность так резко возрости не могла.
   Сейчас не имеет смысла заострять внимание на интеллектуальности, а важно понять, что если даже такой выпуклый показатель не удается оценить вне адаптивности, что уж тут говорить о развитии личности в целом? Тем более что психиатры ее определяют по той же методике, схожей с решением кроссвордов. Тем самым, оценивается не само развитие, а степень адаптивности в социальной жизни. Недаром серьезные социологи резко возражают против подобного ряда тестов, а один голос утверждая, что эти тесты отражают не уровень развития личности, а уровень ее конформизма!
   К слову сказать, видела недавно тест на то, насколько ты коренной горожанин, а не приезжий/гастарбайтер. И там вопросики типа продолжить пословицу/поговорку или крылатую фразу из советского фильма. Т.е. это типичный тест на конформизм с тем средним информационным уровнем, который задавал телевизор в 90-х годах. А вот, скажем, инопланетный гриб с Сатурна, решающий в уме сингулярные уравнения :), никогда бы не получил высокую оценку по нашему тесту IQ, а в тесте для гастарбайтеров вообще бы ни на один вопрос не ответил.  
   Это я сейчас к тому вспомнила, что мы пытаемся измерить уровень "свободной развитой личности" чем-то похожим на тест для гастарбайтеров, а именно по уровню конформизма/адаптивности к нашему уровню быта. Тогда как "развитая личность" в общем плане совершенно не обязана заниматься нашими делами и быть к ним адаптирована. А то, к чему она адаптирована, мы не только не можем со своего уровня оценить, но даже себе представить.

   Ага, именно так. Личность так или иначе включает в себя не только тональ с нагуалем, но и разум, волю и пр. (вспомним те точки, которые выделял ДХ).

но тоналем же приводится а не нагвалем, тональ взаимодействует с тоналем
когда поднимается нагваль уже не до дельфинов)))
учитывая что один тональ гармоничный, то второй тональ перестраивая себя под первый тоже становится гармоничным


если сравнить два эти описания которые показываю апсурдность использования ума относительно союзников..оба
а вот что мне нравитца в Рэе, то что он не считает свою активность нагвализацией, и не вводит такими высказываниями никого в заблуждение

   Мне бы не хотелось сейчас ломать голову над точной формулировкой, но в языковом/понятийном плане я отождествляю личность с отдельным конкретным человеком, причем, преимущественно в психологическом плане и с упором на индивидуальность. Т.е. мое понятие личности близко к термину "особь", в той части, в которой она особенна :).


   В моем понимании тональ - субъективная картина мира, формируемая сознанием субъекта под влиянием как личного опыта, так и социо-культурного воспитания. Именно поэтому между тоналем и нагуалем существует непреодолимый разрыв, поскольку все объекты тоналя суть понятия, тогда как нагуаль тожественен реальности. В лучшем случае между тоналем (понятиями человека) и нагуалем (реальностью) существуют отношения той или иной степени изоморфизма, что позволяет человеку с его понятиями успешно выживать в реальности.
   Причем этот изоморфизм (= адекватность восприятия/описания мира) достигается не автоматически, а тоже путем адаптации к ближайшему окружению из сферы непосредственной занятости. И в том числе включает общечеловеческий опыт, наработанный в этом плане предками и передаваемый как культурное наследие ("тональ времени").

Да не, ну что ты, ты спутала "личность" и "светящееся существо".

Сам же КК по данному вопросу говорил, что наприм:

ну да, вот я сказал бы, что тональ и нагваль - как две чаши весов. У чела тональ сильно перевешивает, а нагваль не имеет возможности выйти на поверхность.
Воин как бы гармонизирует обе эти чаши весов до уровня равновесия. Тут надо хороший тональ, который бы выдержал сиё явление, т.е. мог бы на время уступить контроль, не разрушившись при этом, но и сдачу контроля не сделав невозможной.

Но нет того, чтоб эти две чаши весов как-либо смешивались, они просто приходят в равновесие, и всё. Поэтому нет никакой тонализации нагваля и нагвализации тоналя - это нонсенс.

Pipa права и не права одновременно. Если рассматривать личность с точки зрения выполнения дел, то тут Pipa права. Ведь что такое развитие? Это плавный подъем по лестнице эволюции. В случае с личностью дела обстоят иначе: она мечется по одной ступеньке, хватаясь то за одно дело, то за другое, бросая, при этом, прежние дела (и благополучно о них забывая). А вот в чем не права, так это в том, что личность находится в режиме постоянного апгрейда за счет новых шаблонов, прикручиваемых к базовым. В результате, базовый шаблон разрастается настолько, что сам базовый шаблон  становится подобен DOS в компе. Он вроде бы и есть, но на его базе наворочена винда, которая является основным рабочим элементом системы. Собственно, апгрейдирование базового шаблона является одной из причин старения, потому как новые шаблоны требуют питания. И рано или поздно наступает момент, когда аккумуляторы тушки перестают удовлетворять запросы всех имеющихся шаблонов. В результате, начинается сжимание тоналя, с последующим старением организма.

Но тут есть одна фишка, которую Pipa не учитывает. Как в вопросах преобразования винды из 98 в 8 происходило прикручивание все новых и новых программ к базовой, т.е. 98, так и у человека, время от времени происходит перескок с одной ступени на другую. Эти этапы получили название: детство, юность, взросление, зрелость,увядание, старость. Вот это и есть ступени развития личности. И их проходит каждый человек, причем примерно за одно и то же время: в 20 лет - денег нет и не будет, в 30 лет - ума нет и не будет, в 40 лет - семьи нет и не будет и т.д.

Тогда у нас просто расхождения в терминах. Я, начиная тему, подразумевал под личностью не всю особь, а лишь видимую её часть. В виде и физтела и его программного обеспечения. "Особь" же - это нечто большее, Рэй цитаты про личность привёл очень удачные.


Предлагаю сосредоточится на этом. Мог бы ты подробнее и в примерах объяснить, каким образом тональ, избегающий размышлений на магические темы становится "хорошим"? Если под "хорошим" подразумевать именно его способность уступить контроль нагуалю, не разрушившись при этом?

 Версия Ома в данном вопросе отличается от твоей, Ом предлагает (как я уже писал) "нагуализацию тоналя". Почему ты считаешь это невозможным? Подразумевается ведь не прямое смешивание блоков тоналя с блоками нагуаля, а такой апгрейт блоков тоналя, который как раз готовит его к встрече с нагуалем и позволляет стать ему "хорошим".

 Если ты скажешь, что никто понятия не имеет, что означает сделать тональ "хорошим", я отвечу, что у ДХ это вполне рационально описано. И там речь не идёт об отказе от размышлений на магические темы. Там речь об отказе от чувства собственной важности и от потакания  себе.

Haospilot, тональ начинается С РОЖДЕНИЕМ существа. А "личность" - по мере воспитания. Часть программ тоналя - наследие эволюции (относятся к физ телу), часть - резалт социализации.

Вот и думай - где тональ а где личность. :-X (стыдно должно быть...так плутать в трех пальцох :P)))

Это тебе должно быть стыдно. Ты массажируешь всё туловище, но дело можешь иметь только со спиной или любой другой поверхностью. Так и личность - она поверхность тоналя в каком-то смысле. В смысле - та часть, через которую можно воздействовать на глубинные слои.

 Давайте возьмём для примера ту же встречу с союзником. Отказ от чсв и индульгирования и непривязывание к своим действиям должны помочь при встрече с непонятной хренью из табакерки не впасть в панику прежде всего. Отказ и непривязка подразумевают именно нагуализацию тональных механизмов, размывание их незыблемости. То же касается и представления о вероятной встрече с союзником. Нагуализаця тоналя предписывает ожидать от неизвестного чего угодно, самых непредсказуемых эффектов. Это своего рода алертность, расслабленная готовность к неизвестному.
 "Стать свободным и текучим" для тоналя и означает его нагуализацию (имхо). Через абстрагирование описаний и увеличение вариативности действий.

 Рэй, жду твоей версии. Что по-твоему надо сделать с тоналем, чтобы он уступил контроль, но и не слетел с катушек при встрече с неизвестным.

 (Битва с мелким тираном так же не ведёт к отказу от эзотерических понятий, если чё).

