Что есть обьективная реальность?

[James Getz]

http://philosophystorm.org/chto-est-obektivnaya-realnost

Хороший, как мне кажется образец спора, для ознакомления с данной тематикой.

[James Getz]

Виталий Андрияш, 9 Ноябрь, 2020 - 09:22, ссылка


Ножка дергается в сознании, если она дергается независимо от сознания, то мы это не можем узнать ибо знание есть только в сознании. Вы понятия не имеете что есть сознание и почему вы решили что оно индивидуально. То что мы осознаем, это только поверхность сознания, в подсознании есть нечто общее и универсальное подобное интернету, так утверждают мудрецы познавшие его.

[James Getz]

Илья Геннадьевич, 9 Ноябрь, 2020 - 11:27, ссылка


У Вас в сознании есть лапка лягушки? Где? Пальчиком ткните.

Всё, что у Вас есть в сознании - это образ дёргающейся лапки. Ну и поздравляю. Какое отношение образ имеет к самому конкретному предмету, который мы называем лягушачья лапка? Да никакого.

А предметом изучения является, как раз таки, тот самый объект, который мы называем лягушечьей лапкой, а вовсе не образ в чьём-то сознании. Тьфу на то образ, растереть и забыть.

Вы понятия не имеете что есть сознание и почему вы решили что оно индивидуально.

А потому, что это совершенно не важно, индивидуально оно или нет. Но, мой опыт подсказывает, что мне, например, Ваше сознание недоступно от слова совсем. Я никак, никаким способом, не могу получить никакой информации о том, что Вы там имеете в своём сознании. А раз так, то для меня, что есть Ваше сознание, что его нет, индивидуально оно или нет, разницы нет никакой. Вот ровным счётом ничего не изменится, в моей персональной ситуации с лягушачьей лапкой, если изменятся мои представления или, как Вы говорите "решения", относительно сознания моего и/или Вашего. 

если она дергается независимо от сознания, то мы это не можем узнать ибо знание есть только в сознании.

Так-с. То что материя не зависит от сознания, не означает, что сознание не зависит от материи. Никаким боком не означает. Ещё один пример такой односторонней зависимости: прошлое не зависит от будущего, но будущее зависит от прошлого. Этот пример тем более актуален, потому как, сознание всегда имеет дело, на уровне ощущений, с прошлым. В любом акте наблюдения, нам доступно только совершившееся событие. Сиречь факт. И этот факт, по отношению к сознанию, всегда находится в прошлом. Так как, скорость передачи информации у нас конечна, то мы, в принципе, не можем получать информацию о событии одновременно с событием. Никогда. Нигде и ни при каких обстоятельствах. Уже из этого, напрямую следует независимость объективной реальности от нашего сознания. Вы не можете поменять прошлое и как-то на него повлиять. Никак.

[turistby]

Вообще логика базируется на здравом смысле, который в неизвестном, тупик.)) Впрочем, это мягко сказано.

[James Getz]

Ну и концовка этого разговора на Философском Штурме характерна для подобного общения, когда идеалист спорит с материалистом, как правило первый обижается, если материалист попался подкованный и аргументы вроде "раз все в сознании , то объективной реальности не может существовать" не прокатывают, тогда обычно следует обвинение в том, что точка зрения собеседника основана на вере, а не на логике и знании.

[James Getz]

Виталий Андрияш, 9 Ноябрь, 2020 - 15:13, ссылка


Спасибо за  крепость вашей веры в объективную реальность

[James Getz]

Илья Геннадьевич, 9 Ноябрь, 2020 - 15:19, ссылка


Да не за что. Вам же рекомендую впредь выходить в окно, с любого этажа. Так как, объективной реальности нет, будете экономить массу времени и сил на спуске по лестнице или в лифте.

[Иван Иванович]

Ну и концовка этого разговора на Философском Штурме характерна для подобного общения, когда идеалист спорит с материалистом, как правило первый обижается, если материалист попался подкованный и аргументы вроде "раз все в сознании , то объективной реальности не может существовать" не прокатывают, тогда обычно следует обвинение в том, что точка зрения собеседника основана на вере, а не на логике и знании.

