Постнагуализм
23 ноября 2024, 18:04:51 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 31 32 [33] 34 35 ... 54  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Проекты Постнагуализма.  (Прочитано 76900 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Oleo tuo
Гость
« Ответ #480 : 24 октября 2011, 19:34:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А во-вторых "твое", а на самом деле банальное шизотерическоре - еще более антинаучно.
а перескажи мое своими словами?
интересно как получится.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89688



Email
« Ответ #481 : 24 октября 2011, 19:41:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это конечно не значить что дело обстоит так
Да это просто констатация факта, не требующая доказательства. Все эти твои построения сознание-информация
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89688



Email
« Ответ #482 : 24 октября 2011, 19:42:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это только ты так думаешь.
Это думает любой, кто умеет думать
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89688



Email
« Ответ #483 : 24 октября 2011, 19:47:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

И я еще много чего заметил в том твоем посте.
Не, это просто замечательно. А ты не путаешь наблюдательность со своими мнениями, которыми наполнена твоя бестолковая башка?
Записан
Oleo tuo
Гость
« Ответ #484 : 24 октября 2011, 19:52:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Да это просто констатация факта, не требующая доказательства. Все эти твои построения сознание-информация
совершенно верно! но в этой паре почему-то сразу отпадает ОСНОВНАЯ часть, как только начинают рассуждать на тему - ГДЕ НАХОДИТСЯ СОЗНАНИЕ. А то, что оно находится "посередине" только лишь при условии двух (по меньшей мере) составляющих  почему-то всякий раз отбрасывается и неучитывается.
так и хочется всякий раз сказать банальность - Истина находится посредине!  Но так как в диспутах участвуют не обыватели какие-нибудь а настоящие ученые, то всегда стесняешься и недоумеваешь их полярности.
Вот и Пипа ставит обычно вопрос ИЛИ-ИЛИ... даже не рассматривая иной вариант.
А мне кажется что ИНОЙ ВАРИАНТ в наше время уж настолько очевиден, что пора определить парадигму исходя их него.
И в этом случае все здание нагвализма КК прекрасно вписывается  в материалистическое мировосприятие. коего я сторонник.
Я не люблю фантазии!
  
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89688



Email
« Ответ #485 : 24 октября 2011, 19:55:45 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Oleo tuo, ваще-то хоть я и назвал это банальностью, правильнее сказать - это очевидность, мне еще не встречавшаяся. Это не банальность, а аксиома.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #486 : 24 октября 2011, 22:36:39 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Тем не менее по настоящему основной вопрос будет другим. И он уже много лет муссируется на разных форумах.
звучит он так - ГДЕ НАХОДИТСЯ СОЗНАНИЕ?
почему-то в этом вопросе всегда бескомпромиссно противопоставляются две точки зрения - одна утверждает единственным носителем сознания физическое тело и мозг, а другая утверждает, что существует энерго-информационное поле, которое само себя осознает и наделяет сознанием все другие существа.

