Доказательства, сознание творит реальность или реальность существует независимо от сознания?

[star wanderer]

то есть они создали иллюзию машины в том сновидении?
и Карлос на ней покатался...

[Тоту]

то есть они создали иллюзию машины в том сновидении?
и Карлос на ней покатался...

Они забрали его в своё коллективное сознание (свой коллективный сон). Разумеется, там они могли делать что угодно.
Наша же обыденная реальность - это человеческое коллективное сознание (коллективный сон всего человечества).
Сон у дона Хуана и Хенаро - более податлив, т.к. там фигурировало всего лишь три человека.
Коллективный сон у человечества - гораздо более "твёрд", т.к. согласовываться приходиться между десятком миллиардов "сновидящих".

[Юлька Ухмылка]

Идеалистам : Ударьтесь об стенку. Раз ее создает ваше сознание, то стены не существует реально. Просто прекратите ее сознательно творить и посмотрим, что у вас получится.
Вот и проверим практически.

Ой ну этот типичный пример со стенкой надоел, давай чёнить новое. Этот пример разбивается в щелчок пальца, смотри.

Я вижу стенку - это ощущение, идеально субъективное. Я ударяюсь о стенку - испытываю боль, это тоже идеально субъективное. Ну и где то твоя независимая от сознания материальная реальность ?

[Юлька Ухмылка]

Вот и проверим практически.
пока что все говорит за то, что реальность существует независимо от сознания. Сквозь стену никто не прошел... (ну разве что в сновидении... но это не в счет. )

Всё это не говорит что стенка не зависит от сознания или существует вне его, а говорит лишь о том что в сознаниии, в той или иной его области, стены ведут себя по разному - в одной области они имеют какие то строго заданные свойства и отношения, а в другой нет.

А уничтожить стену "сознательным усилием" это вообще ни о чем , ибо просто не понятно что имеется здесь ввиду - и скорее всего здесь обычное проецирование возможностей из одной сферы сознания в другую, что якобы, если в фантазии стена прозрачная, то и всюду должна быть прозрачная - но этим не доказано ничего, помимо того что область фантазии лишена закона детерминации, этим не доказано что экстериорные стены существуют вне сознания.

Что я в фантазии могу всё что угодно, разве это означает что экстериорная область сознания существует вне сознания ? Отнюдь нет, это ознаечает только то что в одной области действует каузальная детерминация а в другой нет. Здесь дано лишь различие между фантазией и не-фантазией, и ничего кроме этого - не дано никакого различия с помощью которого мы бы узнали, что нечто вообще существует вне сознания и независимо от него.

[звездочка]

. Я ударяюсь о стенку - испытываю боль, это тоже идеально субъективное. Ну и где то твоя независимая от сознания материальная реальность ?

ударься посильнее, на скорости 150км в час. а лучше выпрыгни в окно с 16 этажа, а потом расскажешь о субьективности.

[Нагибальщик]

Всё это не говорит что стенка не зависит от сознания или существует вне его, а говорит лишь о том что в сознаниии, в той или иной его области, стены ведут себя по разному - в одной области они имеют какие то строго заданные свойства и отношения, а в другой нет.

Бред это всё. Независимо от того, смотришь ты на Солнце или не смотришь, спишь, например, когда твоё сознание отсутствует, это Солнце на небе пройдёт одно и то же расстояние за одинаковый промежуток времени. И совсем неважно, присутствует твоё сознании или отсутствует. Что доказывает, что Солнцу похуй на твоё сознание.

[здездочка]

Что доказывает, что Солнцу похуй на твоё сознание.

Причем Солнце существовало еще за миллиарды лет до появления ее сознания. Или вообще какого бы то нибыло сознания на планете. Таких очевидных вещей не понимают горе философы.

[Юлька Ухмылка]

James Getz,

Перенесённые посты там

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=106039.15

А КАК ты решил чьи посты можно выносить из темы а чьи нет ? Это что ТВОЯ тема ? Почему ты в чужой теме управляешься как тебе заблагорассудится ?