  Тупите, батенька, тупите....
  Идеалисты, не обижаются, идеалисты сокрушаются. Неспособность осознать естественную установку всегда была барьером для неискушенного мыслителя. Дело в том, что идеалист - это хорошо понимает материалиста, так-как он пришел к идеализму через общепринятый шаблон (материализм). Просто говоря - я тоже, долгое время, заблуждался, и думал также как и ты.

 "Тотальная феноменологическая установка и соответствующее ей эпохе, прежде всего, по своему существу призваны произвести в личности полную перемену, которую можно было сравнить с религиозным обращением, но в которой помимо этого скрыто значение величайшей экзистенциальной перемены, которая в качестве задачи предстоит человечеству как таковому"
  Гуссерль

[триводном]

Ведь вы же сами не хотите, чтобы реальность была объективной.

   Там как бы задумался один , вапще неизвестный никаму чудик . мол на планете есть миллиарды
     странных прыгучих кузнечикаф .
     Все ани оч одинаковы и чем то различны , возможно.
     "Но есть ли они , ну эти миллиарды разнаадинакавых кузнечикаф" ? , подумал тот же неизвестный никаму чудик.
       " ну видел я кузнечикав чтук десять , в разное время и в разных местах"
       " А вдруг это один и тот же Кузнечик , а там кто та пиздит , что их миллиарды?"
      а объективно был один кузнечик , и кузнечик ли это был?"
        Большинство яко бы знаний об объективнасти и сучествовании паяльника основаны на
      домыслах и искажённой часто лживой и собирательной информации
        создающих лишь один образ из миллиардов похожих , но других . Типа
    Вазможно написанное выше и есть единственная объективная реальность  

[Пелюлькин]

...................
  Тупите, батенька, тупите....
  Идеалисты, не обижаются, идеалисты сокрушаются. Неспособность осознать естественную установку всегда была барьером для неискушенного мыслителя. Дело в том, что идеалист - это хорошо понимает материалиста, так-как он пришел к идеализму через общепринятый шаблон (материализм). Просто говоря - я тоже, долгое время, заблуждался, и думал также как и ты.

 "Тотальная феноменологическая установка и соответствующее ей эпохе, прежде всего, по своему существу призваны произвести в личности полную перемену, которую можно было сравнить с религиозным обращением, но в которой помимо этого скрыто значение величайшей экзистенциальной перемены, которая в качестве задачи предстоит человечеству как таковому"
  Гуссерль

Ну зачем так сразу прыгать в Эпохе, тут нужно понять сам термин Интенциональность, ибо по Бонавентура---познавательные интенции существуют не в вещах, но только в уме. Тем не менее существует нечто, соответствующее им в вещах, а именно природа, с которой мышление соотносит интенции определенного рода. Так, замысел рода не существует в осле, но в природе животных, с которой интенция соотносится в мышлении».  Сознавать, значит "иметь в виду", "мнить", "интендировать" что-то, но сознавать что-то, не значит просто иметь это что-то в сознании. Гуссерль приводит грубый, но весьма поучительный для всякого рода субъективно-идеалистических концепций сознания пример: если сознание испытывает удовлетворение и даже пресыщение от заполненности водного резервуара локомотива, то последний не становится тем самым его "телом". "Гилетический" слой переживания обрабатывается, в свою очередь, собственно интенциями сознания, или "ноэтическими" структурами, в результате чего и образуется "ноэма" самого предмета (термины "ноэзис" и "ноэма"). И только потом ноэма обобщается обратно в единство с личностью, в Эпохе. А Гуссерль пытался ввести сверхсилу Эпохе и сокрытость в ней Истины, как Картезианскую медитацию. А на деле---истина только во всём вообще целом. Короче, программа Гуссерля сыровата и до религиозно понимаемого Экзистенциального поворота в личности -- не догоняет, как это всё же как-то удавалось на основе Мистики Буддизма, по Шри Ауробиндо и Мирра Альфасса, и то, именно ввиду достижения Нирваны, как онтологически нагруженной мистики. А у Гуссерля только онтологические тени, тем более широко понятый феноменологический подход---как и широко понятая диалектика---не несёт разрешимости к соответствию или противоречию, в нём именно в проекции на универсалию (Эпохе)  нет ни соответствия, ни противоречия. А истина требует точности, и разрешимости, по Теореме Гёделя о полноте, и по Тезису Чёрча, о частичной рекурсивности всех интуитивно вычислимых функций, что подразумевает и докзуемость и разрешимость к выводу из других дедуктивных фактов.