   Если бы не нагуализм :), то я бы предпочла самое простое толкование: носитель сознания - мозг. Это было бы, может быть, не совсем по нагвалистски, но зато достаточно понятно. Отсюда следовало бы, что смерть - пусть даже и хороший советчик (пока мы живы), но нам далеко не друг. Что наше сознание преходяще - оно родилось почти одновременно вместе телом и вместе с ним же умрет. Что поводов для страхов, которые мы испытываем, вполне предостаточно, и по большей части эти опасения вполне реальны. И помимо них есть еще множество прочих опасностей, грозящих смертью нашему существу и сознанию, о приближении которых мы даже не догадываемся.
   В общем-то любое объяснение должно прежде всего удовлетворять понятиям тех, кому оно предназначено. Если даже переупростить объяснение, сильно огрубив истину до примитивизма, то это будет меньшим грехом, чем пустится в пространные объяснения, суть которых слушателям непонятна настолько, что они вынуждены замещать ваши объяснения собственными выдумками. Именно поэтому объяснения, основанные на свойствах полей (в уж тем паче "энергетических" :)), информации, волн и прочих научных понятий зачастую приносят только вред, поскольку, столкнувшись с непонятностью или двусмысленностью, слушатели всегда истолкуют объяснение в "свою пользу". Т.е. предпочтут горькой истине сладкую сказку.
   К чему я это говорю? - А к тому, что как только в объяснениях феномена сознания появятся какие-либо из этих научных словечек, то слушатели непременно этим воспользуются, что бы нарисовать для себя оптимистичную картину бытия, в которой они либо никогда не умирают, либо живут после смерти, либо их кто-то умелый по ошмёткам оставшейся после смерти информации когда-то в будущем восстановит их "в своих телах", и т.п. Бороться с этим практически невозможно, такова уж человеческая психология, базирующаяся на страхе смерти.
   В тоже время ни феномен БЗ, ни парапсихологические феномены, ни сновидение, не являются достаточным свидетельством того, что наше сознание распространяется за пределы тела. А причина этого состоит в том, что расстояние не имеет здесь существенного значения. Например, раненый огнестрельным оружием обычно не может на основе одних только своих ощущений определить калибр пули, который он был ранен, хотя та пуля сидит у него глубоко в теле. Тогда как, успеха можно достигнуть много легче, держа эту пулю на ладони вытянутой руки. Точно так же мы не смогли бы прочитать записку, которую бы нам вложили прямо в череп хирургическим путем. Не говоря уже о том общеизвестном факте, что об окружающем нас мире нам известно много больше, чем о самих себе.
   Впрочем, если вы хотите, то я могу дать и более "продвинутое" толкование сознания, но предупреждаю, что оно не пойдет вам на пользу, т.к. послужит лишь поводом для безосновательных надежд на послесмертное существование. Но раз уж я заикнулась о том, то вынуждена хотя бы вкратце свое толкование дать. Вот оно. Сознание - информационный процесс, который строго говоря, не совсем реален :). Отсюда и кривотолки относительно того, где оно находится и какую размерность имеет. Поясню мысль на простом примере: у нас есть книга, в книге печатный текст, а текстом написана фантастическая/лживая история, скажем про Бэтмана :). Так вот ситуация здесь такова, что книга является элементом реальности, текст - это уже на одну половину - информация, а на другую половину - частички сажи :), а Бэтман и вовсе нереален. Тем не менее, наше сознание, читая эту книгу, способно вообразить этого Бэтмана во всех подробностях, поскольку оно само ... столь же нереально, как этот Бэтман. Именно потому, оно с этим Бэтманом - два сапога пара :). Ибо сознание отличается от Бэтмана только тем, что у него вместо книжки тело, а вместо букв состояния нейронной системы мозга.
   Поэтому, строго говоря, сознание не тождественно мозгу, точно так же как Бэтман не тождественен книжке. Однако о той книге можно сказать: "эта книга про Бэтмана". Точно так же и о нашем теле/мозге можно сказать, что оно про наше сознание :).
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89688



Email
« Ответ #487 : 24 октября 2011, 22:48:00 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

строго говоря, сознание не тождественно мозгу
Садись. Пять.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89688



Email
« Ответ #488 : 24 октября 2011, 22:58:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Pipa, а как тебе принцип цикличности в природе вообще и в применении к нашей жизни в частности?
На мой взгляд, если допустить, что время скорее психологический момент, чем физический элемент (видящие видят застывшие во вселенной нити), то жизнь человека можно представить как замкнутое колесо от рождения до рождения.
Такой вариант как-то проще, чем представлять, что непонятно откуда возникают новые сознания и с каждым годом все больше.
Записан
Mod
Гость
« Ответ #489 : 25 октября 2011, 00:09:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Если бы не нагуализм :), то я бы предпочла самое простое толкование: носитель сознания - мозг.
Нагуализм - всего лишь одно из многих философских учений. Соотвественно, с научной точки зрения мы принимием нагуализм лишь как одну из гипотетических картин мира. Здесь важно не забывать об инструментах  познания. В нагуализме, как и в других философских учениях таким инструментом является исключительно чувственное восприятие человеком. В науке же, чувственное восприятие, как правило, опосредуется через технические средства,  созданные человеком для тщательнейшого исследования окр. мира. И главное  - для исследования посредством воспроизведения искусственным путем окружающего мира. Отсюда следует, что наука стоит особняком при исследовании мира в сравнении с другими философскими учениями, в том числе и нагуализмом.