 Потеря гармонии решение-действие происходит не от насыщения тоналя новыми объектами, а от закостенения связей между объектами, без разницы старые они или новые.
 Опять же, спорно, что тональ не имеет дела с союзниками, кармой, вторым вниманием, виденьем. Каким то образом, может опосредованным, может отражающим, но имеет. Иначе эти феномены абсолютно никаких следов не оставляли в описании. Тональ может иметь дело с неизвестным и не может - с непознаваемым. Именно непознаваемое есть нагуаль, но союзники, карма, второе внимание, виденье - это область неизвестного. Или нет?

так а что тут еще делать то , если философски , только как бы кайф растянуть

У нас большое отличие , я человек из снов : ) , я свою личность сделала из снов , а не из слов , поэтому она более пластична . И деревянность эта , когда надо сначала что то сломать а потом строить мне не свойственна . И так как я человек из снов , а не из слов , то слова для меня это настройка  сновидения , о чем я буду думать и говорить, такой я и стану, и делов , а вы не осознаете это

Сворачивание тоналя - это чувство, как и все остальное. Можно много рассуждать о том, что чувствует человек, который обжог палец. Можно перелопатить кучу книг и инструкций на тему "Как правильно обжечь палец?", порасспрашивать "пострадавших", очевидцев, самому стать очевидцем, в конце концов)))) Чем и занимаются на форумах))))) Появится ли от этого чувство, полностью идентичное тому, когда на самом деле обжигаешь палец? Вряд ли)))) Будет только ПРЕДСТАВЛЕНИЕ и МНЕНИЕ об этом. А можно просто сунуть палец в огонь, и ощутить прямо)))
Так вот сжатие тоналя, как и все остальное в магии - это осознанное чувство, которое вспоминается телом в нужный момент. А если вспоминать нечего, то сами понимаете... можно только рассуждать)))))))

Если Вы тут тонко намекаете, что Ваш тональ сжимался неоднократно, так и поведайте нам, что этому способствует: его нагуализация или минимизация? Или Ваш вариант? Почему?

К названию темы.
Личность это в основном чсв, а чсв по словам дх лечить не надо (оно не болеет), а ампутировать (удалить с острова тональ) нельзя. Что остается?
Задвигать на задний план и игнорировать. Как точно дх и советовал.

Но задвигать не ее саму, а выдвигая на передний план смертность-советника, овд, перепросмотр...
только они и могут задвинуть личность на задний план.

Если же стремиться задвигать саму личность непосрдственно, то это как борьба с чсв.
Чем больше с чсв бороться, тем более оно окрепнет в других формах.
Потому что любая борьба это функция самого чсв, его суть и получается, что с чсв пытаются бороться посредствам самого чсв.

А это даже не тупик, это деградация.

Таких примеров мегавоинов победивших чсв довольно много ;D

dgeimz getz,
 Согласен, за исключением того, что выдвижение на передний план смерти-советчика, овд и пп - это тоже чсв. Хотя и более прошаренное (я бы сказал "более нагуализированное", но опасаюсь растревожить твоё чсв :) )

Haospilot,
Как то надо это описывать в словах.

не нагвализацию, а перенос объектов тоналя на сторону разума
скажи в чем ты тут видишь действие нагваля? яж так понимаю что для нагвализации тоналя в процесс должен быть введен нагваль. в случае с союзником когда действует нагваль, тональ сжимается...его как бы нет в этот момент. а в моментразговра о союхниках работает чисто тональ. а нагваля нет. но если ты считаешь что при объяснении работает нагваль, то опиши в чем именно заключается его работа? только не в терминах мол "тональ разрежается", потому что это будет не про нагваль, а про тональ. а где сам нагваль тут.



а почему не за счет перекатывания объектов тоналя на сторону разума?


дык никто не спорит что тональ свидетельствует эффекты когда нагваль выходит на поверхность. однако эффекты это не сам нагваль. ведь следы на воде от дельфина это не сам дельфин


и тут снова можно посмотреть как тональ КК мог иметь дело с неизвестным, когда Хенаро и ДХ впустили в дом союзников. чуть более чем никак. он их просто проебал


неизвестное это тоже нагваль. союзники ДХ описывал как "нечто что приходит из нагваля" например

и так и так бывает тож :)
есть часть людей, в психологии называется "шизоидная акцентуация" которые очень много знают, очень много думают, и не могут нормально забить гвоздь, у них для действий как бы нету свободного места. все пространсво заполняется мыслями

Его главная черта — склонность к теоретизированию. Это человек-формула, человек-схема. Это мыслительный тип. У него мысль превалирует над действием и над образом. Его мышление преимущественно не наглядно-действенное, не наглядно-образное, а понятийно-теоретическое. Ему легче даются математика-физика, чем литература-история. Он решит головоломку, но не сможет пройти по доске, положенной даже только на пол, а не то что на два стула. Он хорошо разберется в теории стихосложения, но прочитает тускло даже яркое стихотворение. О таких людях говорят, что они «ученые сухари». От жизни они далеки.

http://krotov.info/lib_sec/06_e/egi/des_03.htm

а вот есть "гипертимы" у них наоборот недонасыщение объектами тоналя поэтому они делают много, и все это не имеет никакого смысла и эффективности.

Ты всезх окончательно заинтриговал своими намеками, на то, что ты в этом разобрался.
Что такое тональ. Ну и что ты понял? Не стесняйся можешь перепостить.

Раскрой главную тайну. Жду с нетерпением :)

Попробую  :)

Эффект Тэтчер показывает, как человеческий мозг воспринимает лица других людей


(http://www.factroom.ru/wp-content/uploads/2012/06/122.jpg)

(http://illjuzija.ru/wp-content/uploads/2012/10/thatcher_effect.jpg)


Эффект иллюстрируется перевёрнутыми портретными фотографиями, на которых глаза и рот остаются в нормальном положении. Фото кажутся нам вполне нормальными, но если их перевернуть, неправильное положение глаз и рта сразу бросаются в глаза. Это доказывает то, что мозг воспринимает изображение целостно, основываясь на структурной связи между чертами лица, а не запоминает по отдельности их форму и расположение.


Рекомендую сохранить и перевернуть для понимания эффекта

Свобода и текучесть у меня асоциируются не с разумом точно. Больше с нагуалем. Но это спор уже о художественной силе терминологии, думаю, можно остановиться на том, что мы по-разному называем один и тот же процесс работы с личностью и тоналем.



 Приходится сверить наши космогонические теории, иначе мы не разберёмся. В моём понимании, нагуаль - это непостижимые эманации Орла, а тональ - это их блочность, собранность эманаций в пучки.
 Воля воспринимает напрямую то, как собраны эманации в блоки, а разум уже начинает играться с этими способами сборки. Одни игноря, другие усиливая и собирая усиленные уже в свои смысловые блоки.
 Напрямую с эманациями может иметь дело только видение, но оно способно только свидетельствовать их, не изменяя. Изменение эманаций возможно только после выхода в третье внимание (это гипотеза, конечно).

 Таким образом, видим три способа взаимоотношений тоналя с нагуалем:
1. Разумная деятельность, операции с блоками блоков. Взаимодействие с известным.
2. Магия, действие на уровне воли, операции с блоками эманаций. Взаимодействие с неизвестным.
3. Видение, свидетельствование эффектов непостижимых эманаций, без малейшей возможности их постичь или как-то использовать. Ознакомительная экскурсия к Непознаваемому, к нагуалю. Привычного взаимодействия как такового нет, есть только Намерение, как сила, ведущая видящего.

 Каждый вид отношений ведёт к познанию, при этом п.3 энергофактнее и ближе к первопричине, чем п.2 и п.1, а п.2 - чем п.1. Но без 1 или 2 , п.3 невозможен.

 А ты как считаешь, что есть известное, неизвестное и непознаваемое?

Пока не вижу что крутить :)

Да все воспринимается целостно, иначе у внимания обычного чела просто не хватит резервов.
Когда чел идет по улице у него в восприятии некий очень приблизительный и недетальный фон окружающего, картинка условная как в не очень хорошей 3д игре.