[ЛИСАА]

нет ни соответствия, ни противоречия. А истина требует точности, и разрешимости,

Что есть истина? Есть что-то, что может принять одновременно и соответствие и противоречие?

[James Getz]

Когда дискутируют чистые философы это в основном интересно только таким же профессионалам.
Однако, реальная жизнь ,причем далекая от философии, например, устройство той или иной страны, во многих планах основана, как раз на том или ином философском фундаменте. И в этом жизненная сила философии.

[Pipa]

Там как бы задумался один , вапще неизвестный никаму чудик . мол на планете есть миллиарды
     странных прыгучих кузнечикаф .
     Все ани оч одинаковы и чем то различны , возможно.
     "Но есть ли они , ну эти миллиарды разнаадинакавых кузнечикаф" ? , подумал тот же неизвестный никаму чудик.
       " ну видел я кузнечикав чтук десять , в разное время и в разных местах"
       " А вдруг это один и тот же Кузнечик , а там кто та пиздит , что их миллиарды?"
      а объективно был один кузнечик , и кузнечик ли это был?"
        Большинство яко бы знаний об объективнасти и сучествовании паяльника основаны на
      домыслах и искажённой часто лживой и собирательной информации
        создающих лишь один образ из миллиардов похожих , но других .

     Я полагаю, что, прежде всего, не стоит забывать цель, ради которой все мы воспринимаем мир.
     Здесь есть две крайности.
     Одна из них - считать, что окружающий нас мир не стоит нашего внимания, аки "презренная плоскость" , а следует де "восходить к духу", внимая мирам, видимым не грешными органами чувств, а душой, витающей высоко-высоко в потустороннем мире.
     Вторая крайность - задаться целью примечать, как каждый из миллиардов кузнечиков ... какает , и каковы особенности дефекации у каждого из этих кузнечиков.
     Очевидно, что обе крайности абсурдны. Тогда что же должно быть главным направлением внимания?
     На этот вопрос лично я отвечаю так: отношение к миру должно быть ... корыстным , а именно как к ПОЛЮ НАШЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ! А отсюда уже следует, что для нас должна быть в наибольшей степени важна информация о том, к каким результатам в мире приводят наши действия и действия вообще. А осмысливая эту информация, выводим из нее следствия о том, какие действия необходимо в этом мире совершить, чтобы получить тот или иной результат. С научной точки зрения эта же задача формулируется как выяснение реакции мира на искусственные возмущения, но смысл этой формулировки тот же самый.
     В соответствии с такой постановкой задачи, особо ценными являются те действия, которые в наименьшей мере зависят от сопутствующих условий. Ибо нам жизни не хватит, что изучить личные особенности каждого кузнечика, а ценны именно те способы действия, которые годятся для всех кузнечиков скопом, без учета их индивидуальных черт. Это не всегда возможно, т.к. объекты мира, как и кузнечики, не однородны и всегда имеют какие-то индивидуальные особенности, но это лишь усложняет задачу поиска универсальных методов, но не компрометирует само стремление к такому поиску. Тогда как всякий универсальный метод, пригодный к любому кузнечику, как раз и означает, что кузнечик в отношении таких методов окажется "собирательным образом", лишенным индивидуальности. В этом и кроется та причина, по которой наше внимание кузнечиков "обезличивает" и правильно поступает!
     Отсюда становится понятной глобальная стратегия нашего внимания. Она не в том, чтобы узреть и записать в память все подробности уведенного, ибо большая часть этих подробностей для практических целей бесполезна. А в том, чтобы произвести регрессию (= упрощение) всего внешнего многообразия до ограниченного числа кластеров, помещающихся в памяти вместе с логическими связями (отношениями) между ними. Такой подход упрощает внешний мир до схемы, скрадывая множество его подробностей, но взамен дает руководство к действиям.
    Наглядный пример - схема метрополитена (подземки). Не зная этой схемы и не имея возможности получить о ней справку, пользоваться метро невозможно, т.к. нужную станцию едва ли найдешь, путешествуя в метро случайным образом. Это же относится и к маршрутам наземного общественного транспорта - далеко не каждый автобус довезет до места, которое тебе нужно. Тогда как ощупывание стен на станции метро и обнюхивание ступеней эскалатора такую информацию дать не могут. И вовсе не потому, что мы недостаточно внимательно ощупывали и обнюхивали, а уже лишь потому, что одними органами чувств получить эту информацию нельзя, поскольку сама эта информация (схема маршрутов) не является чувственным образом. Тогда как непонимание этой ситуации как раз и ведет к призывам наблюдать за кузнечиками еще более внимательно .