  В общем-то любое объяснение должно прежде всего удовлетворять понятиям тех, кому оно предназначено. Если даже переупростить объяснение, сильно огрубив истину до примитивизма, то это будет меньшим грехом, чем пустится в пространные объяснения, суть которых слушателям непонятна настолько, что они вынуждены замещать ваши объяснения собственными выдумками. Именно поэтому объяснения, основанные на свойствах полей (в уж тем паче "энергетических" :)), информации, волн и прочих научных понятий зачастую приносят только вред, поскольку, столкнувшись с непонятностью или двусмысленностью, слушатели всегда истолкуют объяснение в "свою пользу". Т.е. предпочтут горькой истине сладкую сказку.
Это, конечно же, справедливо в методологическом плане. В плане  адекватности соотношения средств и затрат для донесения необходимой информации адресату. Решается такая трудность, как правило, стратегически.  :)

  К чему я это говорю? - А к тому, что как только в объяснениях феномена сознания появятся какие-либо из этих научных словечек, то слушатели непременно этим воспользуются, что бы нарисовать для себя оптимистичную картину бытия, в которой они либо никогда не умирают, либо живут после смерти, либо их кто-то умелый по ошмёткам оставшейся после смерти информации когда-то в будущем восстановит их "в своих телах", и т.п. Бороться с этим практически невозможно, такова уж человеческая психология, базирующаяся на страхе смерти.
Как правило "бессмертные" излишне уповают в своих ожиданиях на науку и, конечно же обламываются.

  В тоже время ни феномен БЗ, ни парапсихологические феномены, ни сновидение, не являются достаточным свидетельством того, что наше сознание распространяется за пределы тела. А причина этого состоит в том, что расстояние не имеет здесь существенного значения. Например, раненый огнестрельным оружием обычно не может на основе одних только своих ощущений определить калибр пули, который он был ранен, хотя та пуля сидит у него глубоко в теле. Тогда как, успеха можно достигнуть много легче, держа эту пулю на ладони вытянутой руки. Точно так же мы не смогли бы прочитать записку, которую бы нам вложили прямо в череп хирургическим путем. Не говоря уже о том общеизвестном факте, что об окружающем нас мире нам известно много больше, чем о самих себе.
А вот тут есть некоторый нюанс. Дело в том, что человек может чувствовать достаточно информативно и другими частями тела, если делает это другими частями тела регулярно и акцентирует на этом  часто свое внимание.
Руки же в силу привычки задействования манипуляторов наиболее чувствительны к форме и составу предмета.
Возможно, здесь будет корректней вести речь о возрастании нервной активности в области чувствования. Применительно к пуле оно и понятно руки имели колоссальное кол-во опыта в "общении" с предметами аналогичной пуле, поэтому сразу "рисуют" образ предмета вкупе с другими качествеными составляющими предмета (вес, температура, плотность, вещестов). А грудь, соответственно, изнутри  не может этого сделать, т.к. никогда аналогичным "видом работ" и не занималась.
Аналогично и с другими примерами. Тут все достаточно приземленно.
С ролью в этой схеме расстояния не совсем понял...

Сознание - информационный процесс, который строго говоря, не совсем реален :).
Pipa, Насколько в это фразе уместна фраза "не совсем реален"? Ты хочешь сказать, что акта осознания как такового не существует?

Отсюда и кривотолки относительно того, где оно находится и какую размерность имеет. Поясню мысль на простом примере: у нас есть книга, в книге печатный текст, а текстом написана фантастическая/лживая история, скажем про Бэтмана :). Так вот ситуация здесь такова, что книга является элементом реальности, текст - это уже на одну половину - информация, а на другую половину - частички сажи :), а Бэтман и вовсе нереален. Тем не менее, наше сознание, читая эту книгу, способно вообразить этого Бэтмана во всех подробностях, поскольку оно само ... столь же нереально, как этот Бэтман. Именно потому, оно с этим Бэтманом - два сапога пара :). Ибо сознание отличается от Бэтмана только тем, что у него вместо книжки тело, а вместо букв состояния нейронной системы мозга.
Реальна и книга и Бэтмен, пусть даже в форме аморфно-локализованных возбуждениях нейронов головного мозга.
Может быть уместнее вести речь не о реальности-нереальности, а о разных формах сущестования вымышленного Бэтмена?

  Поэтому, строго говоря, сознание не тождественно мозгу, точно так же как Бэтман не тождественен книжке. Однако о той книге можно сказать: "эта книга про Бэтмана". Точно так же и о нашем теле/мозге можно сказать, что оно про наше сознание :).
Ну... вопрос о тождествености и не стоял  :)
Записан
Mod
Гость
« Ответ #490 : 25 октября 2011, 00:23:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Pipa, а как тебе принцип цикличности в природе вообще и в применении к нашей жизни в частности?
На мой взгляд, если допустить, что время скорее психологический момент, чем физический элемент (видящие видят застывшие во вселенной нити), то жизнь человека можно представить как замкнутое колесо от рождения до рождения.
Такой вариант как-то проще, чем представлять, что непонятно откуда возникают новые сознания и с каждым годом все больше.
Корнак7
Принцип цикличности в природе имеется. Только вот работает он интересно. Циклы не тождественны друг другу. Т.к. часть факторов, формирующих обстоятельства постоянно безвозвратно меняется.

Как такового времени в отрыве от объектов мира не сущетсвует. Однако, объективно время не является исключительно психологическим феноменом, а  только с субъективной точки зрения.

Представлять жизнь человека как замкнутое колесо слишком абстрактно и непрактично для манипуляций с такого рода категориями. Цикличность уже не будет идентичным повтором в силу вышеуказанных мною причин. Т.е. сама цикличность будет затрагивать лишь часть аспектов жизни человека, но не все.
И вообще такая расстановка "цикличных" акцентов как идея более свойственны некоторым древневосточный религиозно-философским учениям и должна рассматриватся в их контексте.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #491 : 25 октября 2011, 01:15:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Pipa, а как тебе принцип цикличности в природе вообще и в применении к нашей жизни в частности?

   А это тут причем? Дело не в цикличности, а в стационарности (т.е. устойчивости). Для всего сущего задача номер один - сохранить себя в потоке времени. И не столько оттого, что все этого хотят (в мире далеко не все имеют желания), столько из-за того, что неустойчивые состояния "умирают", уступая место более устойчивым. Т.е. имеет место естественный отбор в пользу наиболее устойчивых форм. И биологическая жизнь - не исключение из этого правила, а наиболее яркое его проявление.
   На этом фоне цикличность есть лишь один из вариантов обеспечения стационарности. Зациклившись, процесс может очень долгое время сохранять сам себя, поскольку позволяет времени себя вертеть, а глупое время :) не понимает, что его обманули, гоняя по кругу. Тем самым процесс формально удовлетворяет требованию времени - изменчивости, но в то же время далеко не удаляется от точки равновесия.
   Но это было объяснение на пальцах. Более же серьезное объяснение состоит в том, что ... экспоненты устойчивы к дифференцированию :), в то числе и по времени. Отсюда следует, что в классе экспоненциальных процессов можно найти такие, которые не деградируют с течением времени. Оттого и сейчас наш мир населен этими процессами, т.к. иные уже "вымерли". Циклическое (круговое) движение, на пару с колебательным, есть частный случай экспоненциальных процессов с мнимым/комплексным показателем степени. Но это уже сугубо математический взгляд на природу устойчивости.
   В применении к нашей жизни скорее действует периодический сценарий, а не циклический, но с математической точки зрения существенной разницы между ними нет. Хотя для конкретных живых существ она есть. Здесь тоже бытуют все те же два сценария: 1) экспонента с действительным показателем степени, что соответствует бесконечно делящимся микроорганизмам, которые формально бессмертны (т.к. не стареют, а умирают лишь от голода или плохого "климата"), и 2) экспонента с мнимым показателем степени - циклический процесс, когда родитель умирает, а его потомство продолжает эстафету, вновь становясь родителями следующего поколения. Тогда она особь живет лишь в течение одного периода, а в следующем периоде будет жить уже ее потомство.
   Объективно второй способ (со сменой поколений) много лучше по ряду причин (сейчас я их перечислять не стану), но в личном плане отдельной особи он весьма трагичен. Вот если бы все мы не имели ни капли ЧСВ :), то просто до потолка от радости прыгали, гордясь нашим способом обеспечения устойчивости вида. Но чем сильнее мы жалеем себя по сравнению с видом в целом, тем больше у нас недовольства нашим способом обеспечения устойчивости. Появляется желание наплевать не только на потомство, но и на вид в целом, и сосредоточить усилия на обеспечении личного бессмертия. Но как только мы избавимся от собственного ЧСВ пусть не полностью, а хотя бы то того предела, когда признаем, что будущие поколения превзойдут нас по всем показателям, то посчитаем свою личную жизнь заменяемой и перестанем тяготиться необходимостью этой замены. Кстати, женщинам это сделать много проще (даже не будучи продвинутыми нагвалистами), т.к. инстинкт самопожертвования ради потомства у них в крови.

На мой взгляд, если допустить, что время скорее психологический момент, чем физический элемент (видящие видят застывшие во вселенной нити), то жизнь человека можно представить как замкнутое колесо от рождения до рождения.

   А вы крепко уверены в том, что не колеблясь согласились бы отказаться от своего зрения (которым вы различаете огромную массу предметов) в пользу наблюдения застывших нитей? :)

Такой вариант как-то проще, чем представлять, что непонятно откуда возникают новые сознания и с каждым годом все больше.

   Передается по эстафете поколений, от родителей к детям. Примерно тот же механизм наследования, как и прочих видовых признаков, с тем лишь отличием, что сознание формируется к моменту рождения не полностью, а захватывает период детства/юности, когда на его дальнейшее формирование оказывают влияние не только собственные родители, но и другие члены социума (ассимиляция культуры).
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #492 : 25 октября 2011, 04:59:30 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Реальна и книга и Бэтмен, пусть даже в форме аморфно-локализованных возбуждениях нейронов головного мозга.
Может быть уместнее вести речь не о реальности-нереальности, а о разных формах существования вымышленного Бэтмена?

   Нет, как бы не возбуждались нейроны головного мозга, Бэтман из всего этого не появится. Такой Бэтмэн не реален, а исключительно виртуален из-за того, что он является лишь ПЕРЕЖИВАНИЕМ нейронов, которое по своему качеству близко к переживанию от реального Бэтмана, если бы тот реально существовал.
   В этом случае книга является инструментом такого возбуждения, т.к. человек, научившийся читать, обучается заодно со чтением и ассоциативной связи между написанием слов и смыслом, которые они выражают. Благодаря этому, чтение книги способно вызвать суррогатный образ в сознании. А комбинации нюансов позволяют конструировать не только те образы, с которыми человек ранее сталкивался в реальности, но и "составные" образы, получаемые путем комбинирования отдельных характеристик разных образов (человек + летучая мышь).
   Тем самым, мысли и образы нашего сознания представляют собой переживания, в разных отношениях сходные с теми, которые продуцируются при контакте с реальными персонажами. Однако и в том и другом случае, наше сознание имеет дело с собственными переживаниями по разным поводам.
   Процесс обучения (он же процесс адаптации) сопровождается нарастанием степени адекватности (подобия) реального окружения субъекта с образами в его сознании. Эти образы никогда не станут тождественны своим реальным прототипам, поскольку сама природа их различна: прототипы (они же источники переживаний) - реальные объекты мира, тогда как образы сознания - продукты телесных переживаний от контакта с ними. Но несмотря на отсутствие тождественности, может выполняться отношение соответствия. В математике это называется изоморфизмом. Для существования изоморфизма не требуется физического сходства образа с объектом, но достаточно лишь структурного подобия, благодаря которому в среде образов начинают действовать закономерности, свойственные тем, которые имеют место в среде объектов. Например, когда при пересчете овец складывают цифры :), то используют изоморфизм между овцами и цифрами относительно операции сложения. Хотя овцы на цифры совершенно не похожи. Именно эти отношения изоморфизма позволяют нашему сознанию моделировать реальность на основании образов и успешно использовать результаты такого моделирования на практике.