Корнак что это за херня ? Почему он все твои сообщения выносит в другую тему ? Народ, я буду бастовать если такая хрень продолжиться.

К тому же перенос сообщений выборочный и не справедливый, вот к примеру Гец перенес моё сообщение сюда

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=106039.msg508385#msg508385

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=106029.msg508323#msg508323

Где я ответила на оскорбление в свой адрес со стороны Энбе. А почему собственно само сообщение Энбе не было перенесено ? - я жду конкретных объяснений насчёт этой вопиющей несправедливости

[Юлька Ухмылка]

Как бы ты ни пыжилась, тебе не удастся привести ничего, что не является частью противоположностей. Смотри, ты пользуешься понятиями, но даже не видишь, что все они появились в результате условного разделения ВСЕГО на две противоположные части:


Понятие "бытие" - появилось в результате разделения на "бытие" и "не бытие";
аналогично - разделение на "вымысел" и "действительность";
аналогично - разделение на "власть" и "подчинение".

Ладно так и быть, тебе я отвечу. Я погляжу, что ты всё никак не унимаешься и продолжаешь петь свою песню дальше, хорошо продолжим.

Ты говоришь что все понятия возникли в следствии разделения на противоположности, а я говорю что это твоя произвольная выдумка, и в действительности, само понятие привоположного, возникло как дополнительное присочинение  к уже существующим различным понятиям.

Чтобы образовалось понятие бытие - достаточно было иметь лишь опыт восприятия окружающего мира, а понятие же небытия - лишь поздняя и частная модификация этого первого понятия , небытие,или ничто , всегда ссылаются на что то конкретное, взятое в частности - что то бытует, что то существует. Ничто это исчезновение чего то, отсутствие чего-то. Что то существовало а потом перестало - мы говорим что превратилось в "ничто".

Точно также, понятие вымысел и действительность образовались не как изначальные противоположности, а как модификация и происхождение одного понятия от второго - вымысел это и есть некоторая часть в спектре действительного - мышление ведь тоже представляет из себя некоторое действие, некоторое бытие , но только в своей узкой сфере. Ну и собственно подчинение, есть функция власти и только для неё.

Отсюда следует, что когда мы оперируем противоположностями в их неразрывной взаимосвязи,
буквально ВСЁ оказывается учтено и ничего не оказывается упущено.
Потому как противоположности - это высший предел объединения всего, что есть.
Верно, это абстракции, но любые законы природы есть абстракции,

Я уже приводила массу примеров ошибочности такого взгляда, к примеру, какая противоположность между тем что я слышу, вижу и осязаю ? Какая противоположность между куркой, собакой и обезьяной ? Как можно объяснить их существование  из противоположности ? То что мы имеем ввиду под противоположностью, лишь сравнительные разницы для соизмеряемых величин, то есть для количества - есть модификация количества в виде сравнивающего понятия, количество же присуще для конкретной материи - пространственно протяженная субстанция.

Верно, это абстракции, но любые законы природы есть абстракции,
потому как законы природы суть обобщение всех частных случаев в нечто единое, что работает всегда и везде.
Вот то же самое и с диалектикой - диалектика это самые высшие законы природы, которые действую всегда и везде,
надо только уметь видеть противоположности и уметь их применять к любому частному случаю.

Законы природы, если таковы вообще существуют (они лишь выдумка) приложены прежде всего на какие то конкретные материальные вещи и процессы - прилагаются к ними как дополнение, закон это образ действия для той или иной вещи, но не сама вещь. Диалектика же, даже не закон, а лишь специально наложенная выдумка, которая посредством ментальных усилий насильственно накладывается на всё сущее и даже пытается его подменить, что в корне ложно. То есть это не диалектика бросается нам на глаза как очевидность, а скорее некоторые философы пытаются насильственно присобачить диалектику всюду куда только дотягиваются руки. Другим же людям такое присочинение диалектики ко всему не покажется столь очевидным, естественным и логичным - это они могуи легко отвергать, как к примеру я. То есть это не природа диалектична, это твое мышление пытается внушить природе диалектичную сущность.

Противоположности как бы всё охватывают - вершина накрывает всю гору, всё, что лежит ниже.
А "гора" - суть более подробная интерпретация вещей, но любая интерпретация (как и любая простейшая классификация) - начинается с разделения "на два": например, на левое и правое, на частное и общее, на реальность и вымысел, на материю и сознание...
Это ИСТОКИ. Истоки ВСЕГО.

Полагаю что диалектика это лишь поздняя выдумка и модификация мышления, для некоторых людей, само же мышление тоже исходит из более глубоких основ. Диалектика взятая в качестве верхушки, это верная аналогия - однако верхушка не сотворяет а лишь происходит от основания, причем это не единственная верхушка а одна из возможных, многие философы мыслят не диалектично а третично или даже четверично - но все эти абстракции не основа а лишь некоторая модификация мышления.

Практическая польза диалектики прежде всего в том, что она позволяет не особо вникая в подробности, СРАЗУ видеть ошибки, на самом верхнем глобальном уровне, В ЧЁМ УГОДНО (не важно, какая сфера деятельности - политика, медицина, философия или же эзотерика), и СРАЗУ видеть наиболее эффективные пути решения проблем

Практической пользы от диалектики никакой, ведь это лишь жонглирование пустопорожними абстракциями, реальное значение для практической пользы имеет знание конкретных свойств и отношения тех или иных вещей - если у меня болит желудок, если меня тошнит, мне надо знать какой именно тип таблеток мне поможет - диалектика здесь ни при чём.

[Pipa]

Но, скажите пожалуйста, КАК?!! можно удовлетворить требования тех людей, которые не то что не могут, а даже не желают посмотреть на вещи глазами оппонента? Не могут сдвинуть свою точку сборку с насиженного места, которая прибита НАМЕРТВО. Пипа приводит одни и те же аргументы, которые не поменялись за 20 лет ни на йоту. Диалектика же подразумевает возможность видеть ПО-РАЗНОМУ. Диалектика может видеть глазами И материалиста И идеалиста. Мало того, она может видеть мир В СИНТЕЗЕ и того и другого. Итого - ТРИ разных взгляда. ТРИ!

     Диалектик не требования людей удовлетворять должен (а тем паче упёртых), а разрешать противоречия между суждениями, которые по отдельности содержат долю правды в каких-то областях (чаще различных), однако между собой находящихся в логическом противоречии. Вот это самое противоречие ему и надлежит разрешить, предложив "синтетическую трактовку", в которой бы это противоречие исчезло, а обе правды от этого не пострадали. А согласие приверженцев "альтернативных" суждений для этого не требуется, будет достаточно, если они будут ознакомлены с "синтетической трактовкой".
     Тогда как вы из тех псевдо-диалектиков, которые считают возможным объединять ложь с правдой, соединив их через запятую. Поймите, что диалектика не отрицает существование ложных утверждений! А тем паче не предлагает подмешивать ко лжи правду, чтобы сделать ложь менее одиозной. И если некое суждение неверно, то и диалектик должен не юлить, а прямо это признать, не пытаясь загримировать ложь под правду или получить из них гибрид.

Материалист может объяснить всё, но не может объяснить, откуда взялась материя.
Идеалист тоже может объяснить всё, но не может объяснить откуда взялось сознание.
И только диалектик может объяснить всё, включая и то, откуда появилось сознание и то, откуда появилась материя. Потому как только диалектик может видеть ЦЕЛОСТНО, не с какой-то одной точки зрения, а - глобально, всесторонне. И в этом - его преимущество.

    Так и просветите тогда нас, сирых, откуда взялись материя и сознание на ваш "диалектический взгляд". А что касается материализма, то наличие сознания он ничуть не отрицает, но отводит ему подобающее место - внутри человеческого организма. В соответствие с этим, допускает влияние сознания на внешнюю реальность не напрямую, а лишь посредством трудовой деятельности или механизмов, созданных человеком для этой цели. И категорически не приемлет попыток приписать создание всей Вселенной потугам сознания как отдельных людей, так и их совокупности.

Существует такое понятие, как круговорот воды в природе. Вода испаряется, превращается в тучи, тучи проливаются дождём в реки. Все это знают из школы.
Ну так, КАЗАЛОСЬ БЫ!, здесь по логике Пипы и Пелюлькина - есть тоже противоречие и "винегрет" - "Вода одновременно испаряется и проливается дождём". "КАК такое может быть?" Хотя аналогия с сознанием - полная. Почему в одном случае для нас всё ясно и понятно, а в другом - никак ничего не складывается? Ответ прост - не развитое абстрактное мышление. Нас не учат абстрактному мышлению ни в школе, ни в высших учебных заведениях. Поэтому мы вырастаем до высоких лбов, но провести аналогии - не можем. В таком возрасте научиться чему-то новому - не реально. Собственно, поэтому, я давно поставил крест и на Пипе и на Пелюлькине.

    Вода существует на планете Земля не в виде единственной молекулы, а сильно во множественном числе, а потому нет никакого противоречия в том, когда какая-то часть воды испаряется, а какая-то другая в то же время проливается. Поэтому здесь никакого противоречия нет. А вам, чтобы это понять, нужно сперва обычной логикой овладеть, прежде чем за диалектику приниматься. Чтобы в дальнейшем не выдавать логические ошибки за диалектические противоречия.

[Юлька Ухмылка]

Но, скажите пожалуйста, КАК?!! можно удовлетворить требования тех людей, которые не то что не могут, а даже не желают посмотреть на вещи глазами оппонента? Не могут сдвинуть свою точку сборку с насиженного места, которая прибита НАМЕРТВО. Пипа приводит одни и те же аргументы, которые не поменялись за 20 лет ни на йоту. Диалектика же подразумевает возможность видеть ПО-РАЗНОМУ. Диалектика может видеть глазами И материалиста И идеалиста. Мало того, она может видеть мир В СИНТЕЗЕ и того и другого. Итого - ТРИ разных вгляда. ТРИ!

Мы смотрим на вещи глазами оппонента и говорим при этом - этот оппонент слепой, он видит не правильно, у него бельмо в глазу. И тем самым отказываемся от его точки зрения, она нам не подходит. Вам не нужно жаловаться на неприступную неуступчивость других людей, ибо вы в этом отношении точно такой же, и я точно такая же. Кстати, точка сборки это фантазия и не имеет реального бытия. Диалектика это не ситнтез - это специфическая форма объективного идеализма, и ничего она в себе не объединяет. Многие философемы чисто логически несовместимы.

Материалист может объяснить всё, но не может объяснить, откуда взялась материя.
Идеалист тоже может объяснить всё, но не может объяснить откуда взялось сознание.
И только диалектик может объяснить всё, включая и то, откуда появилось сознание и то, откуда появилась материя. Потому как только диалектик может видеть ЦЕЛОСТНО, не с какой-то одной точки зрения, а - глобально, всесторонне. И в этом - его преимущество.

Нам не нужно объяснять возникновение чего то - мы, материалисты, применяем понятие возникновение в специальном значении, не как появление из ниоткуда, а как преобразование материи из одной вещи в другую, это и есть возникновение - резкая перемена в конфигурации материи. Когда у меня есть металлическая ваза, и она существует таковой 10 лет, а потом я за один день переплавила её кострулю - она исчезла и возник новый объект ? Нет, материал поменял свою конфигурацию, скорость и промежуток перехода кажется нам актом возникновения - но ничего не возникает а только преобразуется.

Понимаемое же вами диалектиками возникновение, как появление из ничего, само по себе логически необъяснимо и есть фикция согласно формальной логики.

Так как диалектика - может глядеть целостно на вещи, в отличие от линейного обыденного ума. Она как бы добавляет объёма в общую картину, расширяя сознание:

Должна заметить что диалектика дальше всего от целостности - она не замечает что абстракции это лишь некоторое прибавление к реально существущей конкретике, и не замечая этого сводит всё к голой абстракции, что есть фикция. Диалектика не расширяет, а искажает сознание приводя в него ложное понимание природы вещей. Или как говорил Владимир Гаппов - диалектика, миф.