Этот момент образцово показан например в фильме *мирный воин* сцена с падением с моста в ручей. :)

Кстати любопытный момент :)

Именно поэтому практика ходьбы силы, как она описана у кк, большинству пытающихся её делать нифига не дает.

По идее там должен происходить перегруз тоналя информацией, огромным количеством деталей, которые чел воспринимает при ходьбе. Но на самом деле тональ легко с этим справляется, потому что заменяет детали, таким смазанным и приблизительным фоном-картинкой и никакого перегруза инфой и овд не происходит. :)

Не тупи.
Я уже написал, что в понимании, что тональ воспринимает все не так, как оно на самом деле никакой тайны для большинства нет. Но что дальше?

Происходит *обман*, который вполне можно заметить. Можно сказать что это тотальный обман.

Надо может и надо, но внимания на все сразу не хватит.
Либо за пальцами следить либо за взглядом.

Кстати практика для города вообще не подходит. У городского чела и так взгляд *хищника* он поставлен и зафиксирован надежно, т.е впервую очередь выделяется вниманием движущиеся объекты, их размер и удаленность. Такое перебить можно только целенаправленными тренировками.

И лучше в природных условиях, где много открытого пространства, а не в городах.

Т.е эта практика, как имогие от дх требует к себе спец. подготовки для успешного выполнения.

остановится канешно можно, но я всетаки хочу сказать, что неверная настройка тоналя, а особенно относительно нагваля(который тональ чисто рефлекторно хочет сделать своим объектом и тем самым создать лишний перекос), может быть смертельной, потому как если тональ поломается от нагваля то можно и помереть. например сделав объектом себя союзника, тональ сольет всю энергию на попытку взаимодействия с ним и чел умрет. иллюстрация того че это такое, это когда чел видит союзника как нечто, а тональ пытаетца на него кричать в панике. в итоге есть шанс умереть от тахикардии.



в моем тональ это восприятие эманаций фиксированных настройкой, а нагваль это состояние ненатроеных эманаций.

вот тут я немного это описал

http://darorla.org/index.php?topic=21.msg14648#msg14648

вобщем примерно тожесамое что и ты

пока у тебя не начинают смешиваться эти два пункта друг с другом





известное - наш обыденным мир тональ
неизвестное - нагваль воля и прочая магия
непозноваемое - то что не может быть воспринято или осознанно. я пока не разобрался может оно восприниматся, так вроде может, но уж точно невозможно осознать что воспринимается

Я бы сказал, что при этом восприятие собирает топорную сборку из знакомых элементов, а потом эту сборку дополняет привычными ему шаблонами или довольствуется топорным образом лестницы с одинаковыми ступеньками.
 Если копнуть глубже, элементы - это тоже сборки, собранные в раннем детстве. Фактически, разум и может только манипулировать сборками.

То что я обозвал "нагуализацией тоналя", а ты - "переносом на сторону разума" это текучесть, которая как раз и необходима для того, чтобы тональ не обращался с нагвалем так, как привык со своими объектами. Различие только в названиях (имхо).

ДХ говорил о мире разума и мире воли, а так же об описании обывателей и описании магов. А потом выдавал, что "мир ни то, ни другое". Поэтому я и думаю, что воля ближе к нагуалю на ступеньку, чем разум, но всё же воля - часть тоналя светящегося существа.
 Ещё одно существенное различие наших "космогоний" в том, что ты считаешь, будто точка сборки сама что-то настраивает, я же считаю, что она только помогает настроить внутренние эманации по уже настроенным внешним.

Я не переживаю, но твои последние посты гармонично вписываются в тему ия трогать их не собирался.

Я со стереокартинками давно работал.


Сначала естестенно все пытаются крутить глазами, всматриваться пристально, фокусировать-расфокусировать, мышцами дергать. Но когда навык приходит и рассматриваешь уже стерео изображение, то понимаешь и ощущаешь, что переход от плоской к объемной картинке происходит при изменении внимания, а не в результате физических усилий.

Это становиться отчетливо ощущаться и пониматься , когда доходит, что можно рассматривать объем без всяких физических усилий. Глаза расслаблены, как и при спокойном обычном зрении.

Но это про картинки, а нам бы услышать про тональ... ;)

Тональ состоит из слов, точнее тональ всё, для чего мы можем найти слово, назвать это.

Что происходит за границей слов? Что происходит, когда внимание перестраивается и смолкает вд?
И в чем главная тайна тоналя?

Как я уже сказал простая информация о том, что тональ всех обманывает  ничего не дает, потому что ничего не меняет. Чтобы сделать это знанием, это нужно сделать практическим  навыком.

Так что возвращаемся к тому, что где ключевое звено и место в которое можно зайти и посмотреть, как работает тональ, но не в виде картинки на мониторе, а скажем выйдя на улицу.

А если визир присох на одном месте, его надо сковырнуть отверткой. Мы как бы о правильных способах сковыривания.

У тебя как-бы размышление провисает, останавливается, не приводит к результату.
Еще раз.

Эффекты тэтчер и стереокартинок знают почти все со школы, это ничего не дает.
Теоретическое знание, что тональ всех обманывает имеют многие ,это ничего не дает.
Глюки восприятия, когда нечто принимают за другое были практически у всех в детстве и у взрослых тоже,это так же ни к чему не приводит.

Получается именно этот механизм, показанный на этих примерах, ты понимаешь, как главную тайну тоналя. То, как он работает.

Но по мне так это только подступы к ней. Не спорю подступы нужные, без которых никуда, но это азы, азбука, не более.

Так что раскрывай дальше. :)

а то  ;D

Ну не разгадать в прямом смысле.
Мы поставлены в ситуацию, когда инструментом познания является наше собственное сознание.
И он же является тем, в чем нужно разобраться.
Некоторым образом как Мюнгхаузен вытащить себя за волосы из болота.
Прямым образом такую задачу видимо не решить.


Но можно поставить правильные вопросы.
И понять , что делать, чтобы вмешаться в этот механизм и посмотреть , как он работает.

Скажем то, что стереокартинка выглядит не такой, как на первый взгляд,а коряга в воде у берега выглядит, как фантастическое животное ( было у меня такое) мне все это ничего в практическом плане  не дает.

Вот вопрос, чем будет это корягой или здоровым зверем, если я столкнусь с этим проплывая на лодке? Мой тональ, говорит мне , что корягой, поскольку зверь это всего лишь мой временный глюк.
Да и это описание поддерживает научная картина мира, которая говорит, что можно взять образец коряги и узнать,что это волокна мертвого дерева, а не живое существо.

Иными словами идет ли это все дальше просто глюков восприятия, зрительных, звуковых и др.? :)

Это ко всем в теме. :)

Скажем так.
Это звучит нелепо пока не показаны способы в этом убедиться.
Некоторые делают это в художественной форме, например *Чапаев и Пустота*
Но...
Картинки и зрительные глюки убеждают на уровне занятных феноменов.
Из этого даже целый вид шоу-искусства сделали, иллюзионисты, мастера манипулирования вниманием.

Но что дальше?

Тональ творит мир, ничего не творя при этом (с) При этом, нельзя сказать, что созданный им мир - это иллюзия. Правильнее было бы назвать его маскарадом монстров. Неведомые и всегда новые воздействия реальности неразвитый тональ рядит в свои привычные маски и костюмы. Пытаясь потом манипулировать этими ряжеными так, будто их маски - это всё что существует.
 

Не угадал. Я тут тонко намекаю на следующее.
Вот был древний человек. Идет он такой себе по лесу, видит травку незнакомую, срывает ее, нюхает, и в тот же момент знает, что такое из себя представляет эта травка, от чего лечит, с чем ее едят, и т.д. И вот идет современный человек по лесу. Видит травку незнакомую. Срывает ее, нюхает, и.... ничего!!! Совсем ни о чем ему это не говорит!!! Потому что современные люди привыкли не к Знанию, а к информации, полученной от своих сородичей. НО. Разум современного человека устроен так, что он не видит разницы между Знанием, полученным напрямую, и информацией. Для него они едины. И даже подмены одного другим он не ощущает. Так работает тональ в целом - блокирует все, что угрожает его стабильности, и действует так, что комар носа не подточит. И как вы собираетесь его нагуализировать, если не осознаете даже таких простых вещей, что наш тональ водит нас за нос? Хотя, подозреваю, что не всех - те, кто больше всех болтают на форумах, наверняка ПОНЯЛИ, что к чему....)))))))