[Пелюлькин]

.....
     Отсюда становится понятной глобальная стратегия нашего внимания. Она не в том, чтобы узреть и записать в память все подробности уведенного, ибо большая часть этих подробностей для практических целей бесполезна. А в том, чтобы произвести регрессию (= упрощение) всего внешнего многообразия до ограниченного числа кластеров, помещающихся в памяти вместе с логическими связями (отношениями) между ними. Такой подход упрощает внешний мир до схемы, скрадывая множество его подробности, но взамен дает руководство к действиям.
    Наглядный пример - схема метрополитена (подземки). Не зная этой схемы и не имея возможности получить о ней справку, пользоваться метро невозможно, т.к. нужную станцию едва ли найдешь, путешествуя в метро случайным образом. Это же относится и к маршрутам наземного общественного транспорта - далеко не каждый автобус довезет до места, которое тебе нужно. Тогда как ощупывание стен на станции метро и обнюхивание ступеней эскалатора такую информацию дать не могут. И вовсе не потому, что мы недостаточно внимательно ощупывали и обнюхивали, а уже лишь потому, что одними органами чувств получить эту информацию нельзя, поскольку сама эта информация (схема маршрутов) не является чувственным образом. Тогда как непонимание этой ситуации как раз и ведет к призывам наблюдать за кузнечиками еще более внимательно .

   Pipa, всё истинно так и есть, ибо философски доказан фат, что не усложнение теорий поставляет Познание, а именно их упрощение. Здесь в сути есть основа сопоставления именно обобщённых к упрощению пропозиций мысли с Интуитивно чувственной данностью, что не осложнять влекомое (при их соответствии) наполнение Сознания Смыслом. Для этой цели годятся и логически упрощённые факты, но мыслиться они будут всё-таки интуитивно и узнаваться из интуитивного чувства точнее, чем данные не столь строго дедуктивным способом. В этом и есть загадочность Познания, его Мистичность.

[Пелюлькин]

• нет ни соответствия, ни противоречия. А истина требует точности, и разрешимости,

Что есть истина? Есть что-то, что может принять одновременно и соответствие и противоречие?

   ЛИСАА, Истина полна, а значит выводима, но не так, как представляет наивное сознание. И истина не может быть принять значение одновременно и соответствия и противоречия, это свойство всех ПОЛНЫХ систем. А познание заведомо неполно именно ввиду Мультиверсумности Разумного многообразия , и не может Истина принять одновременно и соответствие и противоречие, а Истина---это Универсум, что в Мультиверсумности Разумного многообразия познаваемо только через подобия, а значит заведомо неполно.