Проекты Постнагуализма.

[калик]

Лично я только за. И все бы ничего, но уж больно это политику напоминает - ничего не доказано и все на уровне гипотез, но утверждения делаются с таким видом, словно про очевидные и всем давно известные вещи говорят.

[Корнак]

очень тупой инструмент познания.

Совершенно верно. И главное нет понимания, что с обычными мерками в такие вопросы лучше не соваться. Нельзя спрашивать "где находятся центры". Там вообще понятие "где" может оказаться неприемлемым. Нельзя пытаться объяснять устройство и функционирование сложных вещей простыми (сознание-мозг). Нельзя изучать сложные вещи с помощью простых. Причем сложность и простота тоже не из тех понятий, которыми мы обычно оперируем.

[калик]

Как много всего нельзя...  

Я все же немного иного мнения придерживаюсь. Все как раз сильно проще, чем кажется. Нужно лишь перестать смотреть на эти поперечные и продольные полосы и оглянуться по сторонам.

Тут основная загвоздка в том, что для изучения сознания используются не те средства и инструменты. В итоге изучается не само сознание, а его проявление. Примерно как следы человека на песке могут много чего о нем сказать, но следы не есть сам человек, как и песок не есть источник человека. А наука как раз занята изучением песка и окружающей обстановки, но не самого человека, который оставил эти следы. Пока это так, а это так уже больше ста лет, в этом месте сдвигов не будет.

[mangust]

Тут основная загвоздка в том, что для изучения сознания используются не те средства и инструменты.

А зачем нужно изучать сознание? Нафига это надо вообще?

[калик]

А зачем нужно изучать сознание? Нафига это надо вообще?

Это поможет людям жить лучше. Зачем еще что-то изучать?
А кому-то может только ради жажды познания...
Каждому свое.

[Корнак]

Некоторые размышления в пользу теории возвращения. Примеры Успенского. Выводы мои.
Представим себе математическую точку. У нее нет никаких размеров. Она существует «абстрактно».
Если это точку продолжить в пространстве, то мы получим прямой отрезок с одним размером. Несмотря на существование этого размера отрезок все равно абстрактен, так как не имеет «толщины».
Отрезок, продолженный во втором измерении, превращается в плоскость, имеющую уже два измерения, но продолжающую оставаться абстрактной, так как плоскость не имеет опять же «толщины».
Далее мы можем воспользоваться третьим измерением и получим объемный предмет. Казалось бы здесь абстракция должна превратиться в реальность. Но попробуем приглядеться.
Точка существует как срез на линии. Линия, как срез на плоскости. Плоскость, как срез объемного предмета.
Предмет живет во времени. Время мы можем условно назвать четвертым измерением. Существование предмета во времени похоже на движение точки по отрезку. Представим рождение предмета (начало отрезка), его существование и смерть (конец отрезка).
Жизнь предмета похожа на срез во времени, как точка – срез отрезка.
То есть существование нас, нашей реальности должно было бы являться точно такой же абстракцией, как существование точки на линии, если бы не одно «но».
Наша жизнь превращается в фикцию, в абстракцию только в том случае, если мы допустим, что прошлое исчезает и больше не существует, а будущее еще не наступило.
Жизнь может существовать только при «одновременном» существовании прошлого и будущего. Тут только одна «небольшая» проблема. Время. Для нас время – это то, что было раньше, сейчас и то, что будет в будущем. И вот здесь мы ошибаемся.
«Время в смысле соотношения 'прежде', 'теперь' и 'после' есть продукт нашей жизни, нашего бытия, наших восприятий и, прежде всего, нашего мышления. За пределами обычного восприятия
взаимоотношение всех трех фаз времени может измениться; во всяком случае, у нас нет никаких гарантий, что оно остается тем же. Однако в обыденном мышлении, включая религиозную, теософскую и 'оккультную' мысль, этот вопрос никогда даже и не поднимался. 'Время' рассматривается как нечто, не подлежащее обсуждению, свойственное нам раз и навсегда, неотъемлемое и всегда одинаковое».
Если начать считать, что жизнь человека не срез во времени, а нечто, похожее на отрезок, и что прошлое никуда не исчезает, то остается сделать совсем небольшое усилие для того, чтобы придти к умозаключению, что исчезнуть мы никак не можем. Но и существовать в виде отрезка тоже не очень понятно как. Вывод может быть только одним. Мы существуем в виде замкнутого кольца.
Конечно, не все так и есть на самом деле. Но идея рождения из ничего, жизнь с исчезающим прошлым и не существующим будущим гораздо глупее, чем предложенная модель.
Жизнь – это форма существования сознания. И существует она это в виде колеса сансары. Но для нашего уровня сознания никаких прошлых жизней нет и не может быть. У нас одна жизнь и мы умрем навсегда.
«Парадокс», описанный КК и заключающийся в том, что человек умирает навсегда, но орел дает нам шанс избежать быть съеденными лучше всего описан у Успенского.
Такой шанс есть. Но им не воспользовались судя по всему даже Кастанеда, Гурджиев и Успенский.
Вот такие дела.

[Корнак]

Но им не воспользовались судя по всему даже Кастанеда, Гурджиев и Успенский.

Возможно получилось у Будды, Иисуса и мифического (?) ДХ?
О первом говорится, что он не спал даже во сне, а это на мой взгляд непременное условие проскочить через порог смерти, о втором говорится, что он воскрес в новом качестве после смерти. Ну с третьим тоже все "понятно".

[Pipa]

Да, Pipa. Хорошо расписано, что и говорить

Неплохо, но признание невозможности изучить сознание и психику научными методами в общепринятом смысле этого слова постоянно звучит сквозь зубы.

   Это вам показалось . Следует отличать трудность от невозможности. Я же говорила именно о трудностях.

Сознание можно изучать только такого же рода инструментом. Это как минимум мысли (для теоретического изучения), а реальное же изучение будет происходить исключительно в процессе усиления сознания в сталкинге и осах.

   Боюсь, что ни сталкинг, ни ОСы, здесь не помощник. И вообще меня удручает та прямолинейность, с которой большинство нагуалистов делает ставку на восприятие того, что по своей природе не может быть объектом для восприятия. Восприятию подлежат ответы на вопросы "что?" и "где?". На эти ответы действительно можно посмотреть. Но ответы на вопросы "как?" и "почему?" зачастую не настолько предметны, чтобы их можно было представить в чувственно воспринимаемом облике.
   Конечно, в целях обучения люди корячутся, рисуя разного рода схемы, предназначенные для понимания путем разглядывания. Но эти формы представлений являются исключением из общего правила, т.к. существуют исключительно благодаря усилиям одного человека достучаться до понимания другого. Природа же никогда предпринимать таких усилий не станет, поскольку не ставит перед собой задачу воспитания придурков, которые могут только смотреть, но не умеют думать .  
   Т.е. тут дело обстоит почти так же, как при коллективной сборке автомобиля - если не знаешь названий и функции деталей, из которых он состоит, то и понять процесс его сборки никак не возможно. Тут аналогичные проблемы возникают не только с сознанием, но и в отношении гораздо более простых вещей. Именно это порождает камень преткновения при попытке "простого человека" понять достижения естественных наук. Подчеркиваю, речь идет не о занятиях наукой, а лишь об ассимиляции уже готового знания, ею добытого. Между тем, никто его специально не шифрует, а восприятию мешает именно то, что у большинства людей попросту нет понятий, в которые можно было бы облечь то знание.
   Вот и сейчас, обсуждая природу сознания, любопытствующие хотят какого-то простенького ответика, который бы оказался им понятен, без вникания в "дебри науки". Для примера замечу, что обыватель не в состоянии понять даже предельно простые формы мира, типа электрона, вращающегося вокруг ядра. Объяснение данного феномена обрастает лесом формул. А спрашивается, почему? А только потому, что все мы еще животные по уровню своих понятий, а те формулы есть уже предельная форма упрощения естественных процессов до комбинации из математических примитивов. И, несмотря на все это, объяснения такого рода большинству явно не по зубам. А ведь на фоне этого, проблема сознания несоизмеримо более сложна.