Убедиться это хорошее слово, но оно требует пояснения.
Поясняю.

Для меня оно означает почувствовать, знать способ , которым можно поделать, не абстрактный способ, вроде иди делай то-то, а скажем конкретный. Типа я делал так-то и вот что из  этого получилось.

Как с этим? Ну кроме грибов :)

Ты не горячись ну тайна это для сталкеров, когда чел умеет тс двигать.
А так это что? Просто полная наебка и обман, на тайну никак не тянет. :)

В смысле  нету к этому  никакого благоговения и почтения.
Даже удивления нету, включи тв и послушай политиков, тоже самое глобальная наебка, но тайной назвать это не тянет. :)

Сначала тональ должен стать "хорошим", а потом - "правильным". Не слететь с катушек при реальном конт. с нагвалем это уже предполагает "правильный тональ" - эта та стадия, о которой ДХ говорил как когда у чела "гармония между тоналем и нагуалем". Предшествует же этому "гармония между действием и решением" - что есть осн. признак "хорошего тоналя".
Как одно связано с другим - щас напишу свою версию.

Здесь мне очень трудно объяснить главное - дело не в избегании размышлений, а в... в чём-то, что надо "нащупать" буквально. Это то, что чтобы тональ перестал морочить сам себе голову, обманывать сам-себя, вестись на свои безосновательные фантастические построения, и на их основе строить ещё больше новых построений, очень оторванных от реала, и главное - верить в них.
Вот здесь как раз важно это "перекатывание описания на сторону разума". Потому что именно разум - это то, что для этого нужно. Разум сразу же подумает и решит: ага, вот для того-то и того-то нет оснований, связь этого с реалом не доказана, а значит дальнейшие построения на эту тему смысла не имеют.
Это ещё чё ДХ говорил, что когда ты в тонале - нет места для иррациональной ерунды.
Потому что вся эта ерунда всё равно не будет иметь отношения к нагвалю. А наоборот - это дополнительный заслон от него.
Чаще всего у увлекающихся мистикой довольно плохой тональ. Посему чаще всего они дальше от нагваля (от своей декларируемой цели) чем даже те, кто ни о каком нагвале и знать не желает :) Я нахожу это очень забавным.

Так вот, на стороне разума находящийся чел не очень-то похож на "мистика" - он не будет верить в приметы, гороскопы, всякие суеверия и т.д. При переносе на сторону разума - разум естественным образом делает описание компактным - за счёт выбрасывания целой кучи лишней чуши, нелепостей, додумок, противоречий, самообмана. Он всё это разом на мусорку выбрасывает, и когда случается такое - это довольно необычное переживание, яп сказал даже "магическое". Т.к. тональ сам оказывается потрясён произошедшим. Это сродни постиганию "таковости" в дзэне. Когда-то для себя я назвал это тем, что "я увидел виртуальную копию" - как некого "посредника" между тем, что ты просто смотришь на мир, наружу, видишь всё таким как оно есть - и тем, как всё это обрабатывается саморефлексией, в рез. чего я понял, что почти никогда не смотрю на мир, на вещи, людей - а сам себе в голове дорисовываю наверное %90 того, что вижу. И почти не вылезаю из этого "дорисовывания".
И когда я это увидел я просто перестал это делать :) Кстати, если есть расположенность рассуждать, говорить, думать - она никуда не девается. Уходит просто бОльшая часть самообманов и лишних наслоений.

И это "перенос на сторону разума", и это чёто типа хорошего тоналя. Кстати, напомню - ДХ охарактеризовал его как "гармония между действием и решением". Откуда она берётся у хор. тоналя? На этут тему кстати Ксэн довольно хорошо сказал, и я с ним во многом здесь согласен.
Когда ты перенёс на сторону разума и выбросил кучу лишнего из головы - то твои решения стали ближе к действиям. Ну это как Идн тут иллюстрировал обратный пример:
а у хорошего тоналя ровно наоборот - меньше ненужных рассуждений, и больше действий. Можно сказать, что место освободилось для этого (которое было занято теоретизированиями).

Ну и от себя добавлю - что поскольку описание стало компактным - чел лучше узнаёт самого себя, свои настоящие желания, тенденции и пр. Не занимается самообманом и т.д. Поэтому внутренних противоречий у него нет, и он может делать то, что соответствует его желаниям. Поэтому, блжад, он это и делает. В то время как плохой тональ плохо себя знает из-за самообмана и распухшего гондураса описания, из-за того что он захламлен - ему приходится делать то, что на самом деле он делать не хочет. А это, блжад, трудно. И поэтому дисгармония между действием и решением. Т.е. волевые качества характера тут ровно ни при чём (!)

Вот тут о хорошем тонале, и тут ещё нет никакой магии в обычном значении слова. Описание копмактно, из-за чего чел смотрит в мир, скажем, широко раскрытыми глазами. На то, как оно здесь есть, в обычном мире. В буддизме наприм дзэн - это состояние называется "таковость", или сост. будды Татхагаты (или Тахтагаты, не помню :) ) - что переводится как "так приходящий".

Такой чел наоборот - не магом себя считает, а вполне обычным, и в котором нет ничего необычного. Хотя на деле это обычное смотрение на вещи есть довольно необычным переживанием, которое "магичнее" всех самоиндуцированных мистических переживаний эзотериков. Всех их описаний уровней и градаций и планов бытия, и ВТО и осов и синхронов и знаков и т.д.

Ну а а дальше, поскольку речь тут о перекатывании описания на правую сторону - левая часть "пузыря" освобождается. И сквозь "обычное" начинает иногда проступать "необычное" - это начинается уже при возможности простого "смотрения на вещи".

И это начало уже "правильного тоналя". Тональ приблизился к "хорошему" - когда научился не обманывать себя относительно положения вещей в обычном мире. Относительно своих страхов, проблем, комплексов, желаний и т.д. Тогда за счёт гармонии между решением и действием тональ потихоньку разруливает, чё надо, и избавляется от чего не надо - от чсв, самосожаления... Он как бы несколько "пустотным" становится. И тут, зная, что ему нечего защищать (я сказал бы, что став менее параноидальным), он готов, наконец, признать себе, что кроме него - кроме всего тоналя, в человеке есть ещё и нечто другое. Нагваль. И тогда он готов выпускать его на поверхность, не покалечившись при этом. Это гармония между тоналем и нагвалем, что есть результат "правильного тоналя".

Т.е. через правильное упрощение тональ становится сильным, правильным. И позволяет выйти на поверхность нагвалю.
А через расширение и наворачивание описаний тональ становится слабым, чел только ещё больше тонет в своих иллюзиях, самонаглючивает себе всякие мистические опыты и иллюзию продвижения по пути - в то время как только отдаляется от нагваля.

Не грузись своими представлениями о чужом понимании...
Рацио рулит всегда в магии и рулило, только не одно само по себе, а в связке с иррациональным.
Но без рацио мы имеем диапазон от чистых фантазеров до беспомощных в первом сновидящих, что тоже полная лажа.

Подманить, об этом и речь.

Когда то разговор должен прийти от попыток описания понимания, к попыткам описания действий. :)

Обожаю курить ,  сейчас думаю как бы протащить запасы в сновидения,  чтобы специально не просыпаться

mishel,
Просыпаешься чтобы покурить ;D

:) я когда-то давно спецом научился курить в осах - на случай, что вдрух умру, стану призраком и покурить обычных сигарет будет хотеться, а не получится. А так - создал виртуальные и кури себе (при нек. навке). Также пару раз удалось покурить там траву с нужным эффектом))) Эх, молодость...

Ну да , только на четвертых вратах не всегда помнишь куда надо проснуться, поэтому сигареты лучше носить с собой, вдруг вообще забуду дорогу

Ртуть пля какие они дауны : ) , ну это я так мысли вслух,  отключилась, пейте дальше

Вот пример сего же явления у Корнака:

а именно - он дорисовал в своей "вирт. копии", что я шантажист - и сам стал верить в это.

Ну хотя у него почти каждый пост - пример и иллюстрация того же)))
Идн наприм называет это "проекциями".