Существует такое понятие, как круговорот воды в природе. Вода испаряется, превращается в тучи, тучи проливаются дождём в реки. Все это знают из школы.
Ну так, КАЗАЛОСЬ БЫ!, здесь по логике Пипы и Пелюлькина - есть тоже противоречие и "винегрет" - "Вода одновременно испаряется и проливается дождём". "КАК такое может быть?" Хотя аналогия с сознанием - полная. Почему в одном случае для нас всё ясно и понятно, а в другом - никак ничего не складывается? Ответ прост - не развитое абстрактное мышление. Нас не учат абстрактному мышлению ни в школе, ни в высших учебных заведениях. Поэтому мы вырастаем до высоких лбов, но провести аналогии - не можем.

Акцентирую ваше внимание на том, что вы приводите в качестве примера конкретную вещь и событие - круговорот воды , где вода испаряется и превращается вновь в дождь, между тем, в этом нету никакого противоречия или диалектики - вода просто преобразуется из разных агрегатных состояний. И лишь вы усилием воли примышляете сюда диалектику как основание сиего процесса

Слишком большая зацикленность на абстракциях и оторванность от конкретного житейского опыта уводит нас в фикции мышления типа диалектики, поэтому умные люди стараются также приглядываться к жизни чтобы смотреть на мир целостно.

. Поэтому мы вырастаем до высоких лбов, но провести аналогии - не можем. В таком возрасте научиться чему-то новому - не реально. Собственно, поэтому, я давно поставил крест и на Пипе и на Пелюлькине. НЕТ смысла что-то объяснять. Юлька, в отличие от них, - живая. Не знаю, что будет дальше, посмотрим.

Я вам рекомендую поставить крест и на мне, потому что я неисправимая сенсуалистка ( Sensualism SS-h+ ) и мне ваша диалектика прямо таки кажется очевидной фикцией ибо абстракции это лишь некоторая модмфикация опыта ощущений и ничем кардинально не отличается. В отношении меня вы не достигните никакого переубеждения, это принципиально невозможно, ведь я не люблю фикции а больше склонна к истине, ваша диалектика в моем восприятии очевидная фикция.

[Пелюлькин]

Если Идеальное и материального взаимопроникли друг в друга, то тогда образовалось нечто новое, которое есть или Идеальное, или ни идеальное и ни материальное, что даже логически как-то нелепо. А раз всякое исследование есть исследованием языка в том направлении, то раз в языке есть интенция только к максимальным различиям

Нет, не так. Ты опять всё переводишь и путаешь простыми уловками которые я легко разобью - идеальное и материальное не взаимопроникали друг в друга, они всегда были одним и тем же, в том смысле, что идеальное есть специальная разновидность материального. Разведение их вполне искусственное и ложное. Всякое исследование, есть исследованием не языка а того что существует - язык лишь инструмент к этому, а не объект исследования

  Вот я разобью втщет твоё утверждение, что идеальное есть специальная разновидность материального, ибо я попросту у тебя потребую изложить -- каким образом субстантированно тобою понятые материальное и Идеальное??
   Ну ответить на этот вопрос ты не сможешь, ибо нечто есть или материальное, или НЕ-материальное, и именно для того, чтоб оправдать свою эту идею ты выдумала Ad hос тотчас же подпадающее под бритву Оккама, специальную разновидность материального, как будто есть ещё и неспециальная разновидность материального. И тебе никак неясно, что в терминах материального говорят или о материальном, или о НЕ-материальном, и других вариантов нет и быть не может.
     А вот мой вопрос про субстантированность тобою заявляемого---точно доводит по Антиномии Рассела, что любые содержательные совокупности всей своей сути не содержат и множество всех множеств не содержит себя в качестве элемента. Отсюда ВСЯ СУЩНОСТЬ может содержаться только в НЕСЛИТНОМ ЕДИНСТВЕ ТРАНСЦЕНДЕНТНЫХ ПРИРОД МАТЕРИАЛЬНОГО И ИДЕАЛЬНОГО, НЕ-смешивающихся друг с другом. Т.е. твоё взаимопроникновение точно есть ПРОТИВОРЕЧИВЫМ, а значит оное совершенно лишено модели, ничего не говорит о совершающемся в действительности и, как ЛОЖЬ, приводит к чему угодно, т.е. приводит к полностью взаимоисключающим следствиям, как ложь и абсурд. ∎Ч.Т.Д.!!!

   Юлька Ухмылка, и моё утверждение о неслитности (раздельной трансцендентности) Идеального и материального оказывается логически непротиворечивым и доказуемы, а вот твоя залепуха про то, что идеальное есть специальная разновидность материального---оказывается противоречивым и недоказуемым. Что я тебе и говорил и доводил ещё и другими путями.

[Юлька Ухмылка]

В любой паре противоположностей - противоположности всегда 1) равны; 2) равноправны.
Сама представь, как это может быть, чтобы "левое" было больше "правого"? Или что "левое" - первично по отношению к "правому". Такого не может быть. После этого перенести аналогию на частное и общее, или на индивидуумы и общество.

Должна заметить что излюбленный вами пример противоположностей в виде правого/левого, есть на самом деле ваше типичным внушением противоположности туда где её нету, ибо помимо правого и левого, есть также и вверх/низ, четыре вектора кооринат, но это условное упрощение и если приумножить сюда всевозможные угольные векторы то из число приблизиться к бесконечности а не бинарной противоположности - значит последняя есть только фикция абстрактного упрощения.

Вы легкомысленно переносите аналогии и устанавливаете равенство там где его нет - вектора это не количественные величины а направления, вы пытаетесь из частного случая применимого именно к этой ситуации обобщить к ситуации в целом, что совершенно ложное - и так вы соскальзываете из векторов пространства понятия общества и индивида, и делаете какие то неправомерные переносы.

Реальность" - это тоже понятие, такое же слово, как и все другие. И это понятие появилось в результате условного разделения "всего" - на "реальность" и "вымысел". ДО этого разделения - не было никакой реальности. НЕ БЫЛО. Было что-то другое, но реальности не было.

Нет, реальность это слово для обозначения реального существования, которое не эквивалетно по своей сути самому слову, слово это лишь знак, обозначение, но этого вы не понимаете.  Вы говорите что понятия появились в результате условного разделения - а чему разделяться ? - то есть реальность и вымысел уже существовали, они не разделились, но просто мы применили понятия чтобы обозначить и то и другое - в словах нету никакого разделяющего акта, они лишь обозначают то что уже и так разделено.

Любые разделения - это разделения ума.
Любые объединения во что-то общее - это тоже следствие работы ума.
Мы ВЫНУЖДЕНЫ всё делить на части и структурировать информацию, чтобы потом иметь возможность оперировать с этим всем. Чтобы не в каше находиться и не в винегрете, а в чётком и понятном для нас мире. Вот мы и поделили общее на части, а коллективное сознание - на индивидуальные. После чего научились видеть это так, будто так оно есть на самом деле, всё - по-отдельности.

Но я бы сказала что ум лишь вторично регистрирует эти различия а также привносит некоторые дополнительные, например диалектику. Реальность уже сама по себе имеет разного рода разделение и объединения , ум есть лишь некоторое дополнение к этому - разве бытие у нас в уме ? Мы умом лишь его обдумываем, бытие имеет свое место и вне ума. Мы не делили колективное сознание на индивидуальное, в этом случае ум лишь дополнил индивидуальное сознание новой выдумкой которой в реальности нету, так сказать он привнес фикцию. В бытии же только индивидуальные сознания существуют.

Любое "общее" (или какая-то сущность) - появляется в результате разделения на "общее" и "частное" (на сущность и то, что вне сущности).
Абстрактное - не может быть модификацией конкретного, так как абстрактное - это взаимоисключающая вещь. Сказать что "абстрактное это модификация конкретного" - это всё равно что сказать "свет это модификация тьмы" или всё равно что сказать "верх это модификация низа". Чушь получается. Но вещи эти - крепко и не разрывно взаимосвязаны между собой - это верно, потому как - относительны по отношению друг к другу, и по-другому просто не могут существовать

Чушь получается когда вы делаете переносы по аналогиям, и для разных ситуаций привносте одну и ту же аналогию, тогда как это логическая фикция ибо при разных случаях действуют также и разные правила. Те отношения которые действенны для количества света, не действены для определения отношения между вектрами пространства - вы пытаетесь все уравнять и это своевольное примышление, только ложная фантазия.

Любые количественные и качественные характеристики - используются в определённых измерениях. А любые измерения - образовываются парой противоположностей. Назови любое - и сама увидишь те противоположные понятия, которые лежат по самым краям измерения.

То есть, ВНАЧАЛЕ - разделение на противоположности, и лишь ПОТОМ - количественные и качественные характеристики.

Ну это только фантазия а на опыте ничем не подтверждено, если я вижу стул и измеряю его величину и форму - то разве это образовано противоположностями ? Где и как ? Этого я совсем не вижу, вы фантазируете будто слова могут создавать вещи и всё порождено от слова "противоположности", что для меня очевидная фикция и очень смешно) и вы еще надеетесь что какой то здравомыслящий человек примкнёт к вашей позиции?)))

[Юлька Ухмылка]

Любые количественные и качественные характеристики - используются в определённых измерениях. А любые измерения - образовываются парой противоположностей. Назови любое - и сама увидишь те противоположные понятия, которые лежат по самым краям измерения.

То есть, ВНАЧАЛЕ - разделение на противоположности, и лишь ПОТОМ - количественные и качественные характеристики.

Разве измерения образуются парой противоположности ? Понятие противоположности мы дополнительно и специально можем приписывать поверх этих измерений, и то лишь в некоторых случаях, у вас эта манечка раздута до космических масштабов и применяется везде, и вы тем самым верите что всё бытие создано словом "противоположность" тогда как это лишь мелкая фикция человеческого мышления

[Тоту]

Но, скажите пожалуйста, КАК?!! можно удовлетворить требования тех людей, которые не то что не могут, а даже не желают посмотреть на вещи глазами оппонента? Не могут сдвинуть свою точку сборку с насиженного места, которая прибита НАМЕРТВО. Пипа приводит одни и те же аргументы, которые не поменялись за 20 лет ни на йоту. Диалектика же подразумевает возможность видеть ПО-РАЗНОМУ. Диалектика может видеть глазами И материалиста И идеалиста. Мало того, она может видеть мир В СИНТЕЗЕ и того и другого. Итого - ТРИ разных взгляда. ТРИ!

     Диалектик не требования людей удовлетворять должен (а тем паче упёртых), а разрешать противоречия между суждениями, которые по отдельности содержат долю правды в каких-то областях (чаще различных), однако между собой находящихся в логическом противоречии. Вот это самое противоречие ему и надлежит разрешить, предложив "синтетическую трактовку", в которой бы это противоречие исчезло, а обе правды от этого не пострадали. А согласие приверженцев "альтернативных" суждений для этого не требуется, будет достаточно, если они будут ознакомлены с "синтетической трактовкой".

Тут ты, Пипа, молодец. Описала суть диалектики достаточно верно.

Тогда как вы из тех псевдо-диалектиков, которые считают возможным объединять ложь с правдой, соединив их через запятую. Поймите, что диалектика не отрицает существование ложных утверждений! А тем паче не предлагает подмешивать ко лжи правду, чтобы сделать ложь менее одиозной. И если некое суждение неверно, то и диалектик должен не юлить, а прямо это признать, не пытаясь загримировать ложь под правду или получить из них гибрид.

А тут ты пытаешься смотреть только со своей точки зрения, не видя ту, которую тебе предлагают для восприятия.

Материалист может объяснить всё, но не может объяснить, откуда взялась материя.
Идеалист тоже может объяснить всё, но не может объяснить откуда взялось сознание.
И только диалектик может объяснить всё, включая и то, откуда появилось сознание и то, откуда появилась материя. Потому как только диалектик может видеть ЦЕЛОСТНО, не с какой-то одной точки зрения, а - глобально, всесторонне. И в этом - его преимущество.

    Так и просветите тогда нас, сирых, откуда взялись материя и сознание на ваш "диалектический взгляд".

Материя и сознание, как и все прочие противоположности, появились в результате условного разделения. Противоположности - не могут появляться каким-либо другим способом.

А что касается материализма, то наличие сознания он ничуть не отрицает, но отводит ему подобающее место - внутри человеческого организма. В соответствие с этим, допускает влияние сознания на внешнюю реальность не напрямую, а лишь посредством трудовой деятельности или механизмов, созданных человеком для этой цели. И категорически не приемлет попыток приписать создание всей Вселенной потугам сознания как отдельных людей, так и их совокупности.

Да. Типичная материалистическая точка зрения. Очень узкий взгляд на вещи.

Существует такое понятие, как круговорот воды в природе. Вода испаряется, превращается в тучи, тучи проливаются дождём в реки. Все это знают из школы.
Ну так, КАЗАЛОСЬ БЫ!, здесь по логике Пипы и Пелюлькина - есть тоже противоречие и "винегрет" - "Вода одновременно испаряется и проливается дождём". "КАК такое может быть?" Хотя аналогия с сознанием - полная. Почему в одном случае для нас всё ясно и понятно, а в другом - никак ничего не складывается? Ответ прост - не развитое абстрактное мышление. Нас не учат абстрактному мышлению ни в школе, ни в высших учебных заведениях. Поэтому мы вырастаем до высоких лбов, но провести аналогии - не можем. В таком возрасте научиться чему-то новому - не реально. Собственно, поэтому, я давно поставил крест и на Пипе и на Пелюлькине.

    Вода существует на планете Земля не в виде единственной молекулы, а сильно во множественном числе, а потому нет никакого противоречия в том, когда какая-то часть воды испаряется, а какая-то другая в то же время проливается. Поэтому здесь никакого противоречия нет. А вам, чтобы это понять, нужно сперва обычной логикой овладеть, прежде чем за диалектику приниматься. Чтобы в дальнейшем не выдавать логические ошибки за диалектические противоречия.

Если нет никакого противоречия с водой, то почему должны быть какие-то противоречия с сознанием? Ведь аналогия - полная. Пипа, ты очень умная, я никогда это не отрицал, но при этом и одновременно очень глупая. И это - ещё одна аналогия присутствия кажущихся противоречий в одном предложении! Ведь сознание - тоже не в одном количестве, а "сильно во множественном числе" (благодаря большой численности людей на Земле). И "нет никакого противоречия в том, когда какая-то часть сознаний только лишь воспринимает, а какая-то другая в то же время занимается ДЕЛАНИЕМ мира" (деланием - по Кастанеде, осознанным и неосознанным). Мало того, одно и то же индивидуальное сознание может в какой-то промежуток времени только лишь воспринимать (воспринимать чужое восприятие), а в какой-то другой промежуток времени - только лишь формировать восприятие (своё), но в общем - вполне можно сказать, что даже в этом случае - одно и то же сознание одновременно И воспринимает И делает мир.

Но я боюсь, что главная проблема понимания здесь вовсе не в диалектическом разрешении противоречий, а в простом не понимании того, каким образом происходит "делание мира". Хотя дон Хуан не только очень подробно расписал данный процесс, но и продемонстрировал на собственном примере. Взять хотя бы "падание одного и того же листа с дерева, которое может происходить сколько угодно раз" - разумеется, если рядом находится тот, кто генерирует данное восприятие, а наблюдатель при этом - хоть сколько-нибудь способен данное восприятие воспринимать (обладает экстрасенсорными возможностями). Конкретно в этом случае, под "реальностью" выступает чужое восприятие, натренированное в осознанных сновидениях. Пипа, позволь спросить. У тебя же есть опыт осознанных сновидений! Ты хоть раз генерировала там своё восприятие или всё время только пассивно воспринимала "то, что дают"?