Постнагуализм

Задумайся на секунду, можешь ли ты уклониться от тропы, которую они для тебя проложили? Нет. Твои мысли и поступки навсегда зафиксированы в их терминологии. Это рабство. А вот я принес тебе свободу. Свобода стоит дорого, но цена не невозможна. Поэтому бойся своих тюремщиков, своих учителей. Не трать времени и сил, боясь меня.

КК том 4


Возможно мой вопрос покажется кому-то шизоидным, и нет, у меня не весеннее обострение, но как часто вы задумываетесь и задумываетесь ли вообще насколько ваши мысли, идеи, чувства и вообще жизнь являются вашими? Вопрос может показаться странным только человеку, не задумывающемуся о природе своих представлений. Каждый человек, так или иначе, проходит через социализацию, через усвоение норм, идей и смыслов, присущих определенной группе людей, в которую он включен в какой-то конкретный период времени (микросоциум) будь то семья, друзья и прочие социальные институты (сюда же можно отнести в целом наследие человеческой культуры в виде литературы, науки, искусства). Отсюда глупо отрицать огромнейшее влияние окружающей среды на любого индивида. Достаточно сложно человеку родиться в мусульманской стране, в глубоко религиозной семье и не быть мусульманином. Думаю понятно о чем я говорю. Т.е., человек сам по себе это в гораздо большей степени социокультурный продукт, наштампованный по правилам конкретного общества, чем некий свободный необусловленный индивидуум с оригинальным и ненавязанным мировоззрением.

Такова природа человека - перенимать опыт предыдущих поколений, наследуя накопленное, но большинство перенимает его не задумываясь, как само собой разумеющееся, просто подчиняясь авторитету предков, ведь мама плохого не посоветует). Человеку объясняют, что белое - это белое, а черное - это черное ("что мир такой-то или такой-то" (с) дон Хуан), формируя описание мира, и со временем такие вещи начинают восприниматься как самоочевидные и любое сомнение в них выглядит чем-то вроде сумасшествия. Обучение всегда начинается с базовых понятий и идет от простого к сложному, находя подтверждение своему опыту в реальности, находя их соответствие, человек начинает доверять своим учителям, вместе с этим теряя долю критичности и самостоятельности. Доверие у кого-то превращается в веру, и рассказы про "что такое хорошо, что такое плохо" начинают восприниматься как само собой разумеющееся, как предупреждения "не лезь в электробудку - убьет!", или "не суй руку в огонь - обожжешься!". Думаю именно в такой момент человек наиболее подготовлен и "уязвим" для перенятия каких-то глобальных социальных смыслов и ценностей, которые образуют жизнь общества, в которое он включен. Вот о них то я и хочу поговорить, именно их можно смело назвать морковкой для ослика.

Вернемся немного к цитате из Кастанеды, с которой я начал тему, там говорится лишь о некоторых идеях, смыслах, концепциях, которые Карлос усвоил в процессе своей социализации и которые во многом являются для него жизнеобразующими (влияют на его жизненные выборы, поступки):


КК том 4

Проблема в том, что практически все, что образует внутренний мир человека, все его идеи, смыслы и настроения - это вот такие вещи, которые человек перенял и которым его обучили. Это вещи, которым человек научился, научился видеть их ценность и стремиться к ним. Его в этом либо убедили, либо он сам самоубедился). Назовите все что угодно: счастье, любовь, здоровье, добро, интеллект, благосостояние, просветление, мудрость, человеческая жизнь... этот список бесконечен. Многое из перечисленного воспринимается большинством как безусловно ценное, подвергать сомнению ценность некоторых категорий будет сродни святотатству в глазах некоторых людей, и это во многом потому, что природа таких ценностей не так уж сильно отличается от природы ценностей религиозных - приняты они на веру, усвоены чуть ли не с молоком матери, лежат в базовых слоях личности человека.

О, это вечное стремление людей к счастью)), к счастью, которое лишь идея и образ, несуществующий в действительности и нужный лишь в качестве мотиватора к действию - типичная морковка для ослика. Счастье, успешность, величие, американская мечта, просветление, буддовость, нирвана, третье внимание, быть воином... все перечисленное не более чем морковки для ослика, это вещи, не имеющие объективной ценности, они существуют просто как мотиваторы, которые вешают перед носом. Говоря, что эти вещи не имеют объективной ценности, я хочу уточнить, что ничто не имеет объективной ценности, ценность бывает только субъективная, поэтому в действительности как там у этого вашего дона Хуана: все равноценно и ничто не имеет значимости (и никто). Но такие идеи не полезны для общества), они не двигают его вперед, а обществу нужно развитие, поэтому обществу насрать на реальность, и оно вводит смыслы и идеи, которые увеличивают его способность выжить, его способность приспосабливаться к окружающей среде и лучше справляться с невзгодами, обеспечивая благо популяции. И каждый отдельно взятый человек, стремящийся к счастью, величию, хорошей должности, машинке ("когда мне было 16 лет я копил на новенький мопед" (с) слова из какой-то попсовой песни), просветлению или там нирване является не более чем винтиком выполняющим свою роль в этом процессе и никто не важен: "Муравейник живёт, кто-то лапку сломал - не в счёт, а до свадьбы заживёт, а помрёт - так помрёт." (с) Цой.

Из сети:


Сперва ослику вешают морковку, он начинает верить в ее ценность, начинает даже за ней бежать, но потом либо устает, либо понимает, что никогда ее не догонит, вот тогда его начинают хлестать кнутом в разных формах. Если проецировать это на социум, то например если взять религиозные ценности, то рядом с дифирамбами моральным ценностями будет стоять запугивание адом и божественным наказанием. Ну типа кто не соблазнится морковкой, того погоним кнутом. Это все что надо знать о природе таковых ценностей. Если говорить о социальных ценностях, то там существуют другие регуляторы, и другие кнуты, чтобы заставить ослика бежать за морковкой. И что в итоге? А в итоге человек живет реализуя смыслы и идеи, которые были навязаны ему силой, даже не замечая этого. Вся жизнь такого человека есть рабство. И свободу от этого принес дон Хуан, по его словам, в цитате, начинающей тему. Проблема в том, что это все на словах, а в реалиях Кастанеда, через своего персонажа развешивает уже другие морковки, но другие - это не значит, что лучше. Вопрос только в том, почему вы их выбираете, а выбираете в абсолютном большинстве  случаев потому, что вас заманили морковкой (и тогда это не ваш выбор и вы не свободны). Что еще можно делать в таком случае кроме отбрасывания идеи, концепции, смысла? Можно выбирать не выбирая, это когда вы берете идею, но не становитесь ее носителем, не становитесь адептом учения, тогда вы не гонитесь за морковкой и вольны идти в любом направлении в любой момент. Идея или смысл в таком случае существует на правах допущения, а не как ваша ментальная иллюзия, которой вы замещаете окружающую реальность.


Сценарий нашей жизни написан заранее, — сказал он с угрожающей гримасой. — Он написан другими. Мы знаем это, но... не придаем этому значения

(с) "Только ты живешь дважды"

Коан: Как быть собой, если тебя не существует?))

неплохое рассуждение сначала, есть о чем поговарить. :)

Похоже на индульгирование в неприятии своей судьбы. Много слов сквозь сопли и ни какого конструктива.
Jeton, можешь сформулировать одним предложением суть проблемы? Нет? Значить никакой проблемы нету!
Спроси совета за левым плечем и тебе ответят, - ты жив, а жизнь самодостаточна и сама себя объясняет.
Никто не виноват что ты понял сказки о силе излишне эмоционально. Нафантазировал и намечтался.

морковкой в дзен буддизме называють любое желание)))..

дернулсо в сторону морквы..  и ужэ осел))..

а самасть понятие относительное))...    ежели челу нра..  считать что то сваим))..  то никто ужэ памишать ни может :-\)))..

Когда процедура знакомства была завершена, Бальдр сказал:
– Гламур и дискурс – это два главных искусства, в которых должен совершенствоваться вампир. Их сущностью является маскировка и контроль – и, как следствие, власть. Умеешь ли ты маскироваться и контролировать? Умеешь ли ты властвовать?
Я отрицательно покачал головой.
– Мы тебя научим.
Бальдр и Иегова устроились на стульях по углам кабинета. Мне велели сесть на красный диван. Это был тот самый диван, на котором застрелился Брама; такое начало показалось мне жутковатым.
– Сегодня мы будем учить тебя одновременно, – начал Иегова. – И знаешь почему?
– Потому что гламур и дискурс – на самом деле одно и то же, – продолжил Бальдр.
– Да, – согласился Иегова. – Это два столпа современной культуры, которые смыкаются в арку высоко над нашими головами.
Они замолчали, ожидая моей реакции.
– Мне не очень понятно, о чем вы говорите, – честно сказал я. – Как это одно и то же, если слова разные?
– Они разные только на первый взгляд, – сказал Иегова. – «Glamour» происходит от шотландского слова, обозначавшего колдовство. Оно произошло от «grammar», а «grammar», в свою очередь, восходит к слову «grammatica». Им в средние века обозначали разные проявления учености, в том числе оккультные практики, которые ассоциировались с грамотностью. Это ведь почти то же самое, что «дискурс».
Мне стало интересно.
– А от чего тогда происходит слово «дискурс»?
– В средневековой латыни был термин «discursus» – «бег туда-сюда», «бегство вперед-назад». Если отслеживать происхождение совсем точно, то от глагола «discurrere». «Currere» означает «бежать», «dis» – отрицательная частица. Дискурс – это запрещение бегства.
– Бегства откуда?
– Если ты хочешь это понять, – сказал Бальдр, – давай начнем по-порядку.
Он наклонился к своему саквояжу и достал какой-то глянцевый журнал. Раскрыв его на середине, он повернул разворот ко мне.
– Все, что ты видишь на фотографиях – это гламур. А столбики из букв, которые между фотографиями – это дискурс. Понял?
Я кивнул.
– Можно сформулировать иначе, – сказал Бальдр. – Все, что человек говорит – это дискурс…
– А то, как он при этом выглядит – это гламур, – добавил Иегова.
– Но это объяснение годится только в качестве отправной точки… – сказал Бальдр.
– …потому что в действительности значение этих понятий намного шире, – закончил Иегова.
Мне стало казаться, что я сижу перед стереосистемой, у которой вместо динамиков – два молодцеватых упыря в черном. А слушал я определенно что-то психоделическое, из шестидесятых – тогда первопроходцы рока любили пилить звук надвое, чтобы потребитель ощущал стереоэффект в полном объеме.
– Гламур – это секс, выраженный через деньги, – сказал левый динамик. – Или, если угодно, деньги, выраженные через секс.
– А дискурс, – отозвался правый динамик, – это сублимация гламура. Знаешь, что такое сублимация?
Я отрицательно покачал головой.
– Тогда, – продолжал левый динамик, – скажем так: дискурс – это секс, которого не хватает, выраженный через деньги, которых нет.
– В предельном случае секс может быть выведен за скобки гламурного уравнения, – сказал правый динамик. – Деньги, выраженные через секс, можно представить как деньги, выраженные через секс, выраженный через деньги, то есть деньги, выраженные через деньги. То же самое относится и к дискурсу, только с поправкой на мнимость.
– Дискурс – это мерцающая игра бессодержательных смыслов, которые получаются из гламура при его долгом томлении на огне черной зависти, – сказал левый динамик.
– А гламур, – сказал правый, – это переливающаяся игра беспредметных образов, которые получаются из дискурса при его выпаривании на огне сексуального возбуждения.
– Гламур и дискурс соотносятся как инь и ян, – сказал левый.
– Дискурс обрамляет гламур и служит для него чем-то вроде изысканного футляра, – пояснил правый.
– А гламур вдыхает в дискурс жизненную силу и не дает ему усохнуть, – добавил левый.
– Думай об этом так, – сказал правый, – гламур – это дискурс тела…
– А дискурс, – отозвался левый, – это гламур духа.
– На стыке этих понятий возникает вся современная культура, – сказал правый.
– …которая является диалектическим единством гламурного дискурса́ и дискурсивного гламура́, – закончил левый.

умственные  импотенты, хватит пихать портянки без единой своей мысли, вы внучата ртутя, он тоже не способен был два слова связать без портянки на полстраницы.

ваш пилевин это прошлый век, вышел в тираж, не отражает время, не актуален , каким бы типа буддийским или еще каким эзотерическим автором он не казался ;D

без обусловленности нет Игры. во всех смыслах.

ну ежели..  сваих мыслей в принцыпе ни бываит..   то какая разница..  кто ..  чего и где скапипастит?)))..

зачем нам всем..  эти мыслительные потуги и логыческые операцыи?)))..

Автор первого сообщения заявил дискуссию:
С его лёгкой руки свои мысли - они не свои, а пока что предмет обсуждения. То есть в этой теме отсутствие своих мыслей - это не какая то импотенция, пусть даже и умственная. А предмет исследования.
Ты однозначно поспешил объявлять мысли своими. Напиши, dgeimz getz. Когда ты публиковал мысль про импотенцию, -  чья это была мысль?

смиялсо))..

а ты видима паспешыл признать..  што фсе мысли ни тваи)))..

што можэт быть прикольнее дискуссии ..  чужыми мыслями)))...

Кто понял иллюзорность бытия, тот не спешит признавать то, что уже признано, либо то, что ещё не признано.

да действительно о чем это я, если совсем без мыслей тогда проблем нет ;D

    По поводу этой темы выскажу два суждения. Одно простое, а другое сложное :). Начну с простого.

1. Простое.
     Все мы - продукт чрезвычайно длительной эволюции жизни на планете Земля. А потому ВСЁ (!!!), чего мы достигли, есть в конечном счете плод этой же эволюции. Поэтому нам надо не чураться этого исторического наследия, а гордиться тем, что оно нам досталось. Без него бы были бы ничем.
     Да, это наследие во многом определяет наше поведение и желания, но так и быть должно в ситуации, когда мы не вдруг возникли из ничего, а являемся продуктами длительной эволюции. И если каждый из нас имеет короткую память, которая не простирается в прошлое далее дня рождения, то это не значит, что этого прошлого не было, и новорожденный человек обязан только себе тем, что он таков, как есть.
     Что же касается социального воспитания и приобретаемых из социума привычек, то надо понимать, что социум - тоже продукт такой же эволюции. И даже более того - в последний исторический период именно эволюция социума в наибольшей степени определяет эволюцию человека, а отнюдь не генетические мутации.
     А то, что мы считаем СВОИМ, есть лишь результат дисперсии (размывания среднего) под действием среды и случайности. Типа того, что у одного кота хвост чуть длиннее, чем у другого кота, оттого, что он больше ел :). Т.е. практически любое свойство, заданное природой объекта, имеет "люфт" (интервал), внутри которого может изменяться, не испытывая природных ограничений. Отсюда и общеизвестная роль тренировок способностей, которые усиливают их в пределах допустимого интервала свободы. В силу этого, все мы можем довольно значительно отличаться друг от друга, поскольку способностей/возможностей у человека много, а их взаимных комбинаций не перечесть.
     Отсюда призывы освободиться от "условностей", определяющих наш статус, выглядят, по меньшей мере нелепо, если не глупо, поскольку у эволюционирующего объекта состояние определено его прошлым. И "определено" именно в позитивном смысле, если предыдущую эволюцию считать прогрессом.
     Короче говоря, никого замечательного "Я", которые бы впоследствии "испортил" социум, как правило, не бывает. А испортить человека социум может только по одной причине – если недостаточно вложил в него то, чем сам обладает.

https://www.youtube.com/watch?v=Ybeg3dxKLcs
:)

2. Сложное.
     Человеческое сознание относится к своему телу и окружающему его миру, как Регулятор к Объекту регулирования. Эти термины из ТАУ (Теории Автоматического Регулирования), являющуюся частью науки кибернетики. А кибернетика, вопреки бытующему мнению, это наука не о том, как делать роботов :), а об информации в сложных управляющих системах. Т.е. она сюда не за уши притянута, а как раз по своему прямому назначению.
     Так вот термин "регулирование" в этом контексте означает не приказ начальника подчиненному, а некое действие (или последовательность действий), которое необходимо совершить Регулятору, чтобы Объект пришел в желаемое Регулятором состояние. Например, футболист не приказывает мячу залететь в дальний угол ворот :), а вынужден с определенной силой ударить ногой по определенному месту мяча, чтобы под этим воздействием мяч повел себя так, как того хотел футболист. В этой ситуации футболист является Регулятором, мяч - регулируемым Объектом, а удар по мячу - регулирующим воздействием. При этом Регулятор решает сложную задачу о том, каким должно быть регулирующее воздействие, чтобы мяч попал в сетку ворот.
     А вот Маг, управляющий миром своими желаниями, по меркам кибернетики Регулятором не является :), т.к. получает результат на халяву, минуя регулирующим воздействие, которое не должно быть тожественным с результатом.
     В том же случае, когда Регулятор действительно занят регулированием, а не просто приказы раздает, ему для успешной работы нужна "Обратная связь", чтобы видеть/чувствовать результат регулирования и корректировать его. Такая необходимость обусловлена тем, что информация Регулятора об Объекте обычно неполна, а потому ему требуется знать, как Объект отреагировал на предыдущее регулирующее воздействие.
     Так вот глубокий смысл, к которому я сейчас подвожу своим повествованием, заключается в том, эта Обратная связь формально выступает, как обратное воздействие Объекта на регулятор, делая систему Регулятор-Объект в значительной мере симметричной! Т.е. выходит так, что Регулятор и Объект взаимно обмениваются ... оплеухами :). Объект получает оплеуху от Регулятора, когда ведет себя не так, как считает нужным Регулятор, а Регулятор от Объекта, когда тот не справляется с задачей регулирования. Типичный тому пример - боль, сообщающая сознанию о том, что оно совершило ошибку, управляя им (например, село жопой на гвоздь :)).
     Разного рода буддизм :), расхваливая нирвану и избавление от страданий, по существу предлагают разорвать эту обратную связь, чтобы сознание не обращало внимания на то, как мучается тело. Ровно так же чиновники стараются не обращать внимания на жалобы граждан (ибо это тоже обратная связь в системе госуправления). Вот и царь не допускает к себе челобитчиков :) - это для него тоже обратная связь. И, наконец, реклама болеутоляющего препарата Нурофен, когда больной радикулитом, страдающий от сильной боли в спине, принял Нурофен и тут же пошел играть в баскетбол :).
     Однако если мы поймем, что Обратная связь со средой необходима, т.к. эта информация (особенно негативная!) нужна для выживания, то вместе с тем поймем и то, что наши действия этой же средой и диктуются, поскольку именно она вынуждает нас к таким действиям, ибо на другие она не реагирует. Тем самым цикл Человек-Среда замыкается, и в итоге получается, что истинно свободным может быть только тот, кому от мира/среды ничего не нужно :). А всяческая несвобода является следствием того, что мир вынуждает нас к строго определенным действиям (или способу поведения), если мы хотим от него что-то получить (в общем случае - что-то изменить в нем). А это значит, что от хождения за морковкой нам не освободиться никогда, пока мы живы. Хотя лично я не вижу в этом ничего постыдного - просто нужно признать, что идущий за морковкой осел поступает правильно :).

Одна из причин, почему магам тяжело жить с обычными людьми, как раз в этих "морковках" или, как я их называю, погремушках ума. Люди настроены греметь погремушками для ума и делают это довольно настойчиво, если же внимание не улавливается, то в ход идут эмоциональные встряски. В конце-концов, вдруг обнаруживаешь себя гоняющимся за деньгами, социальным статусом или еще какой ерундой. Хороший способ растратить всю свою энергию и прочно застрять в первом внимании. Когда-то, общаясь с  религиозным фанатиком, я осознала простую вещь, что в каком бы обществе человек не очутился, надо действовать в соответствии с местными традициями, это правильно.
Теперь про Кастанеду и выбор свободы. Мне повезло родиться в семье атеистов, где ни про какую магию, религию и прочую фантастику, никогда не упоминалось. Однако, получив некоторый потусторонний опыт, я начала сомневаться в компетентности родителей. Сначала неосознанно, потом уже осознанно, я искала книгу, в которой должно быть написано как правильно жить. И такая книга действительно нашлась, правда гораздо позже, чем книги Кастанеды - это "Йога Васиштха". В этом смысле, Кастанеда оказался лучше, так как описывает реальность без религиозного налета, к тому же древние мудрецы всегда передавали знание притчами, а без личного опыта, такое понять сложно. Еще одним преимуществом книг Кастанеды я считаю то, что он показал не только направление, но и способы осуществить это путешествие. Я не нахожу в книгах Кастанеды "морковок", так как все, что он описывает, подтверждается собственным опытом. Достаточно даже просто прочесть книги в повышенном сознании, чтобы знать наверняка, что там написана правда.

Возьми модерацию, и удаляй маргиналов, тогда отвечу )

А в ответ тишина. Этот вопрос был задан не из праздного любопытства. Есть вероятность, что для критики за отсутствие своих мыслей ты позаимствовал мысль с с форума. Потому что я недавно писал здесь про литературную импотенцию.  

Мысль про эволюцию, - она вообще откуда взялась? Автор гипотезы про эволюцию при своей жизни так и не смог оформить гипотезу в теорию. Не хватило фактов. По этой теории есть много вопросов, из-за которых данная теория продолжает оставаться всё такой же гипотезой по сей момент. Например, обезьяны, которые якобы развились в хомо сапиенс: почему и как они потеряли шкуру? При каких обстоятельствах волосяной покров остался только на голове? Шкура - крайне полезное "эволюционное" приобретение. Шкура оберегает зимой от холода, летом от жары, на открытом пространстве от ветров. Густая шкура спасает от укусов мелких животных, оберегает от порезов и смягчает удар. Даже если случилось невероятное - выжили и дали потомство полинявшие обезьянки. То данный процесс утери весьма полезной шкуры - он не эволюция вовсе, а инволюция.
Простое суждение основано на спорной гипотезе. В которой чрезвычайно длительная эволюция местами проявлена как инволюция. А откуда взялись мысли для данного суждения?

дважды смиялсо)))..

а сметану с сахаром..  тож ты придумаль?

Твой сарказм понятен, но не уместен. Обрати внимание, что у меня не было заявок на авторское право цитированной мысли. Никакой информации о происхождении словосочетания "литературная импотенция" опубликовано не было. Поэтому вопрос и к тебе тоже. Откуда у тебя  взялась мысль про "придумал"?

jeton


Объясню тебе как Pipa, но сначала сложно, затем проще.

Проблема в том, что ты обусловлен синтаксисом нашей цивилизации и все о чем ты можешь помыслить или представить, формируется через его "жернова". Пока ты не выйдешь за его пределы, все твои "морковки и ослики", как бы ты их не красил в другие цвета, будут при тебе снова и снова. Храмовые комплексы Майя и Кхмеров, Древнего Египта и Индии, по сути являются информационными кластерами (подробности Анатомия Архитектуры, семь книг о логике, форме и смысле, авт.Сергей Кавтарадзе), что прямо доказывает что наша цивилизация появилась не эволюционно, а имеет внешнее авторство, а современный язык по сути представляет собой программный код (подробности читай в работай Ноама Хомского и Грегори Бейтса), поэтому нет ничего удивительного в твоих кислых морковках. Конечно, миллиард обезьян миллиарды лет стучащих по клавишам могут настучать без ошибок кирпич "По ту сторону. Теория и практика универсального подхода", что успешно доказал алтайский пещерный тролль), но какой бы совершенный не был процессор, он обусловлен программной средой. Но мы не компьютеры, мы сновидищие существа!

Кастанеда в IV книге, выразил всю необходимую методологию для практики, все необходимые принципы и стратегии. Мы воспринимаем мир посредством описания синтаксисом ума, поэтому не видим и игнорируем синтаксис воли. Уловка мага в том, что он не отказывается от слов, а использует синтаксис ума, для его же выслеживания и фиксации. Работа ведется для одной цели с двух сторон, со стороны воли остановка внутреннего диалога, со стороны ума - чистка и полировка точного мышления. Синтаксис воли это не синтаксис в обычном понимании, а голос безмолвия, это не голос в звуковом смысле, это прямое знание без посредников.

па тваим критериям..ни уместен)))  а па маим уместен)))..


мысли ваще миня ни спрашывають)))...   откудо та беруццо))..  и куды та деваюццо))..

ассоцыации такые)). ..   что паделаешь)))

   Река с Омовника, эт здорово, что вы полюбляете играть в семантические игры, но называемая вами СИНТАКСИСОМ ЦИВИЛИЗАЦИИ Интеллектуальная наследственность на самом деле содержательна в смысле содержательности врожденного человеку LOT (Языка Мысли (Language Of Thought)) Джерри Фодора, а чисто синтаксические системы абстрагированны от содержательности в семантическом смысле, хотя в переменные синтаксических систем могут быть подставлены любые семантические значения, с последствиями приписывания этим значениям предикатов истино, ложно. И именно LOT (Язык Мысли (Language Of Thought)) Джерри Фодора формирует всё до конца в мысли содержащееся, как это описал по Фодору Ларри Кей:

•   Язык мышления - Ларри Кей (http://host.uniroma3.it/progetti/kant/field/lot.html) - В своей работе (1975) Джерри Фодор выдвинул смелую гипотезу, что средой мышления является врожденный язык, который отличается от всех разговорных языков и является семантически выразительно полным. Предполагается, что этот так называемый ментализ, является внутренним языком, который содержит все концептуальные ресурсы, необходимые для выражения любого из положений, которые люди могут понять, подумать или выразить - короче говоря, этот внутренний язык содержит всю основу любой мысли и всех без остатка значений.
    Хотя немногие последовали за Фодором, приняв эту радикальную гипотезу, многие философы и учёные-когнитологи придерживаются некоторой более слабой формы представления о языке мысли (LOT), т.е. о том, что существует ментальный язык, отличный от языков, на которых говорят люди. Однако, как мы увидим ниже, что хотя и довольно ясно, что (некоторые) мысли являются лингвистическими, но нет никаких оснований для фиксирования и утверждения веры в ментализ, не говоря уже о врожденном, семантически завершённом ментализе.
     Гипотеза Языка Мысли Фодора (LOTH) может быть разделена на пять компонентов:
    (1) репрезентативный реализм: мыслящие люди имеют значимые репрезентативные системы; думать---это значит иметь мысль с заданным содержанием, что и должно быть соответствующим образом связано с репрезентацией и правильным значением, например, иметь веру в то, что капитализм порождает жадность, значит иметь репрезентативный маркер с содержанием «капитализм порождает жадность»---в своей вере.
     (2) Лингвистическая мысль: (основная) репрезентативная система, лежащая в основе мышления человека и, возможно, лежащая в основе мышления всех типов, семантически и синтаксически подобна языку, т.е. похожа на разговорные человеческие языки. В частности, эта репрезентативная система состоит из синтаксических токенов, которые способны выражать пропозициональные значения в силу заданной семантической композиционной способности врожденных синтаксических элементов. Например, существует ментальный словарь, который выражает понятия (и тому подобное), которые могут быть сформированы в истинные или ложные ментальные предложения.
     (3) Отличительность: язык мышления не идентичен разговорной речи.
     (4) Нативизм: существует единый генетически детерминированный ментальный язык, которым обладают люди, и, возможно, (по крайней мере, частично обладают) все другие виды мышления.
     (5) Семантическая полнота: язык мысли выразительно семантически завершён - любой предикат (могущий быть семантически понят), выразим на этом языке.
     LOTH, разработанная J.Fodor, применяет модель части/целого к самим ментальным событиям: в данном случае речь идёт о сложности психических событий, а не только о сложности предложений, которые являются их намеренными объектами. (Фодор 1987: 142)
      При таком подходе ключевым элементом Гипотезы языка мышления (LOTH) Джерри Фодора является тезис о том, что психические события имеют семантически значимую сложность. Из этого факта выводится и семантическое значение самопознания, всегда сопутствующего познанию.
     В данном случае гипотеза LOT Фодора полностью совпадает в своих постулатах и выводах с уже развитой теорией Генеративной Этики Хомски.

 Река с Омовника, можно вообще элементарно довести, что интеллектуально значимая эволюционная составляющая, называемая вами синтаксической, на самом деле не синтаксическая, а семантическая. Вот смотрите, всё вещественное имеет свою Природу, которая по необходимости рефлексивно исполняется в действительности, и потому истинная природа действительнеого---эт семантическая и одновременно синтаксическая система, ибо логически---”Истина (необходимое) следует из всего”---Закон импликации Строгой (http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id=522) - (CI Льюис). Река с Омовника, и если есть нечто истинно эволюционно значимое, то такое действительного содержания никак не может устраняться, и потому таковое не может быть отнесено к чисто синтаксическим системам, но тока к содержательным системам, которые так же и семантические, т.е. имеют сопряжённую с этой эволюционной составляющей модельное содержание. А чтоб вы тама ниччё не выдумывали, то это самое сопряжённое с этой эволюционной составляющей модельное содержание---как раз и есть интеллектуальная наследственность всякого челоовека, как врожденный LOT (Язык Мысли (Language Of Thought)) Джерри Фодора.
    Река с Омовника, тама на ОМВЕЙ люд столь кастрюлеголовый, что вам тама никто ниччё не возразит, но я хочу, чтоб вы, будучи достаточно грамотным, шоб вообще более-менее разумно заикнуться про синтаксическое содержание в контексте Н.Хомски и Грегори Бейтсона, могли высказываться и далее но так, чтоб ни один философ мира не мог вам ниччё существенно возразить, а если и возразит, то вы его удавили чтоб, как лоха, моей Аргументацией.


  Река с Омовника, тута всё вродь нормально сказано, но тока ентьих программных кодов (в подробностях в работах Ноама Хомского и Грегори Бейтса) как раз таки и нема, есть строго логически всеобщие и интуитивно обнаруживаемые скрипты, касающиеся именно грамматики языка. Но что они такое есть---это не описуемо, и потому причислять это к неким программным кодам---некорректно. причём, если Ноам Хомски ещё как-то описывает эти скрипты, хотя бы как некую габитуальность, то вот Грегори Бейтсон никак это не описывает и его теории выше обыденного языка-Объекта ничего не характеризуют, хотя Бэйтсон пишет восхитительно красиво и умно, и всё-таки упоминание о высших таких идеях он делает. Потому уж точно, что по Грегори Бейтсону ниччё нельзя сказануть про эволюционирующую обусловленнность "жерновами"синтаксиса нашей цивилизации, как вы это ему приписываете. А вот про Ноама Хомски, я вас просвещу по Дж.Р.Сёрлю:

•   Джон Роджерс Сёрль пишет, что Хомский (https://web.archive.org/web/20130911081630/http:/www.chomsky.info/onchomsky/19720629.htm) (IV) утверждает не просто, что у ребенка обязаны быть «готовность к обучению», «предубеждения» и «склонности», но что у него обязательно ещё должен быть определённый набор действующих языковых механизмов. И будет явно недостаточно↓ заявлений бихевиористов о том, что все вообще общие стратегии обучения основаны на механизмах обратной связи↓, обработки информации↓, аналогии↓ и т.д., и т.п..
      Суть аргумента Хомского заключается в том, что синтаксическое ядро любого языка настолько сложно и настолько специфично по своей форме, настолько непохоже на другие виды знаний, что ни один ребенок не может знать его, если в его мозг не запрограммирован к таковому↓ уже↑ действующей формой грамматики, т.е. если только он сразу не обладает «совершенным знанием универсальной грамматики». Поскольку в настоящее время у нейрофизиологов нет способа проверить такую гипотезу путём исследования мозга, доказательства для такого заключения полностью основаны на фактах грамматики. А так вообще-то, чтобы соответствовать аргументу, направленному против позиции Хомски, то пришлось бы предложить более простую грамматику, которая учитывала бы способность ребёнка изучать язык и его лингвистическую компетентность в целом.
    Бихевиорист и теоретик обучения эмпирике, который признаёт сложность грамматики, сталкивается с дилеммой: либо он полагается исключительно на механизмы стимула-ответа, и в этом случае он не может объяснить приобретение грамматики, либо он признаёт (как Куайн) что существуют врожденные механизмы, которые позволяют ребёнку изучать язык. Но как только механизмы становятся достаточно богатыми, чтобы учесть сложность и специфику грамматики, тогда часть теории стимулов-откликов, которая должна была стать её ядром, становится неинтересной; поскольку такой интерес (который он до сих пор испытывает) всецело связан с его способностью запускать врожденные механизмы, которые сейчас являются важнейшим элементом теории обучения. В любом случае, бихевиорист не имеет эффективного ответа на аргументы Ноама Хомского.

   Река с Омовника, видите же, что ваши заявления уж точно даже и Хомски не подтверждает.


    Река с Омовника, ниччё подобного, ваши заявления про обезьянов схожи с утверждением, что взрыв на типографской фабрике вдруг нечаянно выложил шрифт в справочник Бельштейна, что неосуществимо и за 10^{триллионы} жизней всей вселенной, а не тока за ваши миллиарды лет

    Река с Омовника, и ВОЛЯ---эт точно что более семантически содержательное условие, чем даж интеллект, потому тута ваш синтаксис неуместен, хотя в вашем безмолвии---эт точно будет не более синтаксиса, что есть фрустация семантичесого содержания и потому уж точно таковое стпремится ниччё не иметь в действительном содержании нашей реальности.

     Река с Омовника, красиво вы отписали, но эт более СОФИСТИФИКАЦИЯ, чем что-либо могущее реализоваться.

Хороший вопрос ;D



Да мне ваши ответы по большому счету не нужны, мои вопросы в стартовом посте можно рассматривать как риторические, ну или как те, на которые прочитавший отвечает себе, а не мне.


Немного поясню о мотивах, побудивших сбить свои мысли в текст и написать. Достаточно долгий период жизни, мне был интересен вопрос смысла жизни и вообще человеческого бытия, взгляд на этот вопрос очень много и сильно менялся и сейчас он такой, какой есть. Периодически мне приходится слышать или читать о том, что кто-то говорит про смысл жизни, или там предназначение, или вот как Дорожная пыль про судьбу... Вот это наверное и побудило написать - вера людей, что у них есть некое предназначение, судьба, какой-то особенный смысл и цель их бытия, что они не просто Васи Пупкины и Мани Дудкины, а нечто, что оставит неизгладимый след в истории существования этой (а может и параллельных) Вселенной. Сюда же можно отнести разговоры о том, что можно прожить жизнь в пустую, идеи об упущенном времени, которые могут кого-то ввергать в индульгеж, о том что существует правильная и неправильная жизнь. Вот это все морковки, щедро развешанные перед носом обывателя, с целью смотивировать его действовать тем или иным образом, жить так-то или вот так-то. И вот тут уже как раз встает вопрос, насколько жизнь такого человека (его мысли, поступки действия), будут являться его собственными, а не простимулированными извне. Разговоры о смысле жизни, о предназначении, о судьбе, о великих человеческих свершениях и достижениях - это все игра на струнах человеческой значимости и честолюбия, пусть даже условно социально-полезная. У Кастанеды есть хороший фрагмент про выбор пути сердца, такой выбор должен быть свободен от страха и честолюбия, по-моему такой способ воспринимать как раз и позволяет делать лично ваш выбор, а не навязанный (пусть и без гарантий, но в большей степени), поскольку он позволяет не вестись ни на морковку (честолюбие), ни бежать от кнута (страх). И тут можно говорить не только о выборе каких-то глобальных "путей", но и всякого рода мелочах, наполняющих человеческую жизнь, о том, на что человек тратит свое время, что предпочитает, к чему стремится, от чего получает удовольствие или неудовольствие и о мн. другом.

Простейший ум похож на зеркало внутри этого полого шара. Оно отражает мир и принимает решение. Если отражение темное, надо спать. Если светлое, надо искать пищу. Если отражение горячее, надо ползти в сторону до тех пор, пока не станет прохладно, и наоборот. Всеми действиями управляют рефлексы и инстинкты. Назовем этот тип ума "А". Он имеет дело только с отражением мира. Поняли?
- Конечно, - сказал я.
- А теперь попробуйте представить живое существо, у которого два ума. Кроме ума "А", у него есть ум "Б", который никак не связан с фотографиями на стенах шара и производит фантазмы из себя самого. В его глубинах возникает такое... полярное сияние из абстрактных понятий. Представили?
- Да.
- Теперь начинается самое важное. Представьте, что ум "Б" является одним из объектов ума "А". И те фантазмы, которые он производит, воспринимаются умом "А" в одном ряду с фотографиями внешнего мира. То, что ум "Б" вырабатывает в своих таинственных глубинах, кажется уму "А" частью отчета о внешнем мире.
- Не понимаю, - сказал я.
- Так только кажется. Вы оба сталкиваетесь с этим много раз в день.
- Можно пример? - спросила Гера.
- Можно, - ответил Энлиль Маратович. - Представь себе, скажем... Что ты стоишь на Новом Арбате и смотришь на два припаркованных у казино автомобиля. По виду они почти одинаковые - черные и длинные. Ну, может быть, один чуть ниже и длиннее. Представила?
- Да, - сказала Гера.
- Когда ты замечаешь разницу в форме кузова и фар, отличие в звуке мотора и рисунке шин - это работает ум "А". А когда ты видишь два "мерса", один из которых гламурный, потому что это дорогущая модель прошлого года, а другой - срачный ацтой, потому что на таком еще Березовский ездил в баню к генералу Лебедю, и в наши дни его можно взять за пятнадцать грин – это работает ум "Б". Это и есть полярное сияние, которое он производит. Но для тебя оно накладывается на две черных машины, стоящих рядом. И тебе кажется, что продукт ума "Б" - это отражение чего-то, действительно существующего снаружи.
- Хорошо объясняете, - сказал я. - А разве оно не существует снаружи на самом деле?
- Нет. Это легко доказать. Все отличия, которые замечает ум "А", могут быть измерены с помощью физических приборов. Они останутся такими же и через сто лет. А вот те отличия, которые приписывает внешнему миру ум "Б", никакой объективной оценке или измерению не поддаются. И через сто лет никто даже не поймет, в чем именно они заключались. Понятно?
- А почему тогда разные люди, увидев эти две машины, подумают одно и то же? Насчет того, что одна гламурная, а другая срачная? - спросила Гера.
- Потому что ум "Б" у этих людей настроен на одну и ту же волну. Он заставляет их видеть одинаковую галлюцинацию.
- А кто создает эту галлюцинацию? - спросил я.
- Ум "Б" и создает. Точнее, множество таких умов, поддерживающих друг друга. Этим люди отличаются от животных. Ум "А" есть и у обезьяны, и у человека. А вот ум "Б" есть только у человека. Это результат селекции, которую провели вампиры древности.

олегыч ты  портяночник, своего ума и слов совсем нет ?))

пилевин к настоящему времени, к сожалению, способен только пересказывать весьма коряво , замшелые, бородатые общие азы эзотерики....)

для новичков сойдет конечно , но портянками это постить...означает что ни своего мышления еще нет, ни тем более практики.... :)

Я обязательно отвечу на этот вопрос после ответа на вопрос, заданный тебе.
На всякий случай: автор первого сообщения темы - он тонкий сталкер. Который собрал слова в предложения настолько оригинальном образом, что при любом раскладе уже собирает lulz.
Вот ты, например, реально мог просто сюда ничего не написать. И никто (никто, dgeimz getz!) даже не узнал бы. Что достаточно простой для эзотерического форума вопрос о происхождении мыслей оказался для тебя не таким уж и простым.

Ну вот, на удалённый вопрос уже можно и не отвечать. Кто понял иллюзорность бытия, тот никуда не спешит. Это окончательная редакция вопроса, или уместно подождать новых исправлений?

Виктор Олегович, олегыч ты сильно ошибся, если думаешь, что ты хоть кому то тут можешь какие то условия ставить по общению (ты мне сначала ответь, тогда я тоже отвечу))), тут сильно не такой форум и такое тут не прокатит)))

олегыч это на тот случай пишу, если ты тут новичок...)

просто интересно зачем ты постишь портянки, довольно посредственного к насточщему времени писателя без своих слов....))

чья это была мысль?)))
это такой глубокий метафизический вопрос)))
на который имеенно ты не ответил, а не я
это была моя мысль, не заметил я что ты об этом писал

Какая разница, где и какой форум, главное кто ты. Например:
Олегыч написал о происхождении мыслей не менее мегабайта текста в формате *.doc. А ты об этом же самом не осилил пока что ещё ни одного предложения. "Тут сильно не такой форум" (ц, dgeimz getz), чтобы писать про эзотерику! А какой тут форум, dgeimz getz? Ты можешь некоряво, незамшело и безбородно написать хотя бы одно предложение о происхождении мыслей?

ой какие страдания...))
тут пень и на нем свои правила и традиции общения)
происхождение мыслей это внутренний диалог...по кк))
а у тебя какая версия происхождения?

Мысль о литературной импотенции была опубликована мной на этом форуме несколькими днями ранее . В теме у тонкого сталкера нарисовалась крайне любопытная ситуация. Некий пользователь интернет посетовал публично об отсутствии у кого-то своих мыслей. Причём формулировку для критики он позаимствовал у того, у кого он собственно, и не заметил этих "своих" мыслей.

ну ясно, у тебя теперь патент на это умозаключение))

Тогда получается: то, что ты обозвал импотенцией есть не что иное, как практика остановки внутреннего диалога.
Изумительный перл!
Перевожу на русский эзотерический. Означает что ни своего внутреннего диалога еще нет, ни тем более практики ОВД.

дорогуша ты анонимус портяночник, пока что, ничего другого не показал, а пытаешься вступать в полемику
...ну это жаллко выглядит

ты пиши о чем то существенном, не портянки тоггда с тобой будет интереснее разговаривать...

а жонглировать словами , поверь это не производит ничего...)

Моя версия - мысли они настолько разные, что и происхождение у них тоже разное. Например мысли: "нужно срочно поссать" и "нужно срочно поменять седьмой айфон на десятый" совершенно однозначно происходят НЕ ИЗ одного и того же места.

и кстати жетон я рекомендую тебе взять модерацию в теме и вести ее по правилам пня, как может каждый зареганный здесь, иначе, сам видишь, много побочного общения. твою тему за тебя вести не будет. :)

ну проще говоря тв не кастанедовец, у тебя какие то свои представления на этот счет, так?

     Дала jeton'у права модератора темы "принудительно" :), а то тему жалко - пропадет.

Ты определись, кто твой виртуальный собеседник. Портяночник,
или таки жонглёр словами. Вот эти две мысли, портяночник и жонглёр - они вообще-то взаимоисключающие. Ты только что в прямом эфире перед всем изумлённым интернетом показал, как тебе зашли две мысли. Эти мысли противоречат одна другой. Чьи они, dgeimz getz?

ну чтож, я думаю он может возмутится такому #беспределу#, но возможно и воспользуется этим правом пользователя пня, посмотрим что он выберет.

как главмодератор форума я буду приветствовать последнее, разумеется при соблюдении наших правил.
переносить не нужные  ему посты в отдельную тему, не хочет это делать сам, достаточно прислать список номеров постов нам в личку и посты из темы будут перенесены, но принять решение  лучше автору темы. :)

Представления то есть. Но если твои и мои представления подвести под некую базу, например КК. То этим самым некастанедовцем рискуешь оказаться ты. Для тебя есть очередной вопрос.
Диалог - это разговор между кем-то и кем-то. Кто и с кем разговаривает на предмет происхождения мыслей? Предсказываю вероятность чуть менее 1, что с этого вопроса ты поймаешь глубокую тишину, пока что (но не факт) кастанедовец dgeimz getz.

я ничем не рискую, как и ты...)
не цепляйся к формальному смыслу слова #диалог# , тут нужен опыт, а не только умозаключения.

диалог это просто встроенный механизм, так формирующий сознание, он вовсе не обозначает осознанное, логическое мышление, не говоря о большем...)

Вероятность чуть менее 1 чётко уперлась непосредственно в 1.
У термина ВД нету каких-то формальных смыслов, от которых кем-то показано отцепляться. Ты не первый "кастанедовец" рунета, который на nнадцатом году писания форумов пока что не в курсе. Что при внутреннем диалоге разговаривают два неких собеседника. А при его остановке эта милая беседа прерывается.

Аттракцион публикаций взаимоисключающих мыслей продолжается!  dgeimz getz, ты определись: ВД он всё-таки обозначает мышление,
или таки не обозначает?
jeton не будет ничего редактировать, потому что его расчёт на lulz превзошел самые смелые ожидания.

дорогой анонимус, если ты покривляться сюда в тему пришел, то это твои проблемы, жонглирование словами тебе ни в чем не поможет, как и приписывание намерений автору темы, если только ты не жетон)))

   Морковка для осла , эт  разнообразие чего либо манящего и даже не так .
      Это великое многообразие различных вещей , и не вещей . Типа которым подвергаются все сучнасти ,
      и не сучнасти , Там например семечко дерева проростает , када его манит условнасть
     некава места , ну где то семечко спакойно пребывает .
         Марковка , это и уловка и собсна принцип жизни , как бы приманы движут жись
           придавая жизни жись .  ;D

Да вы, батенька, сноб, если думаете, что никто кроме вас не способен поставить вопрос для самостоятельных размышлений)  Какое то время я на вас уже потратила, да, печально, что можете работать только в режиме трансляции, по любым причинам отказываетесь воспринимать ответы такими, какие они есть у отвечающего, а не у вас лично. Развлекаетесь? На здоровье!

Мне стало понятнее jeton, но своим индульгированием ситуацию не исправишь. Существует как минимум три способа развеить это замешательство: смирение воина, осознание равнозначности всего и юмор, но чтобы практиковать все это в совокупности, необходимо сместить на задний план фасад жалости к себе и провозгласить фронтальным фасад отрешенности. Все воспринимать как вызов, вот тот смысл которым можно удолетвориться и перестать шизоидно грезить о славе и значимости. Я тут поверь, не выступаю перед тобой в качестве наставляющего проповедника, мы с тобой априори равны и у меня часто бывают поражения, минуты позора и приступы стыда, тем не менее нытье и жалобы я из свой жизни исключил как привычку.

Вот тут наиглобальный модератор, пытается как в том анекдоте мухай пинать слона, пытаясь невелировать творчество Виктора Олеговича, но имхо мало кто из современных писателей так глубоко и в деталях понял и пропагандирует нагвализм, в моей коллекции практик особое место занимает тайный черный путь, я тебе настоятельно рекомендую.


- Тайный Черный Путь — это не восстание.
-  А что это тогда?
-  Он больше похож на итальянскую забастовку. Сначала ты постигаешь, что существуешь не сам по себе, а как часть грандиозного целого. Ты шестеренка в титаническом механизме Великого Вампира — шестеренка, которая не имеет никакого самостоятельного смысла и ценности.
Ты просто часть чужого плана.
Неизмеримого, непостижимого плана. Но шестеренка должна верить, что она живет сама для себя — только при этом она будет вращаться с нужной скоростью и в нужную сторону.
Твое заблуждение — тоже часть плана. Тебя кинули, чтобы ты лучше крутился. Постигнув это, ты кладешь на великий план. Ты забиваешь на это целое. Второй pillar of abomination — просто частушка. Ты готов ее услышать?
Я замер на стене, глядя на Озириса. Тот тоже остановился, закрыл глаза и нараспев продекламировал:

Гудит как улей
родной завод.
А мне-то хули?
Ебись он в рот!

Какая разница, зачем я пришел в тему. Главное, что в этой теме делаешь ты. А ты в этой теме исполняешь те самые две рефлексии, которые обозначил автор первого сообщения темы.
По причинам, которые не обязательно понимать, цитаты из Пелевина стали для тебя морковкой спереди. Ты на них почему-то реагируешь уравотаку!


А вопросы по творчеству Кастанеды внезапно стали для тебя морковкой сзади. Сначала ты изо всех сил пытался их не замечать
Но, давление морковки сзади нарастало, и таки таки начал переставлять свои 4 конечности, чтобы снять дискомфорт от данного давления.
.

Для управления тобой дистанционно cработал простенький двухходовый алгоритм: 1. Цитата из Пелевина. 2 Вопрос по Кастанеде.
По п.1 ты предсказуемо продолжишь называть меня портяночником, а по п.2 - жонглёром. Вопрос, зачем ты вообще это делаешь, задавать не буду, потому что в контексте вброса про морковки он риторический.
Продолжим?

Морковка уже была предварительно заготовлена. Но ВНЕЗАПНО!


Это просто магия какая-то.

Что за неадекват? Вы нетверезы, мадам из Тайланда? Корнак свое получил, может быть еще не все, и так будет со многими, не становитесь в эту очередь. Вы просто женщина ищущая внимания публики, безвредная, проходите мимо)

Жетон, давай удаляй ее, тогда дам инфу в лс по теме)

А кто это был, тайский ледибой? Что за пещерная злоба у вас, женщина?

дада. дух реликтума вас любит, не отвлекайтесь на меня)

Особенно наглядно об этом рассказывает искусство дзен-буддизма (в Китае – чань-буддизма). В принципе, и в европейской графике оставшаяся нетронутой белизна бумаги играет важную роль, примиряя две художественные противоположности – плоскостность, исходящую из физических свойств листа, и пространственность, силой нашего воображения создающую за экраном поверхности бесконечную глубину. Однако в искусстве Китая и Японии это свойство графических произведений получает особый философский смысл. Мягкая кисть художника или каллиграфа не просто оставляет след черной туши на свитке. Иероглифы стихов, трогательный смысл которых дописывается уже в сознании читателя, прекрасные горные пейзажи, проступающие сквозь туман, изящные звери, распускающиеся цветы и гордые красавицы появляются как будто из глубины листа, из белых сакральных недр творения, и готовы раствориться, вернувшись в объятия породившей их пустоты. Все это наглядная иллюстрация правоты учения дзен, согласно которому, в отличие от традиционных буддийских представлений, человеку вовсе не нужно стремиться к тому, чтобы стать Буддой. Он уже Будда, является им, как и всякий другой. Проблема же в том, что внутренний Просветленный скрыт в глубине личности под слоями страстей и пустых привязанностей и, чтобы раскрыть, расчистить Будду в себе, нужно освободить сознание от мыслей и чувств, от рассудка и «здравых рассуждений». Это последнее утверждение хорошо иллюстрируют коаны – знаменитые притчи-загадки, смысл коих можно постигнуть, только отказавшись от привычных представлений о добре и зле и от опоры на логику.

Анатомия Архитектуры.
Сергей Кавтарадзе

  Уж про злобу бы молчала ты, 77, тебе даже Галия с ФШ (и не тока она одна, ещё и Вернер и Павел Царёв

• (http://philosophystorm.org/sites/default/files/pictures/picture-1005.jpg)Царёв Павел, 28 Июнь, 2018 - 15:50, ссылка (http://philosophystorm.org/dlya-zhalob-na-polzovatelei-1#comment-314007)
    «Фактом своего существования?» http://philosophystorm.org/dlya-zhalob-na-polshchovatelei#comment-305048
  
   А, это некто 77! Да, о «факт Вашего существования» трудно не споткнуться. А потом, невинное похлопывание ресницами и истошный крик: «Не виновата я! Он сам пришел!».

тож самое сказали, а другие не сказали, но помыслили, что ты злобнейшая дрянь) указала, что ты злобнейшая и мстительнейшая дрянь. Вон ниже твои бока:

(http://philosophystorm.org/sites/default/files/pictures/picture-2228.jpg) Галия, 3 Июнь, 2018 - 19:02, ссылка (http://philosophystorm.org/dlya-zhalob-na-polzovatelei-1#comment-310682)
//никто на такой сговор не пойдет\\,
ибо //вы мне за умняк мстите\\

В натуре!)))

(http://philosophystorm.org/sites/default/files/pictures/picture-2948.jpg)77, 3 Июль, 2018 - 16:42, ссылка

  Я не присутствую на форуме активно, но снова наблюдаю как Рома упоминает меня в заведомо лживых и нелицеприятных посылах

• Цитата: Роман999 (Пелюлькин)
  Роман999, 3 Июль, 2018 - 10:18, ссылка (http://philosophystorm.org/zakon-tozhdestva-ili-chto-znachit-myslit-logicheski#comment-314584)
  
  и более никто другой за исключением Семёркиной (Света 77), как челнок между Pipa (Постнагуализм) и Болдачёвым и KTO (который действительно помешанный и ничего существенного не говорит), но она (и KTO) в генетике не разбираются

 и тут же переходит к откровенным сексистским оскорблениям

• Цитата: Роман999 (Пелюлькин)
  Роман999, 3 Июль, 2018 - 16:22, ссылка (http://philosophystorm.org/zakon-tozhdestva-ili-chto-znachit-myslit-logicheski#comment-314629)
  
    вот такая вот женская Сущность на букву С... , фея называется, только в каких ме...Это от недоэбита (как сказал Вернер), может таким образом маячит что недостаёт кой-чего, или в Эмансипэ-LGBT подалась, вот и тиранит ФШ, думая что мы так скучаем по её проблемам ..., что они нам так нужны ... .стах---неизвестно.

  Это поведение зарвавшегося хама, прошу принять меры. В каждом своем посте данный пользователь унижает собеседников и это далеко выходит за формат интеллектуального ресурса. Ничего подобного никто себе не позволял, это не должно становиться нормой.

 Жирный пидар тупо неразобравшись показывает всю власть перед этой пидаршей 77 (http://philosophystorm.org/sites/default/files/pictures/picture-131.jpg) Игорь Д., 3 Июль, 2018 - 17:00, ссылка
Ок. Забанил Романа навсегда.

   Ну и такая незлобная змеюка подколодная злорадствует:
(http://philosophystorm.org/sites/default/files/pictures/picture-2948.jpg) 77, 3 Июль, 2018 - 17:03, ссылка (http://philosophystorm.org/dlya-zhalob-na-polzovatelei-1#comment-314637)
Спасибо. Хорошего отношения и терпимости было проявлено достаточно..

видима отделить свае от чужого ужэ ни палучиццо ;D))))

пскоку даж на минуту ..паток мыслей останавить не удаеццо)))..

гаварливые и капипастящие)))...  уймите ужэ..   сваи марковные телодвижения ;D)))..

в данном вапросе стоит сперва определиццо..  с тем что считать сваим?))..

считать ли сваим тело..  например..  пасредством органов каторого челавеки васпринимають риальность?))..

фсе ведь рождаюццо с глазаме..  ушаме и прочими прелестяме..  через каторые васпринимаеццо мир)))..

и фсе такжэ рождаюццо са встроенной спасобностью не токо запоминать васпринимаемое..  но и его интерпритировать..  

падвергая анализу..  синтезу и проч..   логыческим операцыям)))..

что из этого будет сваим?))   .. а что чужым?)))

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91011.4920

некоторые посты перенесены туда

Любой коан имеет решение. И этот в том числе.

Если тебя не существует, то и некому волноваться по поводу как быть собой.
Ежели такое волнение всё же присутствует, то и стало быть и есть кому Быть.

Относительность же понятий своё-чужое, должно быть понятно любому  человеку, который понял курс школьной математики, а не просто его прослушал.

В целом пессимистический взгляд на морковки и чужие мысли тоже относится к морковкам и чужим мыслям и поэтому нивелируют себя.

погодь, какое решение?...
коаны не имеют решений, как хлопок одной ладонью, там нет решения их смысл в другом.... ;)

Смысл коанов растормозить скованное привычными рамками мышление.

А решение коана про хлопок одной ладонь - тишина, попробуй похлопай  ;)

а вот интиресна решение канона пра удар палкой..  какое?)))

это када мастер тибе гаварить..

скажешь ..  да ..  и я ударю тибя

скажешь..  неть  и я тожэ тибя ударю)))..

это ты пра..  слажение..  или пра вычитание?)))

Мастер Хианг Эом сказал: «Это похоже на человека на дереве, который висит, держась зубами за ветку; его руки не могут ухватиться за ветви, его ноги не могут коснуться ствола (он связан и запеленут). Другой человек под деревом спрашивает его: «Почему Бодхидхарма пришел в Китай?» Если он не ответит, то нарушит свой долг (и будет убит). Если он ответит, он сорвется и потеряет жизнь. Если бы Вы были на дереве, как Вам остаться живым?

Вы висите, держась за ветку зубами, поэтому не можете открыть рта. Вы не можете также двигать руками, Вы вообще не можете шевельнуться. Вы не можете ничего сделать. Мы называем это Кюнг Чуль Мун-коан. Все остановилось. Только одно возможно. Что это? Есть только один ход. У Вас не два выхода — только один выход.

Если Вы это увидите, тогда возможен хороший ответ. Вопрос: «Почему Бодхидхарма пришел в Китай?» Если Вы откроете рот, чтобы ответить, то Вы уже мертвы. Если Вы не ответите, Вы нарушите свой долг Бодхисаттвы и будете убиты. Если Вы на дереве, как Вам остаться живым? Это большой вопрос.

   all rightt lis"''zz f f

Свое - в данном случае возникшее по собственному побуждению человека, а не подсунутое кем-то в качестве подмены или универсального заменителя, и не возникшее по побуждению кем-то искусственно простимулированному.  



В данном случае это вопрос мировоззрения.



Это написано слишком абстрактно, чтобы на это можно было что-то ответить. В данном случае можно говорить о каких-то конкретных вещах. Потому что из того что воспринято и проинтепритированно безусловно что-то будет как своим, так и не совсем.




Но что если ты существуешь? Или существуешь и не существуешь одновременно?) В том смысле что то, что человек считает собой не является им самим в каком-то смысле, и в таком случае "он", точнее тот, кем он себя считает, в действительности не существует, но сам он как человек безусловно существует)). Вопрос был задан скорее из такой позиции. И "волнение" - тут по-моему не совсем точное слово, хоть конечно в каких-то случаях и оно уместно.



Не понял про что это и к чему это).



Боюсь ты не понял, что такое "морковка"). Морковка это не чужая мысль, идея или концепция. Морковка - это замануха, служащая мотиватором к определенным действиям и поведению. У тебя под аватарой написано: "лови на живца" - вот что такое морковка.

решением коана традиционно является не ответ, а состояние , действие в которое попадает и совершает ученик :)

Буду по порядку отвечать)


Тут тоже всё просто))

Решение этого коана молчание и терпение.
Молчание как понимание бессмысленности вербальных конструкций перед действительностью в виде палки.
И терпение, как сохранение сознательной положительной реакции на действия мастера.

Если мастер тупой у него в конце концов устанет рука, если же мастер не тупой ;), то он отслеживает реакции ученика и поняв, что тот не поддаётся автоматическим реакциям, а стал способен ими управлять, в не зависимости от внешних воздействий, то нетупой мастер почувствовав удовлетворение врежет со всей силы ещё раз))




 


Курс школьной математики всё же чуть сложение и вычитание, хотя вся математика и сводится к этим двум действиям))

Это про сравнение >< или =  ;)





Этот коан кажется странным и нерешаемым человеку не знакомому с буддизмом.

Но, как и во всех коанах тут всё просто ))

Оставим в стороне невозможность для абсолютного большинства людей висеть держась зубами за ветку)) Буддийские учителя такие фантазёры))

Ответ тут один - мы все мертвы от рождения)) Мы начинаем умирать ещё не родившись,  поэтому смерти боятся не нужно, тем более тому, кто вырос в культуре колеса перерождения. А значит ответ один "Бодхидхарма пришел в Китай потому что следовал своей дхарме" и если вас повесил на дерево последователь буддизма, а судя по вопросу, вероятность этого очень, очень очень большая)), то принцип ахимсы (упрощенно неприченение вреда живому) вряд ли позволит ему повесить вас на опасной высоте, так, что боятся нечего, как и в случае мастера бьющего вас палкой по голове. ))

Если же вы, по прихоти кровожадных и изобретательных язычников, всё же висите над каменистой пропастью, то упав и разбившись выполняя свой священный долг вы обретете лучшее рождение в котором возможно достигните наконец просветления и научитесь решать коаны))

Волнение можно заменить на ощущение, на вопрошение, на думанье и ещё на много, чего, ты это понял отметив, что в каких-то случаях оно уместно, в других случаях уместно другое слово.

Когда человек считает, вернее начинает считать, что "возможно меня не существует" это он дозрел до ловушки вербальных, абстрактных конструкций которые не предусматривают одновременного существования двух взаимоисключающих утверждений, классическое "Я Критянин, а критяне всегда лгут".

Её (ловушку) нужно преодолеть, и тогда невозможное станет возможным и наоборот))



Это про шкалу относительности.
Относительно микромира мы не существуем, посмотри на себя в микроскоп, ты не увидишь там "себя", ты слишком велик для того чтобы себя разглядеть.
Посмотри на себя в телескоп ты тоже не увидишь себя, ты слишком мал, чтобы себя разглядеть на фоне звезд.

Посмотри на простейшую координатную прямую слева бесконечно малые числа, в центре ты, справа бесконечно большие числа.
И ты видишь и себя и микробов и звезды. Ты существуешь вместе со всеми! Поздравляю))




Боятся это тоже морковка, морковка сзади, защитная реакция. Это заставляет двигаться.

Я хорошо знаю, что такое морковка.
Морковки они полезны для здоровья, особенно если ты их выращиваешь сам ;)

В буддизме описана глобальная морковка - жажда жизни встроенная во всё. Можно даже разглядеть её в камне - камень очень хочет сохранять свою форму, жаждет этого))

Чужое ли это? Относительно вербальных конструкций да.

Ты решил масло на масло намазать?))

Или не понимаешь причем здесь решение?

Джетон усложняет проблему. Его морковка, замаскированное желание быть кем-то или иметь то, что есть у кого-то, именно так ослик становиться осликом, т.е тем кого мотивируют заослиниться, встать на рельсы черных магов.

Философская цель, имх, стать самим собой, осознать, принять и раскрыть свою первичную, истинную природу, очищенную от внешних манипуляций и влияний. Именно это и есть окончательная свобода, или как минимум направление к ней.

это ниправильный ответ))..

коаны ваще ни придпалагают..  ответов основанных на мышлении))..  

в них нет слов..  нет математики..   нет никаких оценочных мышлений)))...

это ты ни панимаешь))..  что не должно быть решения основанного на мышлении)))..

ни на мышлении привязанного к форме))..  ни на мышлении привязанного к пустоте))..

Да, это точно выражает, что я хотел сказать в своем стартовом посте.



З.Ы.: касательно модераторства, которое я в данном случае не просил, но мне его дали... я не воспользуюсь своим правом модератора, т.к. изначально не было ни намерения, ни желания вести эту тему, либо даже участвовать в каком-либо обсуждении. Так что если кто-то найдет свои посты удаленными и перенесенными, претензии можно мне не предъявлять)). Это я пишу, памятуя о предыдущем опыте модерирования темы на пне)).  

вот ..ежели у мню вазникло пабуждение почесаццо?)))..  как я должен его рассматривать?..  

как свае? или как вазникшее в ризультате падмены?))

как я пайму..  чорные магы наслали на мню это наваждение?)))   или жэ это сваи какие та реакцыи организма? :P :P)))

Твой ответ лис основан на оценочном мышлении и по твоей логике неправильный))

Ты сравнил моё мнение со своим, причем твоё мнение наверняка основано на прочитанном или услышанном и вряд ли подвергнутом критическому осмыслению мнении восточных "мудрецов".

То что ты считаешь моим ответом, это всего лишь одна морковка с поля где растут разные культуры и в разных количества, и этот ответ в равной степени верен и неверен, правилен и не правилен относительно точки зрения которую выбирает оценивающий, в данном случае ты.

Когда я кинул тебе морковку и ты её съел, чья морковка в тебе?

Коаны вообще предполагать не могут, они не люди у них нечем это сделать))
Это всего лишь слова расставленные в определенном порядке.

А ты и многие на это ведутся))

В западной традиции им дано четкое название парадокс.
Западный вариант более честен.

западная традицыя..   проста лишена той медитативной практикы))..   каторая раскрывает суть коана...

очистить ум..   до видения как есть..   это   ваще..   не характерно западной традицыи)))

Тебе внушили это черные маглы))


Или ты прочел это в древней книжке на которой написано "Это истинная истина!"

Или посмотрел ролик на ютубе "Последнее интервью с Бодхидхармой. Уникальные кадры из 475 г.!!! Смотрите пока не удалили!"?))

Видимо ты пока не совсем понимаешь что такое мышление.

lis, я предлагаю не лезть в такие дебри, это в конечном счете ничего не прояснит, а только запутает, и получется ситуация, как у Виктора, который пишет, что в микроскопе и телескопе его по сути нет, а есть только там атомы и молекулы)), но это так только у Виктора и у людей, кто так смотрит на вещи). У людей с другим восприятием вещей, человек никуда не денется ни мод микроскопом, ни под телескопом. Ну или как ты там раньше спрашивал: "считать ли сваим тело..  например..  пасредством органов каторого челавеки васпринимають риальность?" Это все пустые умствования во многом завязанные либо на мировоззрении, либо на склонности воспринимать вещи определенным образом конкретно в данный период жизни, такие умствовани ничего не проясняют и ни к чему не ведут, имхо. Можно бесконечно углубляться и начать рассматривать лужу под микроскопом, порождая вопросы: "А моя нога - это моя? А пачиму? А может она мамина и папина? Или я вот кушал кашку и вырос, может я кашка, а не человек? Ведь мое тело состоит из кашки?" Можно конечно играть в такое, но это только больше путает. Хотя вот ответы на коаны Виктора мне понравились, человек явно разбирается в вопросе).

между панимание и знанием большая разница)))..

я знаю..  что такое мышление))..  и умею его остановить и запустить обратно...

 

В саду камней один и тот же камень с западной и восточной стороны будет выглядеть по разному, но это будет один и тот же камень. Чтобы это понять нужно побывать в обоих точках, больше мне нечего в этом случае предложить.

Если ты не видишь и не понимаешь "родственность" медитации и настоящего мышления то...

О!!!

Чудеснейший образ!

Многие люди знают, что такое компьютер - это такая коробочка и умеют его останавливать и запускать))

Представь, что ты хвалишься автогонщику о том, что умеешь заводить и глушить машину))
Круто же)) Он оценит твой юмор))

ежели понра..  значит ты тож..  больше привязан к пустоте)))  ..  то есть пустота ваша с ним морковка)))..

что касаеццо сваего и не сваего..  я жэ ни настаивал)).. просто чтобэ разобрать вапрос..  нужно от чего то отталкиваццо...))

ну типа..  те панятия что у миня в галаве..  в виде инвентарного списка садержаццо..  наскоко они маи?)))..  я ведь на них опираюсь..када

мыслю..

уровень самасти нужно определить и от его ужэ..  разгаваривать)))

аналогыя нипадходящая))..  ниужэли даж это ни панятна?))

остановка процессов мышления..  и остановка двигателя савсем ни одно и тож)))..

заглушыть машину более пахожэ на остановку сердца...  ))

Коаны можно воспринимать по-разному и относиться к ним тоже можно по-разному. Не имею ничего против подхода, аля: "коан нужен просто чтобы вызвать состояние определенное, а не найти ответ", также не имею ничего против нахождения ответов, как делает это допустим Виктор. Считаю оба варианта правомерными, и согласен с тем, что:
 

Европейская же аудитория чаще ведется на ореол восточной загадочности и мистичности, звучит-то как необычно: "коан"!)) Это вам не хухры-мухры)).

действительна..  коан нужен токо для того..  чтобэ чел..  не найдя аналога в сваем списке..)))  присек привычку к частому к этому списку обращению)))..

но западный ум..  дажэ бессмыслице может придать ..  фундаментальный смысел ;D )))..

типа..   свой собственный ;D)))

Нипадходяща для кого? Для Лиса?))

Лис не понимает механичность мышления и того искусства вождения которое может показать умелый водитель?

Если ты понимаешь под остановкой мышления всего лишь доступную для твоего осознания остановку вербализации и "визуализации" результатов мышления, то уверен ли ты в том понимаешь вообще что такое мышление?

Если сравнивать ум с компьютером. То абсолютное большинство людей принимают за мышление набор текста в поисковике и чтение/рассматривание выданных им ответов.
Так ли это?

То что некоторые за счет медитации научились освобождать оперативную память от программ не требующих в данный момент ресурсов но не выключающихся автоматически, это конечно достижение.))
Дающее бесспорный прирост производительности. Без шуток.
Поэтому медитация - форевер))
Токма правильная в нужное время в нужном количестве, расслабление тоже очень положительно влияет на физическое тело, но что-то "хатха-йога" не состоит из одной шавасаны))

Тойо достиг результата)) Тойо туговат, а Мокураю жадный))

В школах есть целые сборники коанов, называются задачи по математике (физике и т.д.). В конце обычно ответы. Наиболее успешные решатели этих коанов на олимпиадах решают коаны без ответов))
Результатами мы все пользуемся.
Например переписываясь на этом форуме))

Виктор, лис и гетс тебя троллят. Пойми вот этот коан  ;D

искусство вождения ваще напрямую связано с остановкой мышления)))..  там нет времени ..ни на раздумья..  ни на размышления)))..



я основываюсь на сваем опыте)))..  а ты видима склонен ..  к чужому)))

так видима считает..  бальшынство людей))..  тож ни отдающих сибе очтет..о работе сваего мышления)))..

фсе та вас бедных..  тролять)))

ты идешь па втарому кругу пытаясь навязать мню..  апщественное панимания бальшынства..  в теме пра самость?)))

Ты видимо не прочел это:


Если ты не замечаешь мышления во время экстремального вождения это значит лишь то, что ты его не замечаешь )) Больше медитируй лис))

Давай пересядем на другую точку в саду камней))

Что ты Лис, понимаешь под мышлением?

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1579004/pub_5dd512ea6e457f4434242018_5dd51679416f067d9b42d9c7/scale_1200)

(https://company-lt.ru/wp-content/uploads/setevoj-biznes-chto-eto_15.jpg)(https://i.ytimg.com/vi/LfvRzEq6FZI/sddefault.jpg)

dgeimz getz,

(https://i.pinimg.com/564x/cd/9d/22/cd9d22d159191d0a85627d42bb07fd7a.jpg)

условные и безусловные рефлексы..   я к мышлению точно не отношу)))..




это дополнительная обработка инфы..    включающая панятийное обозначение формы..  её чувственное окрашивание..  и дальнейшую работу с

применением логыческых операцый)))

      Боюсь, что и вы сами не поняли пример с морковкой, если продолжаете мыслить коанами. Сама же ситуация ослик+морковка обычно подразумевает, что морковка "обманная", т.к. служит лишь завлекухой, которую ослик никогда не получит. Но если, следуя в направлении морковки, ослик ее получает, то что в том плохого?
      Да и сам принцип "без труда не выловишь рыбку из пруда" подразумевает, что для достижения желаемого необходимо приложить усилия. Так в чём же тот ослик неправ? В том, что не распознал заранее, что та морковка недостижима? Так то не у всех живых существ есть дар пророчества. Многие идеи, которые изобретатели хотели воплотить в действительность, порой оказывались слишком сложными для реализации, а то и вовсе недостижимыми. Однако это не значит, что те изобретатели были доверчивыми дураками, поскольку предугадать результат, не вкладывая труд в его реализацию, было невозможно.
     Здесь нет необходимости ломиться в открытую дверь - и так очевидно, что трудовые усилия приходиться затрачивать, как в случае достижения желаемого, так и для предотвращения нежелательного. При этом нет существенной разницы от того, в чем причина желательных и нежелательных явлений - какой-то другой человек тому виной или тому есть естественные причины. Прилагать трудовые усилия приходится и в том и в другом случае.
     Поэтому до тех пор, пока вы ясно не сформулируете, чем "завлекуха" отличается от обычных потребностей, то так и будете говорить туманными намёками, склоняющими слушателей к конспиралогическим теориям типа того, что какие-то хитрые злоумышленники их разводят себе на пользу, сосут кровь и энергию, заражают коронавирусом :) и т.п.

Цитата примера, которого я не понял). Поскольку я не понимаю о каком примере идет речь).



В данном случае это уже твое восприятие и это вовсе не означает, что морковкой я называю только то, что человек никогда не получит, я думал в стартовом посте это достаточно прозрачно написано. Морковкой я назвал нечто служащее мотиватором к определенному действию, устремлению, навязанное или подсунутое извне, а может быть принятое не задумываясь. В моем тексте описаны ведь примеры вполне достижимых морковок (должность, соц положение, имущество определенного рода и т.п.), так что мимо.




В данном случае я стараюсь не давать оценку тому хорошо это или плохо, т.к. это в любом случае будет МОЯ оценка, с моей колокольни, я просто пытаюсь описать действительное положение дел, как оно есть, на доступном мне уровне. А хорошо это или плохо - это каждый пусть сам для себя решает, в существующем положении вещей можно найти как позитивное,  так и негативное, не считаю тут правомерным деление на однозначно плохое или хорошее. Ты вот в своем первом посте уже написала целый ряд доводов почему это хорошо или плохо, и я не вижу смысла на это что-то возражать, т.к. это точка зрения имеющая право на жизнь. С чем-то согласен, с чем-то нет.

Если же все-таки попытаться ответить на твой вопрос "ослик получает морковку, что в этом плохого?", то тут неизбежно придется уйти в создание воображаемых ситуаций и предположений как оно может быть, но не обязательно будет. Например ослик может получить морковку, но в итоге поймет что она не то, о чем ему говорили, или ослик получит морковку, а она окажется не тем что ему нужно. Как итог, его усилия были простимулированны кем-то, но по сути потрачены впустую на то, что нужно кому-то, но не ему, не ослику. А ведь он мог их приложить в совершенно другом направлении, но его лишают возможности видеть другие направления, подсовывая под нос морковку и говоря, что она - это хорошо, а вот остальное уже не очень. И может так случиться, что ослик на склоне дней своих вдруг увидит реальное положение дел, и что морковки были лишь заманухами, пускающими его по пути выполнения определенных задач, и прожил он жизнь в итоге по написанному кем-то сценарию, а мог иначе, лучше-хуже - другой вопрос, но мог быть менее ведомым.



А ты купи слона! Говоришь, что он тебе не нужен? Это ты еще не поняла какой он замечательный. Купи слона, говорю тебе))!

Современное общество часто называют обществом потребления, и это во многом потому, что у людей существует куча навязанных потребностей материального плана, вот таких слонов, которые они хотят купить, потому что чувствуют, что они им необходимы. Но их по-большому счету подвели к тому, чтобы они получили такие чувства и желания, а потом направили свои усилия на получение этих вещей или благ. Конечно это двигает социум вперед и в каком-то смысле это можно рассматривать как благо для общества, ведь люди предпринимают усилия, чтобы получить желаемое, появляются целые новости отрасли исследований и производства. Это с одной стороны можно рассматривать как нечто положительное, но я думаю понятно, что я не вижу здесь однозначно положительного положения вещей.

Тоже самое можно сказать про другого рода потребности - духовные. Духовность в современном мире стала товаром, и многочисленные гуру точно также призывают купить их Слонов, потому что они очень необходимы каждому.

Вопрос не в том прав или не прав ослик, предпринимая усилия, вопрос в другом - нужен ли ослику в действительности слон реальный или метафизический? Быть может ослик захочет потратить время своей ограниченной жизни на нечто другое? 




Вопрос ясности - это такое дело, что каким бы талантом к изложению человек не обладал, все равно будут люди, которые его не поймут. Я вот талантом к изложению своих мыслей понятно и доступно не обладаю, однако все же кто-то иногда понимает что я хотел написать и выразить, как пример Глеб Си в этой теме. Касательно же отделения завлекухи от обычных потребностей и реальных желаний и намерений человека, на мой взгляд тут каждый сам себе должен ответить, что в его жизни завлекуха, а что нет. Что лично я считаю завлекухой, частично описано в стартовом посте. Но вот кого-то такие завлекухи вполне могут устраивать, и тогда, выражаясь языком дона Хуана, он разделяет с людьми их глупость. Отчасти это вопрос честности с самим собой. Почему люди следуют моде? Потому что, что-то считается уместным или неуместным, что-то считается красивым или некрасивым, хорошим или нехорошим, при этом человек может задвигать свои личные предпочтения в угоду общим. Тут можно говорить о моде в широком смысле слова, например о моде посещать православные храмы, или эзотуры индии, тибета, алтая (нужное вставить). В таких случаях далеко не каждый может себе признаться, что он лишь следует тренду.

  Река с Омовника, я ж те не коан отписал, а независимый психический акт, ввиде доказательства (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99890.msg470263#msg470263) но ты чёт молчишь на него. То потому, раз молчание на умные и компетентные доводы для вас как раз-таки и характерно, то если _Виктор_, хотит побазарить, то хай хоч на коаны чёсь базарит, иначе как вы, молчать будит, если чё типа моего попадётся.

Я ваш пост читать не стала. Он похож на маленькую коробочку куда впихнули вагон макулатуры.

  Река с Омовника, так вы женщина? Не знал, а то бы я не так бравадно бы обошёлся с вашей писаниной, которая в женском амплуа, вне сомнения имеет другое значение, чем в мужском исполнении. Плохо, правда, что вы столь презрительно относитесь к доказательствам, но просто запомните, ПЛИЗ, что всё, что реально в отношении продвижения эволюции---не только Синтактика, но Семантика, и ничто из них по отдельности, но их единство. А всё остальное---эт у меня было доказательством, почему дело обстоит именно так, а не иначе (формулировка Закона достаточного основания Лейбницем).
  А вагон тама этих доводов, или целый состав с километр, или тока пара-тройка из них---то это не имеет никакого значения на состоятельность Доказательства. Равно так же не имеет никакого значения на состоятельность Доказательства---верит ли кто-то в это доказательство или нет, знают о нём люди или нет, понимает ли кто его или нет---доказанный состав от этого не зависит, и не зависит от всего этого и определяемая доказательством функция, которая в опыте всегда так или иначе скрыто представлена.
   Потому ныне не столь важно само доказательство, сколько важен факт---"А ДОКАЗУЕМО ЛИ ВООБЩЕ ТО, ЧТО ВКЛАДЫВАЕТСЯ ОСНОВАНИЕМ НЕКОГО ЗНАНИЯ, КАК НЕЧТО ДОКАЗУЕМОЕ??" И это бесконечно большая разница.
   Река с Омовника, но в общем ваша речь была в том оспоренном мною КОММЕНТЕ---весьма оригинальна и риторически красива. Всего хорошего.

Вы, очевидно не умеете говорить по делу, ваше желание сменить сабж с "морковки" на семантику, просто не вежливо и флудливо. Я выследила вашу сморщенную морковку, это споры ради споров и доказатимания, вот ключик к вашей "ширинке". Внесла вас в игнор.

Ну и зря.
Там Пелюлькин в своей манере лагерного беспредельщика объясняет почему нельзя бездумно повторять за другими чужие не пропущенные через мелкое сито критического мышления и собственного опыта выводы, пусть и кажущиеся правильными с определенной точки зрения.


Предположу, что книгу Анатомия Архитектуры вы лично не читали, т.к. в ней нет прямых доказательств, что наша цивилизация имеет внешнее авторство есть лишь вот такие намеки-предположения основанные на священных писаниях:

Заведите об этом тему, обсудим подробности. Предположу, вы любите конфликты и склоки. Мало у вас лс.
В этой теме, ваш флуд не поддержу.

  _Виктор_, вы меня удивили, что внимательно порой читаете мою писанину, она того заслуживает. И потом, беспредельщиком я никогда в жизни не был, тем более на лагере. Я понял конечно, что вы шутите, и кстати по шутке видно, что вы моего или старше возраста, что явно неплохо, ибо, с возрастом люди мудреют, и если с прошлым всё в порядке, то как правило есть за что такого уважать. Ну а если с прошлым не всё впорядке, то тоды карма в горолянку вцепится и заставит впасть в такой маразм, шо мама не горюй, как я тама на Попорвском сатанизме распедаливал.

  _Виктор_, просто я же ещё и экзистенциалист и потому манера самоидентификации у меня пестрит лучшими перлами Existenz-философии порядочного сидельца. Кстати, за счёт отсутствия самоабстрагирования в этих лучших перлах Existenz-философии порядочного сидельца---глубина и жёсткость схватывания материала усиливается на порядки, а перспектива дальнейшего разрабатывания темы---ещё на порядки тех порядков усиливается. Так что я ещё преподношу и манеру самого профессионального овладения лучшей и манер в проведении мыследеятельности, + всегда ещё и демагогию по понтиям развернуть можно ну и накапать этой Existenz-манерой на скудные мозги оппонентов, шоба у них аж чапан завернулся. Я не знаю чем это может быть плохо, если сам это осваиваешь и применяешь. Короче, съедем по технике на шутковатой кобыле, а тама каждый свои выводы на тихаря сам хай заморганит.
  Ну перейду к следующему:

   _Виктор_, тут Сергей Кавтарадзе указал очень важную деталь и кстати он подразумевает и разумеет в этой части именно чисто философский контекст, довольно точно (если не идеально) совпадающий с моими представлениями об Интуиции и ея Природе. Я тута выделил участок----Однако важнее другое: там, в трансцендентном – Ином – мире, существует общий проект. Причем, поскольку движения времени в тех сферах нет (а суть вечности в этом и состоит), данный проект актуален всегда, в любое мгновение. Давайте его проанализируем.
   _Виктор_, давайте помысли СТУЛ, что есть нечто такое, что есть стул. А теперь давайте помыслим КЛАСС СТУЛЬЕВ. Естественно, что КЛАСС СТУЛЬЕВ---это не СТУЛ. А теперь давайте сопоставим такие вот ОСНОВАНИЯ:

•   а). - Индивид СТУЛА (некий любой стул) имеет сою Идею, которую он представляет в действительности;
•   б). - Всякий КЛАСС СТУЛЬЕВ так же имеет свою Идею, и Идея КЛАССА СТУЛЬЕВ не есть Идея СТУЛА, но Есть Идея более высокого типа, чем стул.

  _Виктор_, взаимоотношения Типов разной иерархии таково, что более высокий Тип имеет Логику, которая всегда справедлив относительно любого индивида более низкого класса, но Логика более низкого типа---никак не справедлив относительно более высокого Типа (класса), пример тому парадокс Эвбулида "ЛЖЕЦ". Этот только что изложенный аргумент сомнению не подлежит по той простой причине, что Истина справедлива относительно любых индивидов любых классов, и всего вообще. А значит Логика Истины приложима к совершенно любому процессу, идее, объекту и Субъекьту,а также любых их множеств, собраний и ассамблей. И Истина имеет наивысшую их всех Иерархию, и Истина истинно Обобщает всё что угодно. А раз КЛАСС СТУЛЬЕВ обобщает все индивиды стульев, то значит Логика КЛАССА СТУЛЬЕВ приложима и к любому стулу, но не наоборот.
   _Виктор_, тоже самое мыслится относительно Трансцендентной Идеи Истинного Храма Божия (как КЛАССА ВСЕХ ИСТИННЫХ ХРАМОВ БОЖИИХ) и всякого Храма, идею чего Моисей воспринял в Откровении Небесном об устройстве Скинии.
   _Виктор_, поражает та точность с которой такой высокий профессионал и специалист как Сергей Кавтарадзе преподнёс факт того,а что именно ведел Моисей в откровении.
   От себя добавлю, что отношения КЛАССОВ и Индивидов Класса---тоже самое, что есть отношение скриптов и транскриптов (http://terme.ru/termin/skript-i-transkript.html) а простой Теории Типов. Но речь---это более сильное условие соответствия скриптов и транскриптов[/URL], чем тоже самое в Простой теории Типов, именно как их топологическое соответствие.

   _Виктор_, и тоже самое у меня и в моей Existenz-философии порядочного сидельца, т.е. СКРИПТ---это то, эта моя Existenz-составляющая Existenz-философии порядочного сидельца, которая определяет весь класс моих Existenz-высказываний, а то, что именно я скажу, то это мне так же известно, как разница между ожидаемым к видению, и собственно увиденным. _Виктор_, цель моей Existenz-философии порядочного сидельца---это жёсткое и однозначное обозначение мой Личности в совершенно любом мыслительном акте. _Виктор_, но если я использую свою Existenz-философию чтоб лучше думать и точнее доказывать нечто научно философское, то порядочные сидельцы используют эту Existenz-философию чисто в разного рода подтверждение (в рамках личных притязаний) своего статуса порядочного сидельца, + борьба за место под солнцем. _Виктор_, можете себе представить как они могут доказывать свою правоту в житейском плане, если я на той же волне никак не нахожу оппонентов но уже в научно-философском аспекте. Вот так вот, видали как я довёл, насколько Откровения Божества подобны ситуации во взаимоотношениях "По Понятиям".