И злобные ревнивцы

Ray, а как описанный тобой "хороший" тональ относится к своей неизбежной смерти? Каким образом он перекатывает ЭТО на сторону разума? Или предпочитает тупо забыть об этом иррациональном и зловещем монстре - о своей смерти?

Ну да , мне померещилось , я не права

Ну все пошли портянки...
Засим прощевайте панове :)

а как бы ты распорядился всем что у тебя есть в тонале, используя разум, если бы ты знал что твой поступок последний?
лично у меня небыло бы времени на лишние объекты.мой ум мне подсказывает что если поступок последний то нужно вывести вперед только то, что нужно для действия. ни больше и не меньше. вот так смерть собсно его от них(лишних объектов) и отчищает. под очищением я имею ввиду смещение акцентов тоналя на объектах. тоесть о том что выводитца вперед а что нет.


о смерти именно тональ ничего незнает, потому что когда есть он, нету ее и наоборот
объект тоналя "смерть как советчик", лучше понимать как "понимание тоналем своего неизбежного конца"

да не, наоборот, пытаться тупо забыть - это обманывать себя. и это свойство плохого тоналя.
хороший тональ вполне осознаёт, что есть нечто за его пределами. И понимает, что с этим он ничего поделать не может и знает, что совершенно бессилен сделать с этим чё-нибудь.
плохой же  тональ будет либо убеждать себя, что чёто может сделать, как-то защититься. Или тупо будет пытаться забыть, что есть чёто вне него.

Я думаю, это хороший "звонок" - что ты задал этот вопрос.
Потому что вот так же и с нагвалем.
Нагваль чем-то похож на смерть.
И нагваль и смерть - это то, что за пределами тоналя. Свойство плохого тоналя - пытаться забыться и забыть об этом. Если же он осознаёт, что есть чёто за его пределами - а первое, что из этого осознаётся - это смертность. То это как бы уже начало того, что таким же образом и осознание того, что есть нагваль - проникнет в него тем же путём.

Идн, надо полагать, такое же отношение должно быть и к другим загадкам вроде сна без сновидений или тех же выходов нагваля? Типа когда я есть этого нет, когда это есть - меня нет. Выходит, тональ - это дневной директор, а нагуаль - ночной, творящий под покровом ночи невероятные махинации.

Ray, да, начинаю понимать твой подход. Не лезть к Тайне с монтировкой и рулеткой, а отойти и не мешать ей происходить?

 А должен ли тональ что-то предпринять, чтобы засвидетельствовать эффекты нагуаля? Или что-то делать с полученными свидетельствами?

ну я в том длиннопосте ( http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=39557.msg150867#msg150867 ) написал, что как бы вот есть обычный чел - и он далёк от нагваля. а тот, кто пытается к нему пролезть с рулеткой и т.д. - ещё дальше. так что надо стать обычнее обычного человека и проще простого человека :)  и тогда возможно нагваль сам придёт.

Ну как, нагваль сам приходит, тональ при этом сжимается, выпускает его на поверхность. или наоборот - блокирует, не даёт выйти. тональ должен просто не блокировать выход, когда тональ к этому готов. нагваль - это тоже часть нас, как и тональ.

Ray, Идн, ещё вопрос по самовыслеживанию. Кто выслеживает личностные автоматизмы? Сам тональ (веренее, часть тоналя - воля) или же нагуаль выслеживает (а оно ему надо?).

Почему ДХ такого не советовал Карлосу? Зачем он тёр ему за союзников и прочую атрибутику магов?

во многом все зависит от того насколько ты отождествляешь себя с тоналем еще
потому как и ночной директор и ночной это в каком то плане ты сам и есть, и в каком то плане для того тебя который творит невероятные махинации в них нету ничего невероятного)))

а по сабжу когда происходит нечто такое я стараюсь это наблюдать как можно беспристрастнее, если нужно действовать, действую как могу(у меня ориентир это сохранение энергии), если ненужно, то просто наблюдаю и все.

нужно еще добавить что он должен тут же стараться обратно разжаться, и тут снова же ориентир некоторое абстрактное чувство которое нужно немного иметь и давать ему нарабатыватся. чувство тоесть которое ориентир когда тоналю разжиматся.

а хз. может карлос просто не так понял нек. вещи, может дофантазировал. наприм сравни как по-разному описан союзник во второй-третьей книге (как "аспект нагваля", о котором мало что можно сказать) и как в последних :)
в свою очередь я описываю то, как и к чему пришёл сам. и вот наприм про союзника я согласен с описанием из первых книг, т.к. это в буквальном смысле - такой аспект неизвестного.
ну а может много разных путей есть, и ДХ вёл КК по той, что была у них. В любом случае, ДХ свидетельствовал, что их линия была искажена под влиянием какого-то древнего мага. хз.
буддизму же в свою очередь не хватает как раз неизвестного, там обычно на "таковости" и успокаиваются.
поэтому надо юзать всё конструктивное, что доступно.

выслеживание естевенный результат маломальской гармонии между тоналем и нагвалем
нагваль дает возможность сместить ТС туда где выслеживается структура, а тональ, как то это проинтерпретировать  для описания.

опять же вопрос вопросов при этом, что такое Я?

а вот Хулиан не тер :)
видимо ситуация этого требовала. ДХ умел рассказывать, КК любил думать
я всеж считаю что ДХ этими рассказами делал уловку, он подсовывал адекватную точку зрения, для того что бы КК не начал плодить сущности. а совсем уж без разговоров КК бы начал делать это тайком

вот-вот.

я сказал бы, что восприятие выслеживает те места, где оно "склеилось" с воспринимаемым - и отклеивается от него.

в рамках тональ-нагваль я хз, потому что там в схеме ДХ было, что воля это одна точка, а тональ - другая, и нагваль - ещё одна. Т.е. выходит, воля и нагваль это не одно. Как и разум-тональ. я тут не берусь трактовать :)

вот-вот  :)
достаточно того что это просто происходит и примерно понятно что делать, хотя совсем непонятно что это все значит

да там в сказках о силе почти так и было написано, тащемта, что ДХ давал КК-е "описание магов", чтобы оно было противопоставлено обычному описанию и тональ КК-и "подвис" (видимо от когнитивного или не только когнитивного диссонанса :) ).
Потом он походу решил перестать давать это описание, потом ещё ХЗ что...

 Чем является второе внимание? Сверхличностной частью тоналя или оно имеет отношение к нагуалю уже?

та же фигня как по мне что и с выслеживанием, нагваль эквивалентен сдвигу ТС, тональ эквивалентен ее фиксации в первом внимании. второе внимание это настройка эманаций которые не вовлечены в настройку первого внимания. так что выходит что это область нагваля.
покрайней мере тоналю про второе внимание сказать нечего, его там нет.

и музыкальная пауза

http://www.youtube.com/v/8CPxr_cPHYc

Ray, Идн, путь воина и есть перенос объектов тоналя на сторону разума?

я думаю это аспект пути

Да неужеле? :) ДХ вот говорил Карлосу: твае тело знает што йа ево друг, паэтому ты снова здесь.
 А личность КК врядле вернулась бы в этот прессинг.

Личность - субстанция исключительно СОЦИУМная, она существует в сфере языка...
Безусловно, есть более глубокие слои человеческого существа,
 но  они уже ВНЕ-социумные, - это сфера Воли и на неё воздействует Сила, Дух.

Могет сложиться впечатление што действие Духа происходит через "личность" ...но оно ложное. Дух действует напримую на ЭТ, а в личносте только отражается это действие (искаженно).

Чел правильнее тональ, тем ему проще находить гармонию с нагвалем... но личность все одно остается (лишь) маской в адрес социума. :P

И с тобой у нас разногласия в терминологии. Если ты под личностью решил понимать социальную личину, то я тему заводил о физическом теле, управляемым умом. Под личностью подразумевалось всё, что высвечивается в человеке в первом внимании.

Если я верно понял мысль Рея, то эта алертность тоналя должна быть максимальной, а поэтому тональ не должен грузить себя любыми какими бы то ни было идеями и домыслами о предстоящей встрече с неизвестным.

 падумай сам. У младенца есть тело. Личность? Нет, начнется вместе с "разговором".

Но тело младенца знает как существовать в мире 1в.

Тело (физическое) напримую связано с нагвалем ( и является аватаром (воплощением) ЭТ в мире 1в).

Откуда ты выкавырял свай терминологея, наверное лучше даже не спрашивать)))

Вспомни о феномене МАУГЛИ. Уже доказано,  что после 11 лет Маугли невозможно социально адаптировать, т.е. пробудить в нем личность.

всетаки есть личность и есть ее картина мира
так вот тело это часть картины мира, так как в другой ПТС это уже нечто другое

 Так младенцы и маугли - это не личности и не люди в полном смысле слова. Это зверёныши или инвалиды (младенцы - временные инвалиды).
Идн, картина мира - это одно, а вот физтело как данность - не зависит так уж сильно от картины мира.

 Впрочем, мне эти лингвистические споры неинтересны. Считайте, что я крепко ошибся в названии темы, надо было назвать её "Про тональ", чтоб всех ублажить.

 Вопрос к Рею. Если вредно забивать ум эзотерикой, выходит некоторые книги Кастанеды попросту вредны? Тот же "Огонь изнутри"? Я уж не говорю о вредоносности сайта "Дар Орла". Это ж сколько там заведено тем о том, чего нельзя пощупать или ещё как-то тонально поиметь дело с этим.

как правило такие дети и в живой природе не могут себя обеспечить едой, и главное защитой, ибо по деревьям лазить как обезьяны они всеравно не умеют. это неразвитая личность, я в первых постах писал что я подразумеваю под развитой


я был свидетелем того, как женщина снимает приступ бронхиальной астмы пассами, а мне она как то за минуту нивелировала дикий бодун. как бэ мы не все знаем про тело, так что выходит это не такая уж данность. а если опиратца на тексты КК то и вовсе не данность

ну ты ж не скажешь, что книги КК одинаково и всем полезны? :)
Как и сам КК говорил, каждый извлекает то, что может. Книги КК могут стать полезными тому, у кого есть расположенность. Толчком, такскать. А могут стать выносом мозга, причиной развития шизофрении, наркомании, причиной суицида. Примеры есть и не мало.
Вот так же и "дар орла".
То главное, что я так и не могу объяснить - это то, что надо смотреть "между строк" и ловить некий импульс. А не привязываться к самой инфе, т.к. инфа только носитель импульса, и без восприятия самого импульса она наоборот - поведёт в другую сторону. Это я называю "поверхностное восприятие", наприм.

и даже "пень" может стать неким толчком иногда - но для большинства он становится "толчком" в совсем ином смысле этого слова - т.е. чем-то типа унитаза, где тролли справляют свою нужду :)

 Ага, а если продолжить твою мысль, то и тексты и форум Ома тоже могут дать толчок, импульс. То, что ты считаешь Ома шарлатаном, а себя видящим, сам понимаешь - это только для тебя аргумент.

Если сравнить:

то как по мне - в обоих отрывках об одном и том же.

не, ну ящетаю, не надо продолжать эту мысль до таких уж крайностей. А то окажется, что и свидетели Йеговы, и саентологи и чучело Успенского :) и т.д. - то же самое могут сделать.

Вот в том и состоит изначальная расположенность - в умении различать.

Этого не объяснишь, это или умеешь ощутить, или не умеешь. Такие дела.
Ну иначе - ведь тогда можно сказать, что наприм всякие там Трехлебовы (утверждающие, что евреи - это инопланетяне), всякие там апологеты теорий заговора, и фантазий про Нибиру, и про анунахов :) - могут дать кому-то импульс.
Они-то могут дать импульс - но только в другую сторону :) И только тем, у кого была изначальная расположенность к импульсу в направлении усиления неправильности тоналя. "Заразна" ведь не только "прямая передача", но и такие деструкутивные и совсем не прикольные штуки как шизофрения, и даже паранойя - все они по-своему заразны.

Формального доказательства быть не может, и я не смогу доказать тебе разницу. Так что всё зависит от твоих данных, от твоих изначальных предрасположенностей. И всё тут.

Вот кстати, хотел тебе за это сказать. В твоём описании "правильного тоналя" не упомянуто связующее звено с намерением. Которое как раз и должно помочь разобраться, где глюки, а где истина. Так же (имхо) должна быть хоть минимальная осведомлённость в эзотерике. Иначе, зачем сверхтрезвому тоналю вдруг признавать, что кроме него самого есть ещё и "нечто другое"?

Я допускаю, что и понятие СЗСН может стать объектом шизотерических спекуляций. Возможно, поначалу надо относится к нему проще. Как к внутреннему чутью, подсказывающему, когда ты заблуждаешься или специально врёшь себе.
 

Ray, где ты понабрался тких сложных терминов? Ведь можно объяснить проще: слово имеет внешнюю форму и внутреннюю вибрацию. Набор слов, т.е. текст имеет, кроме того, некий смысл, который можно понимать на уровне формы (буковки), на уровне вибраций и на уровне самого смысла. И если с формой и вибрациями все более-менее понятно, то многие не догоняют, что понимание смысла может изменяться с возрастанием ЛС. Например, сейчас многие, вспоминая высказывание ДХ о 21 АЯ, меряются своими АЯ. Но ведь ни в одной книге ни ДХ, ни КК не сказали, что АЯ выстроены в ряд,т.е. от первого до двадцать первого. Более того, в книге "СИЛА БЕЗМОЛВИЯ" рассмотренные шесть АЯ, представляют собой законченный ряд (ну, можно добавить седьмое - для полного щастя). Остальные АЯ никак не вставляются, хоть извернись наизнанку. И не доходит многим, что седьмой, восьмой и девятой книгах описаны методики трех искусств: сталкинга, намерения и сновидения. И если про намерение и сновидения сказано все более-менее понятно, то знание про сталкинг КК здоровски зашифровал в книге "ОГОНЬ ИЗНУТРИ". И если посмотреть на все три книги, то получается, что в каждой из них описаны семь стадий того или иного искусства, или по 7АЯ. В сумме получаем искомые 21 АЯ. Ну, а то, что в "ИСКУССТВЕ СНОВИДЕНИЙ" АЯ названы вратами, а в книге "ОГОНЬ ИЗНУТРИ" вааще нет упоминания о ступенях развития, всего лишь уловка КК, рассчитанная на тех, кто имеет ЛС для нахождения смысла.

Ну, как же не люди?Идн, правильно написал:


А violet drum, дополнил:

А разговор активно включается с двух лет. Так что детей после двух лет уже не тока можно, но и нужно считать личностями. И соответственно к ним относиться. А что неразвитые они личности - эт уже оценочность тоналя.

 А что делать, если главным желанием тоналя оказывается желание ничего не знать, тонуть в сладких грёзах, бежать от реальности; иными словами - обманывать себя?

вопрос только к чему
народ который получил от него импульс сделали теже АЯ объектами тоналя и вовсю их меряют друг у друга, сотворив некоторую иерархическую структуру из рекурсивной системы. осознанность в сантиметрах, количествах ядер, степени искревления звена. если учесть еще что это не вИденье а бред то становитца забавно
но то еще пол беды
вторая беда в том, что они защищают эту активность, которая ненада быть видящим, идет от ЧСВ
а завершающую точку ставит сам ОМ который не то что не пресекает такое у себя на форуме, а еще и защищает такое поведение и сам в нем принимает учаестие.
вот и возникает вопрос. нафик такие импульсы воену?

какие 7 этапов ты обнаружил в искустве сталкинга?

а ты знаешь таких кто может самостоятельно выжить?



ты имхо персонифицируешь тональ. тональ это просто механизм, который набирает лишние обороты потому, что не сгармонизирован нагвалем. вот когда между ними гармония тональ резко начинает делать то что должен и не больше.
люди сами делают себя такими и создают своим детям все предпосылки что бы они делали тожесамое.
как это произошло, если не учитывать рассказ КК про летунов, можно только догадыватся но факт остается фактом
скажем если ты возмешь дрель и не будешь ее выключать то она будет сверлить все, к чему ты ее приставишь, и не потому что она этого хочет. а потому что ее никто не выключает. не рассказали тебе что у нее есть кнопка такая, а наоборот сказали что лучше не выключать, атож может не включится больше

сейчас Юпитер в ретроградном движении с 7 ноября аж по март

Ретроградный Юпитер проверяет способности подниматься над ситуацией, философски оценивать ее с разных сторон и принимать зрелые решения.

нет не слышал, а где такие дети добывают себе не умея ходить, грудное молоко?

С квадратом Уран-Плутон связаны межгосударственные конфликты, революции, разного рода катастрофы. В периоды до 2015 года, когда этот аспект будет акцентирован социальными планетами, - Юпитером и Сатурном, - можно ждать осложнений на мировом уровне - военных конфликтов, новых этапов кризиса, проблем на глобальном уровне - климатических, экологических. Жизнь требует перемен и преобразований, и если они не идут эволюционным путём, они происходят путём революционным, в самом широком смысле этого понятия. Квадрат этих планет говорит о назревшем кризисе, который может проходить болезненно как на мунданном так и на персональном уровне. Но будем помнить, что в китайском языке слово «кризис» состоит из двух иероглифов: «риск» и «шанс».

плюсом  еще Черная луна плять до марта

Говорю вы зазумьтесь по глобальней то , на тонналь влияют множество внешних сил , и Успенский на них собаку сьел

это вы сами разбирайтесь . Я в сновидениях инфу получаю , но просто чтоб понять , надо знать хотя бы небольшой набор слов , а их как известно из книг получают в основном , словарный запас увеличивают

Да хоть слепоглухонемой. Программа вторичной системы включается у всех и человек начинает активно осваивать мир с помощью имеющихся в его распоряжении органов чувств, а также выражать свое отношение к миру с помощью доступных ему средств.Это и есть проявление личности.

Повторяю для тех, кто на бронепоезде - феномен Маугли многократно зафиксирован в Индии и близлежайших странах. Находили детей разного возраста, вплоть до 16 лет. Так вот дети после 11 лет адаптироваться к челскому социуму ужО не могутЬ.

У человека пять органов чувств: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание. Если нет зрения, есть еще четыре органы чувств, с помощью которых и строится картина мира. Даже у слепоглухонемого ребенка остается два органа чувств, которые работают за все остальные. Что же здесь непонятного?

ну тогда, если ему действительно этого хочется - то пусть это и делает. Ну, не повезло значит челу с тоналем, чего уж там. Здесь ты как бы некую крайность рассматриваешь (и о ней я подробно напишу цитатой ниже, во второй части поста).

А в основном люди, немного нормализировав свой тональ, находят, что на самом деле никакой нагваль им не нужен, находят то, чего они на самом деле хотят - и начинают этим заниматься. Пшто реально путь воина нужен единицам, а остальная вся толпа интересующихся пытается найти путь воина из-за ложных мотивов, как то компенсация неудач и самореализаций в обычной жизни, или претензия на владение чем-то исключительным и т.д. Так что кривых мотивов пути - тысячи их. А прямых - единицы. И дело всё, как ты правильно заметил, в связующем звене. (тут челу или "дано", или "не дано" вот то самое. ИЧСХ, "дано" - вызывает гораздо бОльшие трудности, чем "не дано". Ящетаю, что поэтому воин и называется воином).
И признать, что на самом деле путь воина челу не нужен, но нужна некая чисто тональная деятельность, в которой чел находит подлинный интерес - там, скажем, путешествовать, по лесам ходить, или там, дизайном заниматься - это наоборот, более хороший тональ, чем у того, кто из ложных мотивов пытается двигаться по пути воина.

теперь вторая часть.
вот, кстати, тоже интересная штука, которая иногда срабатывает при попытке исправить неправильный тональ. Она парадоксальна, и хз почему работает, я не знаю почему, видимо из-за каких-то свойств тоналя относящихся к эффекту "перевёрнутого сознания".
Я знаю такой пример, что был чел, серьёзно подсевший на наркоту. Со временем, видя, что наркота его разрушает, он стал люто-бешено бороться с этой страстью. Но чем сильнее он боролся, тем сильнее погружался в неё. Как бы чем сильней продиводействие  - тем сильнее контр-противодействие.
Далее в конце-концов и будучи полностью вымотанным этой "внутренней воиной" он признал, что бороться бессмысленно. Сдался, отпустил себя. Решил, что ничего с этой страстью поделать нельзя, как это говорится "живи интересно - умри молодым". И вот тут произошёл парадокс - желание принимать наркоту пропало само. ХЗ, почему.

мне неизвестно, почему это работает. у меня куча предположений, но все они недостаточно обоснованы (от простых, до сложных, от бихевиоризма до перинатальных матриц Грофа - не буду всем этим грузить тут, тем-более сути самого явления это не меняет).

А у меня был менее драматический пример, но эффект того же рода - я как-то стал делать сайты под заказ, ну типа подрабатывать вебмастером. Со временем эта деятельность очень мне надоела, но я заставлял себя делать всё это, применял кучу волевых качеств и т.д. Но было всё труднее заставлять себя. И тогда однажды я просто забил на это и признал, что это не моё.
Далее - через пару дней желание само появилось - а не заняться ли мне новым заказом, всё равно делать нехрен.
Вот тут - тот же принцип, как я понимаю.

И иногда в исправлении тоналя он хорошо срабатывает. Когда вместо борьбы - я писал уже такой пример, что чел желая достичь цели - тянет дверь на себя, и чем сильнее он тянет, тем сильней она закрывается. А всё потому... что дверь просто открывается наружу :) А "перевёрнутое сознание" видело всё с точность до наоборот - что надо тянуть дверь внутрь, на себя.
И даже в нек. боевых искусствах тот же принцип просечён - в айкидо, наприм.

Но только добавлю, чтобы эта штука сработала - нельзя делать её ради эффекта, нельзя делать её искусственно, "как метод". Нужно реально и честно сдаться своим страстям и слабостям. Опуститься на самое их дно. И спустя нек. время они сами тебе осточертеют и то, что раньше было страстью - станет вызывать только отвращение. А наприм в буддизме это называется "метод трансформации", как наприм противоположность "метода прямого отречения". В учДХ это, мне кажется, что нечто, имеющее отношение к "символической смерти", потому что эго не сможет умереть без агонии, а значит погружение на самое дно своей неправильности... ну, наверное, неизбежно на этой стадии. Но чтобы это произошло не искусственно - чел должен сам дозреть до этой стадии - до умирания эго, личности (пятое абстрактное ядро по КК).

Ну т.е. почему я говорил об этом как о некой "крайности" - потому что до "символической смерти" доходят только те единицы, мотив которых подлинный. Иные же, немного выправив тональ, найдут свой тональный интерес, типа "дело всей их жизни". А эти - не найдут. Тащемта их ничего "в плюс" не зацепит, но при этом слабости и весь деструктив никуда не денется. => погружение на дно и символическая смерть. После чего воин (здесь это уже воин) обретает путь, осознав при этом такую штуку как "перевёрнутость обычного сознания" - и далее, используя её (используя не используя - "сознание" же перевернётся, и поэтому то, что раньше понималось как "неиспользование" станет "использованием" - и наоборот :) - или можно сказать, что чел узнает, что такое "неделание" ) он легко избавляется от своих слабостей - вот как раз тем парадоксальным способом.

Ray, спасибо за развёрнутые ответы.

 Ещё вот интересуюсь, как правильный тональ должен относится к разным загадочным для него феноменам? Например: проваливание в сон без сновидений, странные воспоминания (как из прошлых жизней) и вещие сны. Должен ли он их исследовать со всей доступной трезвостью, но без чрезмерного скепсиса? Или он должен о них не думать вообще?

Ртуть, копье судьбы, по поводу личности слепоглухонемого ребёнка. Тональ это делатель внутреннего диалога, при чём не обязательно в форме речи. Любые устойчивые структуры восприятия - это разговор осознания с самим собой. У слепоглухнемого эти структуры будут выражаться в устойчивых тактильных и обонятельных интерпретациях.
 Речь же  - это уже некий специальный универсальный код для зашифровки и передачи объектов внутреннего диалога.

По моему Виолет Драм как то незаметно для окружающих тоже прогрессирует..

дались вам эти глухонемые дети ;D
ДХ грил что слепые не умеют смиятца. отсюда выводы...

Ray, ну, надо же и меру знать. У тебя идея символической смерти стала уже идеей фикс. То, что произошло с ДХ на поле являлось банальным случаем клинической смерти, произошедшей вследствие теплового удара. Таких случаев и не только  на поле, а на пляжах всего мира летом происходят тысячи. Причем далеко не всех успевают вернуть к жизни, в то время, как другие сами выходят из состояния клинической смерти. Вот тут много роликов на тему клинической смерти, посмотри.   http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4+%D0%B8%D0%B7+%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8&sm=12  

И его видение Орла, который его не принял вполне укладывается в версию Моуди о посмертных видениях. Тока в его книге западные люди видят или свет или Бога, а ДХ, будучи индейцем, т.е. воспитанный в духе нагвализма, увидел Орла. Так что и здесь нет ничего экстраординароного

Но интересен даже не сам факт клинической смерти, а факт того,что большинство выживших меняется личностно. Причем, чем дольше человек находился в состоянии клинической смерти, тем глубже личностные изменения. Нейробиологи объясняют эти изменения тем, что после смерти мозга, начинаются необратимые процессы отмирания клеток головного мозга, причем, эти процессы начинаются в первую очередь в тех областях мозга, которые активно эксплуатировались во время жизни. Напомню, что ДХ лежал в могиле на поле больше половины дня. Представь, какие дегенеративные изменения в его мозгу произошли за это время.

В то же время отмечен и другой феномен: многие выжившие приобретают так называемые экстрасенсорные способности: одни начинают говорить на древних языках, другие писать музыку, третьи рисовать или писать стихи и т.д. Этот феномен объясняется тем, что в  дело вступают компенсаторные способности головного мозга, который подключает в работу те участки мозга, что до этого не были задействованы. Напомню, что обычный человек использует лишь 5% мозга. Так вот как раз "перекатывание предметов тоналя на сторону разума" подразумевает максимально возможное включение клеток головного мозга в работу, в идеале доведя их активность до 100%. Такое подключение откроет стока всякого, что диву будешь даваться.

Хотя большинство выживших действительно заявляют, что перестали бояться смерти, потому что знают, ЧТО их там ожидает. Но ты же не считаешь, что они обрели 5АЯ в результате своего пребывания на том свете? Кстати, Хулиан умер еще не будучи нагвалем. Но этот факт ведь не означает, что умерев, он тут же овладел намерением, т.е. достиг 5-го АЯ, разве нет? Хочу напомнить, что 5 АЯ называется ТРЕБОВАНИЕ НАМЕРЕНИЯ. И сама эта глава описывает условия для овладения намерением.

Наконец, вспомни интересный диалог между КК и ДХ в самом конце этой главы:

"     - Я тоже умер, дон Хуан? - спросил я.
     - Да, ты умер, -  ответил  он".  

Заметь, КК нигде не описывает чего-либо подобного тому, что рассказал ДХ. Но при этом и он считался мертвым. Не знаешь, почему? Опять же, разве к моменту этого разговора КК вышел на уровень 5 АЯ? Вряд ли. А ведь он был мертвым. Так, по крайней мере, считал ДХ. Так может быть символическая смерть подразумевает нечто другое?

Махарезнулся ты и с высказыванием ИХ "Блаженны нищие духом", потому как ИХ имел в виду совсем не то, что ты вкладываешь в это высказывание. У ИХ "нищие духом" являются аналогом "пустой чашки" в ДАО, т.е. люди не имеющие стойких убеждений.

КС, тут ты напрасно сгущаешь краске насчет смерти мозга ДХ. :)

Вапще максимум клинической смерти медике считают около 5-10 минут - после чего следует смерть физическая (необратимо... есле только он чудом не съедет в 2в где мозг не имеет значения :D ))).
 Поэтому кстате массаж сердца и иск. дыхание не делают дольше 10 минут при первой помощи реанимации. :P


У Рэя это застарелый баг))) напару с Иденом...типо берегите девственность мозга,
а мы, умные дяде, расскажем вам  кто виноват и что делать ;D

ну я не буду утвержать, т.к. в христианстве нифига не разбираюсь, а то утверждение привёл, т.к. увидел тут некую аналогию с частью интервью Мамонова, где фигурирует это утверждение - и как мне кажется, в правильном значении (если не слова, а суть брать во внимание).

вот оно:
http://www.youtube.com/v/mOloonvWynY

тащемта, хорошее интервью, уже с самого начала отличная метафора - "с чего нужно начинать строить дом - с котлована".
Вот так-то. Или как сказал другой очень уважаемый мною чел: "яма как принцип движения к солнцу"

Ray, ну, ты нашел пророка ::) :). Тем более, что он рассматривает не саму заповедь:Блаженны нищие духом, а в своей интерпретации: Блаженны, те кто понял, что они нищие духом. Ну, так в этом случае получается совсем другой смысл сказаного. А его рассуждения об изначальном грехе, что вполне свойственно именно православию, относится и вовсе к другому изречению ИХ:  Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

Но... тот же Мамонов, честно говоря, лукавит, как лукавит вся РПЦ, ибо полное изречение про нищих духом звучит так: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Ну, и как это высказывание ИХ можно соотнести с тем, что гонит Мамонов?

Наконец, чтобы что-то понять нужно внешнее воздействие и чудок ЛС, как это делал ДХ в отношении КК на начальных этапах обучения, т.е. нужен изначальный толчок извне. Иначе ни фига не произойдет.

тащемта там ровно об этом и говорится :)

Вот не смогу навскидку найти на ютубе рассказ о том, как тетка очнулась в морге. И спасло ее от резекции лишь то, что санитары решили позавтракать. А была она в состоянии клинической смерти больше суток. И таких случае десятки.

Кстати, ИХ воскрес на третьи сутки, а Лазарь, которого ИХ воскресил, на четвертые. И заметь, оба лежали в пещерах, потому как семиты знали о вероятности воскрешения. Да и в средние века богатенькие строили семейные склепы, тоже на тот случай, если покойник выйдет из состояния клинической смерти.

Что касаемо вот этого высказывания:
то здесь имеется в виду, что в течение этого времени дегенеративные изменения в мозгу еще не критичны, а то их и вовсе нет. Но ведь ДХ лежал в могиле гораздо дольше.

Что же до съезжания в 2В, то как ты себе это представляешь? Туда может съехать осознание, но тушка-то, есссно, с мозгом, существует только в 1В.

Кстати, в необычных способностях тех, кто перенес клиническую смерть ведь нет ничего особенного. В школах сиддхов практически новичков начинают обучать тем самым совершенствам, т.е. сиддхам. Знаю не понаслышке. Более того, сначала я про сиддхи узнал в школе, а потом вычитал у Патанджали. Вот тебе и расширение сознания на деле вместе с перекатыванием предметов тоналя насторону разума.

"сновидение-наяву" 8) Видимо, первична все же Настройка (фиксация Осознания в сдвинутом режиме), а "физиология" - это уже следствие.

Тут можна вспомнить самозахоронения йогов, кстате
 - их ФТело тоже реально существует в подобие комы (или как там на санскрите? :P))),
 но Осознание живо и могет вернуться обратно через месяцы и годы.

А умирает мозг через 10 минут видимо потамушта рассеивается Настройка (существо принимает намерение смерти как своё намерение.)

violet drum,  обрати внимание на то, что ДХ после воскрешения не пошел сразу к Хулиану, а поперся в деревню к своей семье. И если бы Дух не подсуетился, и не отправил их куда подальше, еще неизвестно, вернулся бы ДХ в дом Хулиана. Хотя, конечно, у ДХ хватило шариков осознать, что все с ним происходящее - это проделки Духа, что и вывело его на решение - возвращаться к Хулиану.

Кстати, представляю себе рожи сельчан, когда они увидели в деревне воскресшего ДХ... видение, видать, было зашибись :)
Ну, ты вспомни ламу ИтигЭлова, чье тело до сих пор живо. Но он-то не умер, а вошел в самадхи, а это уже совсем другая история

...блаженны  "нищие  духом"  и  "кроткие"...    потому  что  существам  строящим  "новый  мировой  порядок"   нужны  бесплатные  дешёвые  "рабы мазохисты"...    вот  и  весь  "секрет"...