   Весь вопрос упирается только в степень адекватности (т.е. обеспечения изоморфизма) между образами в сознании и объектной картиной окружающего мира. Фантазии и галлюцинации отличаются от адекватного восприятия только одним - мерой соответствия (изоморфности) реальности, и более ничем. Никакого иного отличия между ними нет, поскольку и то и другое суть переживания. Основным механизмом, обеспечивающим изоморфизм, является обратная связь. Т.е. наша практическая деятельность по моделям, генерируемых сознанием. При этом фантазии и галлюцинации обычно отсекаются, не обладая возможностью быть воплощенными в реальности. А органы чувств обычно выполняют при этом функцию синхронизации. Если такой цикл обратной связи (восприятие -> деятельность -> восприятие результата деятельности) "зацепился", то он обладает тенденцией "сходиться", т.е. в процессе деятельности погрешность ментального моделирования будет уменьшаться. Соответственно этому, будет нарастать изоморфизм образов в сознания реальной картине бытия, хотя никто из нас увидеть ту картину никогда не сможет :). Однако высокая степень изоморфизма позволяет достаточно точно судить о реальности в той области, в которой действовал цикл обратной связи. Тем самым, изучение мира (накопление знания) сводится к активной практической деятельности человека в различных областях реальности с накоплением шаблонов удачных ментальных моделей. Будучи ментальными по своей природе, такие модели могут в значительной мере передаваться от одного человека к другому посредством языка или иных средств обучения, что делает опыт человечества накапливаемым и передаваемым из поколения в поколение.
   Наука - это по своей сути громадный проект человечества по тотальному сканированию всего доступного ему мира. Он требует множества людей, систем разделения труда, обмена информацией и финансирования. Каких-то непримиримых противоречий между наукой и нагуализмом я не вижу, однако понимаю, что для индейских магов научный подход не мог быть возможным, вследствие их малочисленности. Нужно понимать, что особенность больших проектов состоит именно в том, что в своей частичной реализации они дают лишь минимальный эффект или вообще никакого. Скажем, если строить Великую китайскую стену, то на протяжении всей границы. Т.к. строить ее короткой не имеет смысла - противник такую стену легко обойдет. А если стоить на реку плотину, то нужно доводить строительство до конца, пока река не будет полностью перегорожена. Поэтому малочисленным племенам и группам магов :) не имеет смысла замахиваться ни на строительство небоскребов, ни египетских пирамид, ни перегораживания широких рек плотинами, ни строительство Суэцкого канала, ни создание космических ракет. В том числе, науку им тоже не потянуть, хотя отдельными ремеслами заниматься вполне по силам. Т.е. толтекские маги науку не отрицали, а просто не могли позволить себе идти этим путем из-за недостатка возможностей. Однако я далека и от того, чтобы рекомендовать сегодняшним нагуалистам заниматься наукой. Думаю, что в этом нет совершенно никакой необходимости, т.к. узкое место здесь не недостаток научной информации, а неспособность большинства людей усвоить/воспринять уже готовое знание хотя бы в дозах, необходимых для адекватного суждения в интересующих их областях.
   Вопреки устоявшемуся мнению, наука магию не запрещает :). Да и вообще наука это не запретительный инструмент, а познавательный. Тем более что ученые рапортуют о том, что им удалось в природе обнаружить, а не о том, чего в ней быть не может. А когда в простонародии говорят, что наука то или иное запрещает, то имеется в виду, что ученым удалось сделать наблюдения или эксперименты, в ходе которых природа повела себя иначе. Или им не удалось обнаружить эффект, на который рассчитывали журналисты или телезрители. В большинстве случаев такое случается потому, что ученые гораздо реже выдают желаемое за действительное, чем остальные люди, менее обремененные ответственностью за свои высказывания и утверждения.
   Толтекским магам пришлось идти другим путем. Не обладая возможностью достигнуть изоморфизма между образами сознания и реальностью, они, по-видимому, решили обойтись без этого, позволив "неадеквату" существовать в сознании на общих основаниях. Более того, они этот неадекват даже вроде как культивировали :), а точнее говоря, позволяли ему свободно течь. С этой целью они открыли все заслонки на пути возникновения фантастических и галлюциногенных образов - перестали отсекать своим вниманием образы, генерируемые в сновидениях. Не только серьезно относились ко всем своим видениями, но и всячески их провоцировали. В том числе даже наркоту употребляли :). Я бы назвала такую тактику - вышибание клина клином. Как возможно такое вышибание, популярно рассказать мне будет труднее, т.к. вопрос выходит из сферы общеизвестных представлений, а входит в специфическую область анализа данных, содержащих ошибки. Есть такая отрасль науки по выделению информации из сильно зашумленных данных - многомерный анализ. Но я всеми силами постараюсь популярный уровень изложения сохранить, хотя это будет не просто - многим из существенного придется пожертвовать.
   Полагаю, что многие слышали о голографии кучу разных небылиц. Типа того, что один лишь малый кусочек голограммы способен хранить информацию обо всем изображении. Однако это утверждение - чушь собачья :). В голографии чудес не бывает, и если из голограммы мы оставим только 1%, а остальные 99% потеряем, то и изображение в 100 раз потеряет в яркости, хотя и сохранит общую картину. А если это не голограмма, а фотография, то мы бы полностью лишились 1% изображения, но зато остальные 99% остались бы нетронутыми, в том числе и в отношении яркости. На что это похоже? А похоже на сотню вкладчиков, которые распределяют свои деньги между 100 банками. В фото-варианте вкладчики выбирают каждый для себя отдельный банк, складывая в него все свои деньги, а в голографическом варианте каждый из вкладчиков делит свои деньги равномерно между всеми 100 банками. Теперь если окажется, что один из банков будет ограблен, то в первом варианте один из вкладчиков начисто разорится, тогда как других это никак не коснется. Во втором же варианте, какой бы из банков не ограбили, счета всех вкладчиков похудеют на 1%. Как видим, никаких чудес при голографии не происходит, т.к. грабители уносят одинаковое количество денег в обеих вариантах, однако потеря во вкладах распределяется между клиентами по-разному. А если присмотреться внимательнее, то обнаружится, что оба варианта отличаются лишь "поперечным" или "продольным" раскладом по таблице, в которой банки - столбцы, а клиенты - строки!
   Так вот, разделять адекват и неадекват в сознании тоже можно каждым из этих двух вариантов. Наука распределяет их фото-способом, разделяя адекват и неадекват по разным банкам, а затем пытается у банков с неадекватом отзывать лицензии. А вот толтекские маги адекват и неадекват между банками не разделяли, тем не менее, те могут расслоиться в поперечном срезе. Увы, здесь я наталкиваюсь на предел в своих популяризаторских способностей :).
   Напоследок добавлю, что расслоение адеквата и неадквата при их совместном хранении/накоплении требует равномерного распределения внимания, не давая преимущества ни тому, ни другому. В противном случае метод будет скомпрометирован и расслоение станет невозможным. Собственно примерно этого же условия и добывались толтекские маги своими практиками тренировки внимания.

