Доказательства, сознание творит реальность или реальность существует независимо от сознания?

[иньиянь]

Два ортогональных измерения (две пары противоположностей), завязанных в единую систему. Можно легко изобразить графически. Диалектика тут имеет место поскольку постольку.

значит не всё объясняет твоя диалетика; тут ужо геометрию используешь 

[dgeimz getz]

Удалённые посты находятся там http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91011.11715

[Тоту]

Любое "общее" (или какая-то сущность) - появляется в результате разделения на "общее" и "частное" (на сущность и то, что вне сущности).
Абстрактное - не может быть модификацией конкретного, так как абстрактное - это взаимоисключающая вещь. Сказать что "абстрактное это модификация конкретного" - это всё равно что сказать "свет это модификация тьмы" или всё равно что сказать "верх это модификация низа". Чушь получается. Но вещи эти - крепко и не разрывно взаимосвязаны между собой - это верно, потому как - относительны по отношению друг к другу, и по-другому просто не могут существовать

Чушь получается когда вы делаете переносы по аналогиям, и для разных ситуаций привносте одну и ту же аналогию, тогда как это логическая фикция ибо при разных случаях действуют также и разные правила. Те отношения которые действенны для количества света, не действены для определения отношения между вектрами пространства - вы пытаетесь все уравнять и это своевольное примышление, только ложная фантазия.

Тут весь секрет - в абстрактном мышлении. Абстрактное мышление позволяет видеть в разных вещах одни и те же свойства, или когда в разных действия (или событиях) прослеживается одна и та же абстрактная схема. Проще говоря - когда в разном замечается одинаковое. Абстрактное мышление - можно развивать, переходя от простых примеров, ко всё более сложным. Например:










Тут важно понять сам принцип: общее (или одинаковое) - это то, что есть "и там и там". Переходя конкретно к моим примерам, то нужно искать, что есть общего в различных парах противоположностей: "абстрактное-конкретное", "свет-тьма", "верх-низ", "общее-частное", "сознание-материя", "реальность-фантазии".

Общее в них то, что

1) все эти пары рождаются в результате условного разделения
2) разделение происходит ровно на две половинки
3) противоположности в одной паре - являются взаимоисключающими друг друга понятиями
4) противоположности в одной паре - являются неразрывными друг от друга понятиями
5) в силу относительности друг к другу, противоположности в одной паре - являются равноважными, т.е. у какой-либо половинки - не может быть первичности.

Когда понято это самое ОБЩЕЕ, то его без страха ошибки - вполне можно проецировать на все остальные пары противоположностей. По сути, у них меняются только названия по краям, а всё остальное - остаётся неизменным. Когда начинаешь это видеть, то начинаешь понимать как устроен мир, и насколько ошибаются все те, кто утверждает, например, первичность материи или же первичность сознания - это всё равно что утверждать первичность "решки" по отношению к "орлу" монеты.

[Тоту]

Любые количественные и качественные характеристики - используются в определённых измерениях. А любые измерения - образовываются парой противоположностей. Назови любое - и сама увидишь те противоположные понятия, которые лежат по самым краям измерения.

То есть, ВНАЧАЛЕ - разделение на противоположности, и лишь ПОТОМ - количественные и качественные характеристики.

Ну это только фантазия а на опыте ничем не подтверждено, если я вижу стул и измеряю его величину и форму - то разве это образовано противоположностями ? Где и как ? Этого я совсем не вижу, вы фантазируете будто слова могут создавать вещи и всё порождено от слова "противоположности", что для меня очевидная фикция и очень смешно) и вы еще надеетесь что какой то здравомыслящий человек примкнёт к вашей позиции?)))

Просто ты находишься глубоко внутри коллективного тоналя, и смотришь на вещи "изнутри", не понимая, откуда всё взялось. Я же говорю - об истоках. То есть, скажем, ты говоришь о замке бардачка своей машины, я же говорю о том, откуда взялся металл, огонь и воздух. Стул не мог появиться без дерева, из которого он сделан, и без человека, который его сделал. Дерево, в свою очередь, не могло появиться без воздуха, воды и почвы. А человек - без общества и планеты Земля. Попробуй пройти до конца этой цепочки (до самого-самого конца!), и только ТАМ ты увидишь то, о чём я пытаюсь тебе говорить. Из противоположностей созданы все самые базовые вещи - пространство, время, всё конкретное и всё абстрактное, материя, сознание, реальность и все фантазии.

К примеру, берём одно из базовых понятий - "протяжённость". Ты считаешь, что будто протяжённость - это нечто такое, что существует само по себе? Разумеется, что ты так считаешь. И при этом, ТЫ ГЛУБОКО ОШИБАЕШЬСЯ! А теперь возьмём всё конкретное - тот же стул, например. Ведь ты и про всё конкретное думаешь совершенно также - будто оно существует само по себе? Но И ЭТО ОШИБКА! А всё потому, что протяжённость и конкретное - это ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ понятия. "Относительные" - значит такие, которые не могут существовать сами по себе, и существуют ТОЛЬКО относительно чего-то другого (в данном случае, относительно локальности и относительно абстрактного). Абстрактное мышление и диалектика говорят об этом - совершенно точно и НИКАК не могут ошибаться. Это совершенно очевидно, для тех, кто может видеть ОБЩЕЕ в вещах, видит СУТЬ вещей и умеет переносить аналогии с одного на другое. Говорить, что "Стул может существовать сам по себе" - это всё равно что говорить что "Плюс может существовать сам по себе". А где Вы видели магнит с одним полюсом? Такого в природе не бывает.

[Тоту]

Любые количественные и качественные характеристики - используются в определённых измерениях. А любые измерения - образовываются парой противоположностей. Назови любое - и сама увидишь те противоположные понятия, которые лежат по самым краям измерения.

То есть, ВНАЧАЛЕ - разделение на противоположности, и лишь ПОТОМ - количественные и качественные характеристики.

Разве измерения образуются парой противоположности ? Понятие противоположности мы дополнительно и специально можем приписывать поверх этих измерений, и то лишь в некоторых случаях, у вас эта манечка раздута до космических масштабов и применяется везде, и вы тем самым верите что всё бытие создано словом "противоположность" тогда как это лишь мелкая фикция человеческого мышления

Ты никак не сможешь проводить никакие измерения, до тех пор, пока у тебя не будет определённого пространства. А любое пространство - задаётся как раз парой противоположностей (или их совокупностью). К примеру, время (временное пространство) - рождено парой понятий "до" и "после". Длина - парой понятий "короткое" и "длинное". Расстояние - парой понятий "отсюда" и "дотуда". Величина - парой понятий "мало" и "много". Пара противоположностей - это словно чистый лист бумаги, который ложится перед художником. Пока не на чём рисовать - никакого рисунка не будет! Парой противоположностей - мы в своём сознании создаём это самое пространство. Если эти пространства у разных сознаний пересекаются, то возникает иллюзия физического пространства (внешнего).

Любые измерения - находятся ВНУТРИ разделения, образованного парой противоположностей. Пара противоположностей - это сумка, а измерения - это пирожки, которые мы кладём в эту сумку. Не то чтобы внешнее главнее внутреннего, но внешнее и внутренне - это тоже пара противоположностей, которая задаёт вектора направления определённым измерениям. Не будь у нас понятий "внешнее" и "внутреннее" - мы очень многого не смогли бы представить. Не будь у нас понятий "реальность" и "иллюзии" - тоже самое. И так - абсолютно со всем, что есть  ---> без противоположностей не было бы абсолютно НИЧЕГО, никакого мира, даже понятия бы "ничего" не было. А теперь скажи, КАК противоположности при этом не считать основой ВСЕГО? КАК?..

[Тоту]

В основе диалектики лежит один единственный принцип - относительности.

 Обоснуй. Можно ссылки.

«Ничто не существует, пока оно не измерено», – сказал как-то Нильс Бор.
Это также означает, что всё познаётся в сравнении.
Любые наши понятия - основаны на сравнении и образованы в результате сравнений.
Я даже не знаю, что тут можно обосновывать, это всё настолько очевидно...
Малое - существует только по сравнению с большим.
Внешнее - только по сравнению с внутренним.
Объективное - только по сравнению с субъективным.
Красивое - по сравнению с уродством.
Без дураков - не было бы умных.
Без духа - не было бы конкретики.
Без тьмы - не было бы света.
Без женщин - не было бы мужчин.
Сравнение касается абсолютно всего, и абсолютно всё - не может существовать без сравнения.
А сравнение - это и есть относительность.
То есть, диалектика - это основа всего.

[Тоту]

Диалектика тут имеет место поскольку постольку.

значит не всё объясняет твоя диалектика

Да тут нечего и объяснять. Пирамида - это графическое отображение, основанное на двух или трёх ортогональных измерениях, любые измерения образованы парой противоположностей, противоположности лежат в основе диалектических объяснений. Всё.
То есть, без диалектических представлений - не было бы никакой пирамиды.

В основе диалектики лежит один единственный принцип - относительности.
"Всё относительно" и "всё познаётся в сравнении".
Все её последующие выводы - автоматически исходят из этого принципа.

а принцип объединения противоположностей в пару куда делся или это не из диалектики?

Объединение - это понятие, противоположное понятию разъединение, и поэтому - не разрывное с ним и относительное ему.

Два ортогональных измерения (две пары противоположностей), завязанных в единую систему. Можно легко изобразить графически. Диалектика тут имеет место поскольку постольку.

значит не всё объясняет твоя диалетика; тут ужо геометрию используешь  

Геометрия возможна только в пространстве. Любое пространство - образовано парой противоположностей (или их сочетаниями).
Точка, линия, плоскость, объём, пересечение, объединение - это всё понятия, полученные в результате диалектических представлений (в результате сравнений и относительности).

[Тоту]

Тоту, алё гараж, вы хоть понимаете кому пишите? Ваш диалектический бред не имеет под собой обоснований и существует как ваша точка зрения. Вы просто фанатеете от единства и борьбы противоположностей, которых нет без вашего оценочного суждения. Доходит?

А Вы понимаете, что разные точки зрения - не возможны без какого-то единого мировоззрения? (Разное - не возможно без одинакового.) Вы все отрицаете диалектику, и в то же время ВСЕ - всё время ею пользуетесь (неосознанно).

[Тоту]

Тоту, вы вскрываете противоречия, которых в природе не существует. Это только, и полностью, конструкты вашего ума. Противоречие - это из логики, а не из онтологии. Феноменальный мир не несёт в себе противоречий. И пользуюсь я описанием, а не диалектикой.

Если бы в природе не существовало противоречий, то в ней не было бы никакого развития.
https://www.google.ru/amp/s/fil.wikireading.ru/amp17660

[Пелюлькин]

Если бы в природе не существовало противоречий, то в ней не было бы никакого развития.
https://www.google.ru/amp/s/fil.wikireading.ru/amp17660

    НЕ, наоборот, если бы в природе существовали бы противоречия, то у такой Природы не существовало бы никакой модели в действительности, что есть точно доказанным следствием Курта Гёделя теоремы полноты: «Формула истинна во всех моделях теории Th(eory) тогда и только тогда, когда она является теоремой Th», как тот факт, что Теореме полноты эквивалентна теорема существования модели: «Теория Th имеет модель тогда и только тогда, когда она непротиворечива».
    Двигает развитие не противоречие, а аттракция к цели обще-непротиворечивой, но не максимальной системы. И именно эта максимальность хотя и не достижима, но оная есть непременно непреходящая актуальность, организующая аттракцию к ея достижению, как к цели.
    Тоту, я же говорю, что вы попросту даже не понимаете того, как именно и на основе чего именно разворачивается такой феномен, как РЕАЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ.

[Тоту]

НЕ, наоборот, если бы в природе существовали бы противоречия, то у такой Природы не существовало бы никакой модели в действительности

Так её и нет - никакой модели в действительности. Это только в ВАШИХ представлениях реальность является первоосновой для всего. Диалектика же ясно говорит о том, что реальность и представления о ней - это пара противоположностей, где обе стороны имеют паритет друг перед другом, в силу относительности одного к другому.

Тоту, я же говорю, что вы попросту даже не понимаете того, как именно и на основе чего именно разворачивается такой феномен, как РЕАЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ.

Реальность - есть относительное понятие. Вот и объясните мне, каким образом относительная вещь может существовать сама по себе?

И заодно - с какой стати Вы используете в своих построениях противоположное к фантазиям понятие, отрицая его принадлежность к диалектике? Если Вы где-либо говорите о противоположностях - то это всегда имеет место ТОЛЬКО диалектика, и ни что другое. Никакой Курт Гёдель ей в подмётки не годится. Тоже мне, нашли чем бреши затыкать. 

[Тоту]

Так её и нет - никакой модели в действительности. Это только в ВАШИХ представлениях реальность является первоосновой для всего. Диалектика же ясно говорит о том, что реальность и представления о ней - это пара противоположностей, где обе стороны имеют паритет друг перед другом, в силу относительности одного к другому.

  Диалектика ничего не говорит, а говорят сторонники диалектического метода описания реальности.

Это У ВАС - метод описания, а у диалектики - метод познания. Чувствуете разницу? 

[Тоту]

Если бы в природе не существовало противоречий, то в ней не было бы никакого развития.

  Обоснуй, а статейками я тебя и сам смогу забросать с ног до головы.

Читать и вникать лень?  
Грубо говоря, противоречия - это разница потенциалов, а развитие - это ток. Сила жизни.

[Пелюлькин]

                                         

Так её и нет - никакой модели в действительности. Это только в ВАШИХ представлениях реальность является первоосновой для всего. Диалектика же ясно говорит о том, что реальность и представления о ней - это пара противоположностей, где обе стороны имеют паритет друг перед другом, в силу относительности одного к другому.

   Тоту, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ---это содержательно вещественная совокупность всего объективно воздействующего (неважно как и чем обнаруживаемого); а РЕАЛЬНОСТЬ---ЭТО ОБЩЕЕ ЕДИНСТВО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО и представляемого о нём, ввиде СУБЪЕКТИВНОЙ КАЧЕСТВЕННОЙ (психологической) РЕАЛЬНОСТИ индивида Сознания. И вот эта вот ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, как содержательно вещественная совокупность всего объективно воздействующего (неважно как и чем обнаруживаемого),---вот оная и есть МОДЕЛЬ РЕАЛЬНОГО (из существования) представления об этой ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, как точно выделенный ОБЪЕКТ направленности на него сознания, что и описывается, именно как ЭКВИВАЛЕНЦИЯ, т.е. как ЭКВИВАЛЕНЦИЯ модели в действительности, к его представлению и к переработке в мысли, что и есть ОБЩЕЕ ЕДИНСТВО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО и представляемого о нём.
    Тоту, и ниже вы уже пишете правильно, хотя сами того не понимаете, ибо действительно:

• Тоту, я же говорю, что вы попросту даже не понимаете того, как именно и на основе чего именно разворачивается такой феномен, как РЕАЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ.

Реальность - есть относительное понятие. Вот и объясните мне, каким образом относительная вещь может существовать сама по себе?

    Т.е. РЕАЛЬНОСТЬ возникает только относительно Индивида Сознания, хотя оная представлена и независимо от нас существующей модели в действительности, и нашей (о том выделенном) направленностью сознания из всего остального из действительности (ея модели), для содержательно ассоциированной переработки в мысли.
    Тоту, и вот эта вот содержательно ассоциированная переработка в мысли, вот она у вас не в состоянии произойти продуктивно состоятельно, ввиду совершенно превратного понимания вами Гипотеко-дедуктивной методологии постижения картины мира, которая, как ложь и противоречие, в состоянии доказать что угодно, так и оставаясь чисто умозрительным злоупотреблением словами, из которого, как из лжи, следует что угодно, и не представляющего, ввиду этого, никакого интереса в области объективного постижения картины мира.

 И заодно - с какой стати Вы используете в своих построениях противоположное к фантазиям понятие, отрицая его принадлежность к диалектике? Если Вы где-либо говорите о противоположностях - то это всегда имеет место ТОЛЬКО диалектика, и ни что другое.

   Тоту, о превратном понимании вам и противоположностей я вам уже писал (ниже ссылка), и ещё Спиноза точно утверждал, что диалектика сама по себе бесполезна (и с этим согласна вся аналитическая традиция), ибо диалектика оперирует только уже известным, и не даёт нового знания, как это характерно для Гипотеко-дедуктивной методологии постижения картины мира, которую я вам и описываю, как ту РЕАЛЬНОСТЬ, что возникает только относительно Индивида Сознания, хотя оная представлена и независимо от нас существующей модели в действительности, которая есть и нашей (о том выделенном) направленностью сознания из всего остального из действительности (ея модели), для содержательно ассоциированной переработки в мысли.

                           

Наиболее частыми проявлениями болезни являются слуховые псевдогаллюцинации, параноидный или фантастический бред

   Тоту, а я и говорю про вот эти проявления, вот такого вот ума, не способного двигаться к истине, неразличимые с псевдогаллюцинациями и фантастическим бредом, и вижу, что ваша трактовка диалектики ничем неразличима именно с псевдогаллюцинациями и фантастическим бредом, являющихся противоположностью здравого ума, что по вашей трактовке диалектики обязательно даст единство противоположностей, вместо банально необходимого отвержения и избегания впадания в безумие.

[Тоту]

                                       

Так её и нет - никакой модели в действительности. Это только в ВАШИХ представлениях реальность является первоосновой для всего. Диалектика же ясно говорит о том, что реальность и представления о ней - это пара противоположностей, где обе стороны имеют паритет друг перед другом, в силу относительности одного к другому.

   Тоту, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ---это содержательно вещественная совокупность всего объективно воздействующего (неважно как и чем обнаруживаемого); а РЕАЛЬНОСТЬ---ЭТО ОБЩЕЕ ЕДИНСТВО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО и представляемого о нём, ввиде СУБЪЕКТИВНОЙ КАЧЕСТВЕННОЙ (психологической) РЕАЛЬНОСТИ индивида Сознания. И вот эта вот ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, как содержательно вещественная совокупность всего объективно воздействующего (неважно как и чем обнаруживаемого),---вот оная и есть МОДЕЛЬ РЕАЛЬНОГО (из существования) представления об этой ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, как точно выделенный ОБЪЕКТ направленности на него сознания, что и описывается, именно как ЭКВИВАЛЕНЦИЯ, т.е. как ЭКВИВАЛЕНЦИЯ модели в действительности, к его представлению и к переработке в мысли, что и есть ОБЩЕЕ ЕДИНСТВО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО и представляемого о нём.
    Тоту, и ниже вы уже пишете правильно, хотя сами того не понимаете, ибо действительно:

• Тоту, я же говорю, что вы попросту даже не понимаете того, как именно и на основе чего именно разворачивается такой феномен, как РЕАЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ.

Реальность - есть относительное понятие. Вот и объясните мне, каким образом относительная вещь может существовать сама по себе?

    Т.е. РЕАЛЬНОСТЬ возникает только относительно Индивида Сознания, хотя оная представлена и независимо от нас существующей модели в действительности, и нашей (о том выделенном) направленностью сознания из всего остального из действительности (ея модели), для содержательно ассоциированной переработки в мысли.
    Тоту, и вот эта вот содержательно ассоциированная переработка в мысли, вот она у вас не в состоянии произойти продуктивно состоятельно, ввиду совершенно превратного понимания вами Гипотеко-дедуктивной методологии постижения картины мира, которая, как ложь и противоречие, в состоянии доказать что угодно, так и оставаясь чисто умозрительным злоупотреблением словами, из которого, как из лжи, следует что угодно, и не представляющего, ввиду этого, никакого интереса в области объективного постижения картины мира.

 И заодно - с какой стати Вы используете в своих построениях противоположное к фантазиям понятие, отрицая его принадлежность к диалектике? Если Вы где-либо говорите о противоположностях - то это всегда имеет место ТОЛЬКО диалектика, и ни что другое.

   Тоту, о превратном понимании вам и противоположностей я вам уже писал (ниже ссылка), и ещё Спиноза точно утверждал, что диалектика сама по себе бесполезна (и с этим согласна вся аналитическая традиция), ибо диалектика оперирует только уже известным, и не даёт нового знания, как это характерно для Гипотеко-дедуктивной методологии постижения картины мира, которую я вам и описываю, как ту РЕАЛЬНОСТЬ, что возникает только относительно Индивида Сознания, хотя оная представлена и независимо от нас существующей модели в действительности, которая есть и нашей (о том выделенном) направленностью сознания из всего остального из действительности (ея модели), для содержательно ассоциированной переработки в мысли.

                           

Наиболее частыми проявлениями болезни являются слуховые псевдогаллюцинации, параноидный или фантастический бред

   Тоту, а я и говорю про вот эти проявления, вот такого вот ума, не способного двигаться к истине, неразличимые с псевдогаллюцинациями и фантастическим бредом, и вижу, что ваша трактовка диалектики ничем неразличима именно с псевдогаллюцинациями и фантастическим бредом, являющихся противоположностью здравого ума, что по вашей трактовке диалектики обязательно даст единство противоположностей, вместо банально необходимого отвержения и избегания впадания в безумие.

Если, по Вашим словам, в действительности существуют различного рода модели, а действительность, опять же по Вашим словам, это нечто объективно существующее, значит эти модели - существуют объективно, хотя все они субъективны и зависят от сознания индивидуума?

И после всего этого, это Вы МНЕ приписываете бред?! И после всего этого, Вы утверждаете, что у Вас всё логично, строго и истинно?

Тоту, о превратном понимании вам и противоположностей я вам уже писал (ниже ссылка), и ещё Спиноза точно утверждал, что диалектика сама по себе бесполезна (и с этим согласна вся аналитическая традиция),

Есть такая басня, называется «мартышка и очки», её суть в том, что любая вещь, если не уметь ею пользоваться, оказывается бесполезной.


Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
«Тьфу пропасть! — говорит она, — и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак;
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них».
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.

К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про неё свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он её ещё и гонит.