Человек вырастает из одной клетке благодаря «полевому» каркасу. Комплементарная репликация ДНК тоже происходит благодаря работе «полевых структур». В противном случае получится мертворожденное вещество. Пипа, ну сама подумай, с какой стати ДНК, даже обладая свойствами к репликации, будут этим заниматься? Здесь прослеживается работа исключительно инстинктивного центра.

   Фигня этот ваш "полевой каркас" . Словоблудием называется. До сих пор никто ничего из поля сделать не мог, и даже конструкций таких никогда не видел. А уж тем паче "полевых структур". Да вы и сами не ответите на вопрос, что это за поле, которое упомянули. Сознайтесь, что даже не имеете представления о природе того потенциала, который характерен каждой точки физического поля, тем самым его определяя. А раз так, то это понятие в вашем исполнении лишено физического смысла, уступая в реальности даже футбольному полю . "Инстинктивного центра" это тоже касается, поскольку это тоже досужий вымысел.
   Если вы не видите смысла для ДНК реплицироваться, то какой смысл этим заниматься вашему полю? Ему что, больше всех нужно? Или оно шефство взяло на организмом, чтобы его размножать, откармливать, выгуливать и т.д.?

Если начать считать, что жизнь человека не срез во времени, а нечто, похожее на отрезок, и что прошлое никуда не исчезает, то остается сделать совсем небольшое усилие для того, чтобы придти к умозаключению, что исчезнуть мы никак не можем.

   Четырехмерная геометрия, увы, не дает повода для оптимизма. Исчезнуть - значит перестать быть в настоящем. Что толку, если вы навсегда останетесь в прошлом, которое никогда не повторится? И вы называете это существованием? Все это сильно пахнет индулигированием на тему, что кто-то всемогущий обратит время вспять, вновь оживив те формы, что давно истлели.

[Рычаг]

 По моему имхо, человек не способен самостоятельно себя изучить, а тем более - усовершенствовать. Не по Сеньке шапка. Если мозг - самое сложное устройство, которое известно науке, то познать и усовершенствовать его можно только в сотрудничестве с чем-то высшим и более совершенным, чем сам носитель мозга. За неимением лучших примеров, приведу свою привычную аналогию с компьютером:

Без того что "за гранью" нет перспектив для развития (ИМХО). Представь, что твой компьютер выдает тебе сообщение: "Отныне мне до лампочек все программисты, я сам себя буду программировать. Для начала сотру-ка я все ранее заложенные в меня кем-то программы, и начну писать-инсталлировать свои собственные, которые пойдут на пользу моему железу (аппаратному обеспечению)" Я думаю, комп в результате такой практики самосовершенствования заглючит. Только программист и электронщик способны совершенствовать компьютеры. То есть - нечто высшее и запредельное с точки зрения компьютера. Роль же компа в этом процессе - четко выполнять команды да вирусы-глюки тушить.
Я думаю, аналогично обстоит и с личным тоналем. Без связи с Духом (то есть, чем-то потусторонним) любая практика саморазвития - это сплошное членовредительство.
Я не призываю удариться в мистику, но я считаю, что необходимо своим натасканным разумом хотя бы пытаться понять запредельное и сонастроиться с непостижимым.

 Вот, не могут ли уважаемые учёные  предположить, что Дух создал человека по своему образу и подобию и он же, в сотрудничестве с самим человеком, способен помочь ему познать себя и усовершенствовать?
 ЗЫ Я вам не Терентий Смирнов, гееной огненной грешников стращать не собираюсь. Мне просто кажется, аксиома о том, что человек - это венец эволюции, мягко говоря, страдает антропоцентризмом.

[Корнак]

К сожалению, тема «Предложения» до сих закрыта в связи с шумом, издаваемым ударными инструментами. Потому пишу здесь. В «Проектах ПН»
Из  ситуации, сложившейся  на сегодняшний день мне видится два выхода. Возможно, кто-то увидит больше.

Первый. Допустить, что Корнак вел ПН к развалу и попробовать без него развивать форум. Т.е. дать возможность проявить инициативу Агате, барабану и Биву, которым Корнак каким-то, (только им ведомым), образом мешал.

Второй. Провести небольшие изменения в устройстве форума.

1.   Создать анонимную кнопку «спасибо» со счетчиком для поддержания инициативы пишущих.
2.   Восстановить все удаленные посты адвоката, сета (возможно, еще кого-то, не помню).
3.   Восстановить ВСЕ регистрации, удаленные по инициативе их авторов. Не хотят писать – пусть не пишут. Сегодня не хотят – завтра захотят. Отсутствие регистрации и заморочки по ее восстановлению не должны служить поводом для того, чтобы не восстанавливать свою деятельность на форуме.
4.   Создать корзину, аналогичную омоновской и почистить весь форум. Новичкам читать  хлам ни к чему. Это отбивает все желание регистрироваться и участвовать на форуме и очень сильно мешает поиску нужного материала.
5.   Закрыть чат. Все «чатовские» разговоры перенести на форум и регулярно их чистить.
6.   Создать общими усилиями правила, состоящие из пунктов, которые будут приемлемы всеми, кто написал 500 постов. Для этого устроить голосование. Пункт считается принятым, если никто не высказался против.
7.   Перенести Закрытый Раздел на форум, предварительно почистив посты «Вольных каменщиков» авторами этих постов.
8.   Пипе удалить свой аккаунт на омовнике.

Вот такое мое подслеповатое видение выхода из ситуации. Боюсь, предложения мои вряд ли кого-то заинтересуют. Они мало согласуются с целями форума, которые до сих пор декларировались. Но форум существует не только для администрации, но и для участников. А потому обсуждение этих двух предложений вполне могут повлиять на разрешение появившейся проблемы.

[mangust]

9.   Расстрелять всех несогласных.

[settle]

При обсуждении тем связанных с некими потусторонними вещами, а тем более эзотерики или религии, здесь обязательно будет флуд и много всякого флуда. Это неизбежно! Ведь вообще наше общение уже можно рассматривать как флуд, а потому, что мы обсуждаем эфемерные вещи, а с моей точки зрения - это уже флуд. Можно сказать, что каждый из участников при каждом сообщении флудит, и это касается не только этого форума, а и многих других сайтов, форумов, чатов на эту тему. Просто где-то низкая посещаемость и такого дискуса нет, и вытекающего в сильный флуд последствий. Т.е. тут либо критикуют Кастанеду, других участников, либо кто-то пишет свои странные гипотезы, либо люди просто цитирую других авторов пишущих на такие вот вещи, которые возможно вообще ни к чему нормальному не имеют отношения.
     Представители практической категории познания мира посредством непонято чего не будут сидеть на этих форумах. Сюда же приходят или теоретики, или чиканутые от своих практик практики. Такие вещи можно понять только практически(только если там есть смысл), а теория - это просто флудская теория. Если бы мы здесь обсуждали как построить дом из шлакоблоков или как сменить унитаз, или как пользоваться программированием, то флуда бы не было потому, что шла бы вещь теоретическая, но практически применимая и имеющая практическую ценности в реальности. То же, что мы тут обсуждаем не имеет четко обоснованных правил, принципов имеющих ценность в реальности, если вообще может иметь, и не будет иметь по крайне мере в ближайшие годы. А такие разговоры о размытых и возможно вообще психически больных ориентирах привести могут не только к флуду, но и к чьей-то шизофрении и паранойям.
     Такие форумы вообще и создаются для флуда, который нравится флудерам ищущих так сказать духовный путь(по Кастанеде или еще кого, не важно). Не флудеры не приходят на эти форумы, а потому тогда можно при строгих пределах закрывать такой форум, так как он наоборот отпугнет тех кто придет на этот форум, а серьезные люди сюда все равно не пойдут, а если и придут то писать ничего не будут, или толком ничего не буду, не любят практики лишние слова. Для них только существует воля, намерение, слова даже в виде букв для них не имеют значения(скорее тем более не имеют значения).
     А тексты на форуме так, особого значения не имеют, чет там восстанавливать удаленное когда-то и кем-то смысла нету. Здесь все флуд, правда сорт флуда бывает отличается. Вот Реликтума не банили, хотя можно сказать, что он флудер, что на форуме, что в чате, а все потому, что смысла нет его банить, он пишет пусть и какую-то там теорию, и даже откровенную чушь. Тут и остальные кто пишут, мало чем по флудству отличаются от других. Вот я, когда был чистым практиком, то я не регистрировался на таких форумах, мог конечно, для интереса в редкость зайти на подобный форум и посмотреть, если что интересное нашлось бы, но резервироваться и тем более участвовать в жизни форума не стал бы, и так поверьте ведет себя любой реальный практик.
      В последнее время такой фетишизм стал нынче в моде. Магазины забиты до отвалу книгами на тему некого духовного пути, проводят всякие семинары, мастер классы, открывают школы непознанного и открывают сайты, и форумы вот на такие темы. Смысл вообще в том весь, что людям надоела внешняя реальность, они от нее устали и находят себе способ вырвать из этой реальности, но опять же через саморефлексию только обращенную в область непознанного, и там выплескивают свою саморефлексию не меньше чем при общении на обычные темы общепринятые и устоявшиеся тысячелетиями в народе. А все потому, что практиковать тяжело, практиковать не сложно там просто тяжело, а люди не напрягаясь сидят вот на таких сайтах и погружаются в некую магию, и реализуют здесь вою собственную важность, и как это принято в обыденном общении показать, что ты интересный собеседник, да еще умнее других и доказываешь через свою саморефлексию, что это так. Так и здесь это делают такие же обыденные саморефлексики как, и все обычные люди только рефлексируют на непознанное. По большому счету, тот же Карлос Кастанеда - это флудер, который в 70-е годы во время культурной революции в США(хиппи, качки, каратисты, киноманы, анархисты, неформалы, наркоманы, алкоши и пр.). Люди ждали чего-то нового, что-то что сломало бы устоявшиеся стереотипы и они получили резкий рост ранее неформальных сообществ, рост киноидустрии, выход в массы культуризма, порнухи и тут же поперли секты, в том числе на вполне легальной основе, и Кастанеда нашел хорошее время, чтобы засветиться со своим хитрым флудом, интернета тогда не было, а потому книги были самой темой тогда для передачи флудского знания и под покровом анонимности. Народ находясь под влиянием культурной революции в США, а чуть позже и в других развитых капиталистических странах проглотил этот магический полуагностицизм, созданный евреем Кастанедой на базе гностицизма и агностицизма. И мы сейчас обсуждаем эти легенды сотворенные Кастанедой для людей склонных к шизофрении, а таких к сожалению в наше время много. Это вообще в принципе один человек КК наделал столько шума в современном миропознании, что боже упаси, и он еще нас  будет учить тому как нам жить без ЧСВ. А то, что и как он написал показало лишь фантазии КК, и его склонность к пропаганде всеобщего геноцида человеческого разума. И мы еще здесь будем вот это все обсуждать и надеяться не на флуд. Тут форум флуда просто так и ждет. Или кто-то верит в чистоту и искренность, правдивость написанного Кастанедой, а все потому, что ищет себе гуру - это очевидный факт. А чтобы подтвердить значимость и авторитет своего гуру, такой человек будет лазить вот на такие вот сайты, сродни этому, потом еще будет читать книжки разных там "фанатиков" Кастанеды и начнет еще сильнее возвеличивать своего учителя, святого Папу Карло - Карлоса Кастанеду и убеждаться в его духовной силе. Можно и еще продолжать писать продолжая этот общепринятый флуд, но и этого достаточно. Из всего написанного выходит только то, что флуд в общении тем более на форумах на подобные темы - это просто продукт который не может не существовать на подобных ресурсах. А если урезать этот флуд, то урезается и важная концепция того, чем занимаются люди которые торчат на таких ресурсах. А занимаются они флудом, который просто является начинкой таких вот дискуссий.

[Al1]

1.   Создать анонимную кнопку «спасибо» со счетчиком для поддержания инициативы пишущих.

Со счетчиком? Ты же против раньше был. Это по сути та же карма. На чугрееве так, к примеру.
Если делать, лучше не "спасибо", а "согласие"(/"согласен/на"), чтобы картинки и юмор не приплетать.

2.   Восстановить все удаленные посты адвоката, сета (возможно, еще кого-то, не помню).

+

3.   Восстановить ВСЕ регистрации, удаленные по инициативе их авторов. Не хотят писать – пусть не пишут. Сегодня не хотят – завтра захотят. Отсутствие регистрации и заморочки по ее восстановлению не должны служить поводом для того, чтобы не восстанавливать свою деятельность на форуме.

+

4.   Создать корзину, аналогичную омоновской и почистить весь форум. Новичкам читать  хлам ни к чему. Это отбивает все желание регистрироваться и участвовать на форуме и очень сильно мешает поиску нужного материала.

+100500

5.   Закрыть чат. Все «чатовские» разговоры перенести на форум и регулярно их чистить.

Чатовские разговоры на форуме не нужны. + чат повышает посещаемость. Лучше оставить, думаю.

6.   Создать общими усилиями правила, состоящие из пунктов, которые будут приемлемы всеми, кто написал 500 постов. Для этого устроить голосование. Пункт считается принятым, если никто не высказался против.

Думаю правила нужны разве что самые общие - запрет на переход на личности, флуд и троллинг.

7.   Перенести Закрытый Раздел на форум, предварительно почистив посты «Вольных каменщиков» авторами этих постов.

+ Предлагаю также открыть все разделы (андерграунд и т.п.) для гостей форума. Кроме корзины разве что.

8.   Пипе удалить свой аккаунт на омовнике.

Как?

Неплохо было бы еще дизайн подправить. Или у меня одного ассоциации с мертвечиной ? Тошнотворно - голубенький заменить на белый хотя бы.

Еще было бы неплохо прикрутить возможность вести индивидуальные блоги.

Отдельный раздел для статей и "капитальных" материалов (не только АПК). Вот пример http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=24.msg1031#msg1031 .

Цель форума взять с прошлого нагуализма (была там статья АПК "зачем этот форум", найду потом) и ввести отдельной ссылкой в шапку. То же и с глоссарием (потом можно и менять после переосмысления).



Даешь второй цикл постнагуализма!!!

ЗЫ А делать - Пипе

[приспособленец]

Какого спрашивается корня удалить Пипин акк из омвайчика, что бы сохранить свой паритет с писателем Корнаком? Последний ее пост с цытатой первого тома от кк, это был просто залп флагманского линкора, по железным бошкам защитников крепости. Даже мочевидные отростки из их хиленьких пупков не помогли им парировать ее волрос.

[Корнак]

Если бы мы здесь обсуждали как построить дом из шлакоблоков или как сменить унитаз, или как пользоваться программированием, то флуда бы не было

Я бываю на таких сайтах там флуда не меньше.

Такие форумы вообще и создаются для флуда

Говори за себя. Я получил много практического. Но для этого нужно и ставить такие цели. Если такой крутой практик, как пытаешься казаться, то общение на форуме вполне может служить тренажером. Хотя бы вот эту тему возьми http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=5673.0  Я использовал и другие способы.

не любят практики лишние слова.

Ты хочешь сказать, что на старом нагвализме были одни теоретики?

Тут форум флуда просто так и ждет. Или кто-то верит в чистоту и искренность, правдивость написанного Кастанедой, а все потому, что ищет себе гуру - это очевидный факт.

Вот с этим согласен. Здесь нет гуру и надеюсь не предвидеться. Кому гуру нужен пусть на омовник идут. Это там ------>