P.S. Беспокоиться не надо, ничего из только что описанного я включать проект философии нагуализма не собираюсь. Это - исключительно мои собственные изыскания, которые вряд ли будут приемлемы для большинства здесь собравшихся.
Записан
Oleo tuo
Гость
« Ответ #493 : 25 октября 2011, 09:47:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

самое простое толкование: носитель сознания - мозг.
тут где-то витала ссылка на видеоролик, (думаю легко найти по поиску) в котором лейкоцит гонится за микробом, микроб панически убегает, а лейкоцит его догоняет между лабиринтами каких-то там кровяных телец...
наверное у них в этой довольно осознанной погоне тоже носитель сознания - "мозг".
Пипа. Вы рассуждаете так, как будто в телевизионном приемнике и находятся все телеканалы. В самом деле, ведь вынув даже маленькую деталь из телевизора, мы обнаружим что никаких передач уже нет!
Это не доказательство!
Понимаю, что Вы скажете что без изобретения ТВ приемника не было бы и нужды создавать ТВ вещание. что сама ИДЕЯ телевещания уже заключала в себе и передачу и прием. Но вот тут я бы как раз акценты бы сместил!
И телевидение и радио. а до них и телефон и телеграф и "семафоры" и азбука флажков и азбука морзе возникли из настоятельной потребности расширить возможности коммуникации и ИДЕЯ телевещания вызвана еще более глобальной потребностью в расширении каналов связи, а та в свою очередь продиктована требованием времени и увеличившегося потока информации определенного типа.
Точно так же и сознание, не мама родила в голове своего ребенка, а оно сформировалось под давлением постоянного потока взаимодействий и изменений, которыми переполнена Вселенная.
Сознание вообще НЕ СУЩЕСТВУЕТ само по себе, а только вкупе с тем. что его породило и для чего оно предназначено. Рассматривать его как принадлежность носителя - непростительное упрощение, или одна из тех хитрож-пых задачек, в которых при определенной последовательности действий вдруг не достает какой-то суммы денег и нас спрашивают - а куда делось?
так и получается что при подходе в рассуждениях по пути Пипы,  первооснова сознания - поток физической информации, который и сформировал сознание - как бы уже и не причем. Куда-то делся. Для того чтобы не применять наукообразные слова, вроде ЭИП, мы откажемся и от бесконечного и непрерывного потока раздражителей и сил, взаимодействующих в котле бытия.
А между тем этот ПАПА-передатчик никуда не делся со всеми своими "каналами" программ.
Можем ли мы предположить, что кроме мозга может существовать еще какое-либо "устройство" для выборочного приема, и определенной реакции на бесконечный поток? Не подсказывают ли нам даже самые микроорганизмы на то, что   сознание - принадлежность не только мозга, но потенциально принадлежность самого - вещательного потока, требующего своего восприятия.
пусть это даже и не так, но остается сплошная среда сознания и восприятия, неотрывная от своего заполнения. и это разъединить зазорами так же невозможно как физическое тело от кислорода. воды и пищи, всего комплекса необходимых для существования вещей, которые ему дает планета Земля, которой все это дает уникальное положение в солнечной системе и т.д.
Пипа! признай все-таки сплошняк сознания и информационного фона мироздания и будет тебе щастье.

Более того, ты сделаешь первый шаг на пути нагвализма, признав и понят слова ДХ, что мир отдельных объектов НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
И тело наше такое же сплошное со всей Вселенной, как и разум.
А вот от этой печки мы сможеи плясать дальше не теряя среди арифметических действий нашей логики - кругленьких сумм.
Записан
Mod
Гость
« Ответ #494 : 25 октября 2011, 09:53:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Нет, как бы не возбуждались нейроны головного мозга, Бэтман из всего этого не появится. Такой Бэтмэн не реален, а исключительно виртуален из-за того, что он является лишь ПЕРЕЖИВАНИЕМ нейронов, которое по своему качеству близко к переживанию от реального Бэтмана, если бы тот реально существовал.
Так речь и не шла относительно  того, что Бэтмен будет таким же реальным другой человек. Но Бэтмен будет реален как образ вымышленного персонажа созданный воображением при помощи техн. средств и воспроизведенный на материальном носителе в виде бумаги. А может быть воспроизведен и путем упорядоченных электромагнитных импульсов и в электронном варианте (к примеру, оперативная память компа).
Т.о. речь идет о реальности,  хотя бы и виртуальной. :)

P.S: А так, Pipa очень интересно расписала, подняв множество интересных тем для обсуждения
Записан
Страниц: 1 ... 31 32 [33] 34 35 ... 54  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC