Постнагуализм
24 апреля 2024, 14:10:39 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все
  Печать  
Автор Тема: Последние слова наследников толтеков - реальная история  (Прочитано 42710 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Ксендзюк
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 215



Модератор: Ксендзюк
« : 14 июня 2010, 17:09:03 »

Хочу поделиться.
Это - записанная беседа выступления ученых ацтеков (наследников толтеков) перед завоевателями - конкистадорами. Из книги Мигеля Леон-Портильи "Философия нагуа". (Я ее перечитываю, потому что получил книги. А свои авторские еще не получил). Дальше там комментарий автора и некоторые разъяснения - я скопировал отрывок. Прочтите, и вы все поймете - и про индейцев, и про испанцев:

872. – Господа наши, глубокоуважаемые господа .
Вы перенесли трудности, чтобы дойти до этой земли.
875. – Здесь перед вами мы смотрим на вас,
мы, невежественные люди...

902. – И теперь, что мы скажем?
Что мы должны довести до вашего слуха?
Неужели мы представляем собой что-нибудь?
Мы всего лишь простой народ...

913. – Через переводчика мы отвечаем,
возвращаем дыхание и слово
915. – Господина непосредственной близости.
Ради него мы рискуем,
поэтому мы подвергаемся опасности...

920. – Может быть, к нашей гибели,
может быть, к нашему уничтожению
мы лишь идем.
[Но] куда же нам еще идти?
Мы простой народ.
мы подвержены гибели, мы смертные;
925. – дайте же нам умереть,
дайте же нам погибнуть,
раз уже умерли наши боги.
[Но] пусть успокоится ваше сердце, ваша плоть,
Господа наши!
930. – Потому что мы немножко нарушим,
теперь немножко откроем
секрет, сокровищницу Господина нашего [бога].

Вы говорили,
что мы не знаем
935. – Господина непосредственной близости,
того, кому принадлежат небеса и Земля.
Вы говорили,
что наши боги не настоящие.
Это новое слово,
940. – которое вы говорите,
им мы смущены,
им мы недовольны.
Потому что наши предки,
те, которые были, те, которые пили на земле,
945.– не говорили так.
Они дали нам
свои правила жизни,
они считали истинными богов
и поклонялись им,
950. – почитали их.
Они учили нас
всем формам культа,
всем их способам почитать [богов].
Так, перед ними мы землю поднесли ко рту ,
955. – [ради них] мы пускаем кровь,
выполняем обещания,
сжигаем копал (ладан)
и приносим жертвы.

Наши предки учили,
960. – что жизнью мы обязаны богам,
они нас создали (своей жертвой дали нам жизнь).
Каким образом, когда, где?
Когда была еще ночь.

Они учили,
965. – что боги дают нам нашу пищу,
все, что мы пьем и едим,
то, что сохраняет жизнь, маис и фасоль.
У них мы просим
970. – воду и дождь,
благодаря которым все растет на земле.

Сами они богаты,
счастливы,
владеют вещами.
975. – так, что всегда и навсегда
все зреет и зеленеет в их доме...
Там, «где каким-то образом существуют», в Тлалокане.
Там никогда не бывает голода,
980. – нет болезней,
нет бедности,
Они дают людям
храбрость и власть...

И каким образом, когда, где обратились к богам,
990. – стали просить их, считать их богами,
поклоняться им?
Это было очень, очень давно,
это было там, в Туле,
было там, в Гуапалкалко,
995. – было там, в Хучатлапане,
было там, в Тламогуанчане,
было там, в Иогуалличане,
было там, в Теотиуакане.

Они над всем миром
1000. – установили
свое господство.
Они дали
власть, могущество,
славу, известность.

1005. – И неужели теперь мы
разрушим столь древнее
правило жизни,
принятое чичимеками,
толтеками,
1010. – аколгуа,
текпанеками?

Мы знаем,
кому обязаны жизнью,
кому обязаны рождением,
1015. – кому обязаны зарождением,
кому обязаны ростом,
как надо взывать,
как надо просить.

Слушайте, господа наши,
не делайте ничего такого
1020. – вашему народу,
что принесет ему несчастье
и гибель...

1036. – Спокойно и дружелюбно
рассудите, господа наши,
что надлежит делать.
Мы не можем быть спокойны
1040. – и до сих пор еще не верим,
не считаем это правдой,
[даже если] оскорбляем вас.

Перед вами находятся
1045. – господа, правители,
те, кто ведет мир и отвечает
за весь мир.
Уже достаточно того, что мы потеряли,
что у нас отняли,
1050. – что нас лишили
нашей власти.

Если все останется
так,
мы будем лишь пленными.
Делайте с нами
1055. – что хотите.

Это все, что мы говорим
и отвечаем
на ваше дыхание,
на ваше слово,
о господа наши» .

Любой комментарий к приведенному тексту, столь ясно и в такой драматической форме излагающему мысль, будет излишним. Следует, пожалуй, в качестве обобщения лишь указать на основные возражения, приведенные тламатиниме, для того чтобы было легче оценить оригинальную форму их аргументации.
Умело начинают они свою речь, унижаются перед монахами и хвалят их, как пришельцев с той стороны моря, «среди облаков и туманов». Но вскоре в отличие от своих предшествующих слов высказывают решимость отвечать и противоречить, зная наперед, что этим «подвергают себя опасности». Они признаются, что не откажутся говорить и под угрозой смерти, которая является именно тем, что они ищут, если, как говорят монахи, «уже умерли наши боги».
После такого вступления тламатиниме приводят возражения монахов: «Вы говорили, что мы не знаем Господина непосредственной близости, того, кому принадлежат небеса и Земля», – и с удивлением возражают, приводя самые очевидные доводы, которые любой образованный приверженец религии привел бы и сегодня:
«...наши предки... дали нам свои правила жизни, они считали истинными богов... учили нас всем формам культа, всем их способам почитать [богов]».
Связав свои верования с древними знаниями, передаваемыми из поколения в поколение, они начинают приводить целый ряд самых различных и довольно глубоких положений. Первое, являющееся, может быть, самым глубоким, должно было быть, однако, понятным громадному большинству народа, поскольку давался тламатиниме в связи с древним мифом о создании светил и человека в Теотиуакане, когда там собрались боги, чтобы положить начало пятому Солнцу (нашей эпохе).
«Наши предки учили, – говорят тламатиниме, – что жизнью мы обязаны богам...» Но самым главным является объяснение, добавляемое ими относительно времени и способа свершения этого: «когда была еще ночь» (ин ок иогуайя). Эти слова, как удачно заметил Леман в одном из примечаний, означают: «Во времена, предшествующие всякой эпохе, когда еще не существовало ничего определенного» . Следовательно, ученые нагуа прямо указывают на тот факт, что происхождение всего существующего имело место в период, когда отсутствовала всякая определенность, когда безраздельно господствовала ночь. В этом сумрачном докосмическом отрезке, за пределами любого определенного времени и пространства, и начали действовать божественные силы. Такова древность бытия и действия богов.
Ученые нагуа приводят и другие доводы в поддержку своих верований и традиций. Боги не только создали жизнь, «когда была еще ночь», они все время ее сохраняют: «Боги дают нам нашу пищу, все, что мы пьем и едим, то, что сохраняет жизнь, маис и фасоль…», и, более того, богам, – которые» как мы видели в предыдущем параграфе, являются основными космическими силами, – «мы обязаны происхождением вещей», так как они дают воду и дождь. В качестве чудесного символа их плодородной силы здесь упоминается божественная обитель – «там, где каким-то образом существуют», Тлалокон, (жилище Тлалока, бога дождя), место, где всегда «все зреет и зеленеет».
После всех этих глубоко философских доводов, вполне ясных народу, слушавшему беседу, так как все время упоминались всем хорошо известные мифы, тламатиниме переходят к истории и выдвигают другой, как бы мы сегодня сказали, авторитетный аргумент. Прежде всего они ставят вопрос: «И каким образом, когда, где обратились к богам, стали просить их и считать богами, поклоняться им?» Ответ ясный и определенный: «Это было еще очень давно», – затем они перечисляют самые древние религиозные и культурные центры, где – как об этом свидетельствует традиция – боги считались истинными: в Туле, в Гуапалкалко, в Хучатлапане, в Тламогуанчане, в Иогуалличане, в Теотиуакане . Над всем миром (ногуиан семанагуак) властвовали боги.
Вывод, подкрепленный новым аргументом, напрашивается сам собой: «И неужели теперь мы разрушим столь древнее правило жизни, принятое толтеками, чичимеками, аколгуа, текпанеками». Не представляется возможным покончить с такой формой жизни и системой взглядов, корни которых уходят в самые древние традиции древнего рода нагуа.
После этого важного исторического довода, ясно показывающего, что тламатиниме хорошо представляли себе своего рода «культурную преемственность нагуа», они снова обращаются к метафизической области, чтобы произнести в заключение такого рода высказывания, которые, возможно, указывают на их большие теологические знания: «Мы знаем, – говорят они, – кому обязаны жизнью, кому обязаны рождением, кому обязаны зарождением, кому обязаны ростом...» Если это действительно так, если здесь говорится о хорошо продуманном («что имеем в сердце») теологическом знании, объясняющем такие глубокие вопросы, как, например, перечисленные, то и не удивительно, что в заключение ученые нагуа обращаются к монахам с просьбой уважать образ мыслей и веры нагуа. «Не делайте ничего вашему народу, что принесет ему несчастье...», потому что то, чему учат монахи, «мы не считаем истинным, [даже если] этим мы оскорбляем вас».
Тламатиниме хорошо знают, что их народ уже потерял свободу и свою форму управления. Конкистадоры умертвили их богов (это значит их традиции, их искусство, одним словом, всю их культуру), поэтому: «Делайте с нами, что хотите. Это все, что мы скажем и ответим вам...» Таково в общих чертах последнее публичное выступление тех немногих тламатиниме, которые не погибли в период завоевания, выступление, о котором мы имеем достоверные исторические сведения. Эти слова ученых нагуа дали нам возможность, как говорит Леман, увидеть «столкновение мировоззрения и веры европейцев с духовным миром древних мексиканцев».
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12327



Email
Модератор: Ксендзюк
« Ответ #1 : 14 июня 2010, 21:07:49 »

  Фигня все это! :) - Самая типичная привязка к собственной картине мира. Что у нагуа, что у испанцев, что у нас с вами. Вот только что по телику показывали фильм "Тарас Бульба" - тот тоже всё орал, что сражается за веру. Тогда как поляки тоже вроде бы были христиане :). А то что боги "сохраняют жизнь, маис и фасоль" - тоже фигня :), поскольку испанцы ничуть не мертвее их, и земледелием занимаются едва ли не дольше. И у нас тоже есть современные научные представления о том, как "сохраняется жизнь", не говоря о биохимии маиса и фасоли :).
   Так что все эти перепетии - ничуть не большее, чем муждуусобные войны за возможность сохранять свои традиционные представления, со всеми их странностями и нелепостями. И практически ничем не отличаются о права на ношение хиджаба :). А происходит это по той причине, что человека делает из зверя именно тот культурный слой, которому он принадлежит. И в этом случае становится не так уж и важно, насколько его представления о мире нелепы или ошибочны, а становится важным уже другое - во что бы то ни стало сохранение своего "я" в ментальном плане.
Записан
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: Ксендзюк
« Ответ #2 : 15 июня 2010, 03:10:20 »

Самая типичная привязка к собственной картине мира.
Позвольте заметить: документальное историческое свидетельство, это не фигня. Без этих фактов наши представления о древних культурах были бы чистой фантазией, причем обусловленной
 собственным невежеством. (К примеру, оцените "историзм" американских фильмов о чем то кроме недавнего прошлого Америки 8)).

Факты, как известно- упрямая вещь. Потому то множество их было уничтожено и искажено по идеологическим соображениям. (Описание не терпит конкуренции!)
 Люди, жившие с другим положением ТС, , - это интересно. НЕ потому, что это положение "идеальное". Но потому, что оно другое.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12327



Email
Модератор: Ксендзюк
« Ответ #3 : 15 июня 2010, 07:51:37 »

Люди, жившие с другим положением ТС, , - это интересно. НЕ потому, что это положение "идеальное". Но потому, что оно другое.

    Так в том-то и дело, что из этих диалогов никак не видно, чтобы у них другое положение ТС было :). Чего такого они сказали, чего на их месте не сказал бы представитель любого другого народа? Даже чеченский боевик тоже самое бы сказал :). Мол, не уничтожайте мой народ и мою веру.
    На мой взгляд здесь имеет место занос в сторону идеализации индейцев (как якобы представителей толтеков), когда каждое их слово трактуется с придыханием, как некое откровение. 
Записан
Ксендзюк
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 215



Модератор: Ксендзюк
« Ответ #4 : 15 июня 2010, 16:13:50 »

Так в том-то и дело, что из этих диалогов никак не видно, чтобы у них другое положение ТС было . Чего такого они сказали, чего на их месте не сказал бы представитель любого другого народа? Даже чеченский боевик тоже самое бы сказал . Мол, не уничтожайте мой народ и мою веру.
    На мой взгляд здесь имеет место занос в сторону идеализации индейцев (как якобы представителей толтеков), когда каждое их слово трактуется с придыханием, как некое откровение.

Я вовсе не стремился показать этим фрагментом, что у индейских племен и их мыслителей было другое положение ТС. Мне просто эта сцена показалась трогательной. Дорогая Пипа! Я ничуть не идеализирую индейцев! Я лишь подумал: вот был культурный мир, уникальный, потому что имел возможность развиваться в изоляции от Европы - а потом пришли испанские конкистадоры, и этого культурного мира не стало. Где-то за двести лет совсем не стало. Грустно! :( Вот я о чем.
Отняли все, потом приучили пить виски, к которому индейцы были не приспособлены. Словом, разрушилась целая культура, а потом - индейцы, не знающие, что такое алкоголь, поумирали от этого "удивительного напитка". Ведь знание, о котором написал Кастанеда, сохранилось буквально чудом. И то - мы не уверены до сих пор, что там правда, а что вымысел. Вот и все, что я имел в виду, когда цитировал этот фрагмент здесь.
Записан
OEOUO
Гость
Модератор: Ксендзюк
« Ответ #5 : 15 июня 2010, 17:09:53 »

поумирали от этого "удивительного напитка". Ведь знание, о котором написал Кастанеда, сохранилось буквально чудом.
Однако ДХ был не так уж "пессимистично" настроен. Он подчеркивал что только потеряв все, индейцы столь отчетливо обнаружили важнейшую  несократимую часть, что позволило им сделать качественный скачок в нагуализме.
С тех пор одним из условий сталкинга было прохождение через социальный коллапс. И КК и Ла Горда работали на самых жалких работах и иногда голодали целыми днями.
Записан
FallingSnow
Гость
Модератор: Ксендзюк
« Ответ #6 : 15 июня 2010, 21:48:49 »

Думаю, одна из причин непонимания в подобных вопросах - это отсутствие видения, в котором есть позиция мировоззрения и есть позиция восприятия. Это если несколько упрощенно.  :)

Pipa

Сравнивая или противопоставляя мировоззрения, Вы упустили из виду восприятие.
Именно в позиции мировоззрения могут находиться препятствия, которые можно преодолеть из позиции восприятия.

Именно поэтому есть - "сказали то, что сказали бы и другие", а есть - "сказали то, что сказали бы только они".  ;)





 
« Последнее редактирование: 16 июня 2010, 00:54:37 от FallingSnow » Записан
Док
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120



Модератор: Ксендзюк
« Ответ #7 : 15 июня 2010, 22:20:04 »

Я лишь подумал: вот был культурный мир, уникальный, потому что имел возможность развиваться в изоляции от Европы - а потом пришли испанские конкистадоры, и этого культурного мира не стало. Где-то за двести лет совсем не стало. Грустно!
Как там говорил ДХ - Это были одержимые властью люди...(не дословно). Из описанного текста видно, что они приносили своим богам жертвоприношения. Ну и что же можно сказать о такой культуре? Само понятие - жертво-приношение, сводит на нет чистоту Духа того, ихнего мира..Много где в книгах КК, мы можем прочесть слова ДХ - "Дух обо всем позаботиться" - то есть если Дух не чист, то и Его забота будет соответственной.. С другой стороны, из описанного текста видно так же, что те "парламентеры" шли на смерть, со своей речью, то есть отдавали себе отчет, что могут не вернуться..Может быть к тому времени, они уже пришли к некоторым выводам относительно своих ошибок в прошлом и стали изобретать "путь воина" со всеми его атрибутами, который (как мы с вами понимаем со слов ДХ) помог выжить части этой культуры.
Кстати, в изоляции от "культурной Европы", развивалась и другая цивилизация, очень близкая к нам и без жертвоприношений..Там люди тоже совершили ошибку, мизерную (по сравнению с тльтеками), но ошибку достаточную для того, чтобы и их культура в последствии была искажена и пришла в упадок..Документов на этот счет не сохранилось, но есть слова Видящих..
Записан
FallingSnow
Гость
Модератор: Ксендзюк
« Ответ #8 : 15 июня 2010, 22:36:05 »

Док

Цитата:
Из описанного текста видно, что они приносили своим богам жертвоприношения. Ну и что же можно сказать о такой культуре?

Не забывайте, что "жертвоприношения" могут быть разными и могут иметь совершенно различный смысл и форму.
Как Вам, например, такое приношение как печенье, сладости и рукотворные поделки?

И не забывайте, что даже современные официальные формы могут прибывать в далеко более деструктивных путях, скрываясь за масками "блага для всего человечества". Или вспомните те пути, на которых прибывали представители так называемой "европейской цивилизации" в те времена.

Не все так однозначно.  ;)
« Последнее редактирование: 15 июня 2010, 23:06:17 от FallingSnow » Записан
FallingSnow
Гость
Модератор: Ксендзюк
« Ответ #9 : 15 июня 2010, 22:40:41 »

Док

Цитата:
Кстати, в изоляции от "культурной Европы", развивалась и другая цивилизация, очень близкая к нам и без жертвоприношений..Там люди тоже совершили ошибку, мизерную (по сравнению с тльтеками), но ошибку достаточную для того, чтобы и их культура в последствии была искажена и пришла в упадок..Документов на этот счет не сохранилось, но есть слова Видящих..

И как она называлась?
Записан
Док
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120



Модератор: Ксендзюк
« Ответ #10 : 16 июня 2010, 18:59:20 »

Как Вам, например, такое приношение как печенье, сладости и рукотворные поделки?
Мне вобщем то может быть нормально такое приношение..Главное, это не (жертво)приношение, если не считать за жертву горсть муки..

"Не все так однозначно."

Это однозначно.. :)
« Последнее редактирование: 16 июня 2010, 19:33:23 от Док » Записан
Док
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120



Модератор: Ксендзюк
« Ответ #11 : 16 июня 2010, 19:40:14 »

И как она называлась?
Она называлась, называется и сейчас так же..Но если вы до сих пор не "наткнулись"  на эту информацию, то наверное вам это пока не нужно..
Записан
FallingSnow
Гость
Модератор: Ксендзюк
« Ответ #12 : 17 июня 2010, 01:58:48 »

Док

Цитата:
Она называлась, называется и сейчас так же..Но если вы до сих пор не "наткнулись"  на эту информацию, то наверное вам это пока не нужно..

Ну да, а как же еще может быть...  ;D
Записан
Килька
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 207


Email
Модератор: Ксендзюк
« Ответ #13 : 17 июня 2010, 13:42:27 »

 
Из описанного текста видно, что они приносили своим богам жертвоприношения. Ну и что же можно сказать о такой культуре? Само понятие - жертво-приношение, сводит на нет чистоту Духа того, ихнего мира..
:)  Христиане тоже приносят жертвы. В ветхом завете в жертву приносили животных. Однажды бог потребовал человеческой жертвы, причем надо было принести в жертву своего сына, но когда увидел готовность человека заколоть своего сына - остановил его. Иисус тоже был жертвой, принесенной с одной стороны людьми богу, а с другой стороны богом самому себе, напоминание об этой жертве -вино и просвирки(кровь и плоть), их дают на причащении(вот уж на мой взгляд самое настоящее извращение и одновременно символ смерти эго ради вечной жизни). Суть жертвоприношения не просто в том, чтобы задобрить богов, но и в том, чтобы человек познал бренность этого мира.В черной магии есть ритуалы жертвоприношений. Но надо не просто убить животное, это должна быть, например, любимая собачка или кошечка. Жестоко, конечно. В жертву можно принести и свой образ жизни - не есть мяса, дать обет молчания или раздать все свои сбережения нищим (кстати, что труднее сделать - убить свою собачку или отдать квартиру с машиной?).
  Это я так, к слову о жестокости индейских жертвоприношений.

Записан
tsewang
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 6


Модератор: Ксендзюк
« Ответ #14 : 17 июня 2010, 16:56:36 »

Pipa, Вы довольно точно указали некоторые аспекты. Те, кто занимаются Мезоамерикой профессионально имеют претензии к переводу. Например, цитирую кусочек:  Вы приводите в пример Леона-Портилью с его Философией нагуа, а также Cantares mexicanos. У нас на форуме уже неоднократно упоминался тот факт, что Леон-Портилья, при всей нашей любви и уважении к нему, перевел Мексиканские песни с некоторой долей вольности, благодаря чему его Ометеотль получил широкую популярность в качестве Бога Дуальности и Верховного божества.

Другие ученые, однако, оспаривают такое понимание Ометеотля. Насколько я понимаю, в настоящее время существует несколько интерпретаций понимания этого божества, включая даже и сомнения по поводу звучания и написания его имени (на основании лингвистического анализа языка науатля).
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC