Постнагуализм
22 ноября 2024, 16:27:46 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: [1] 2 3 ... 9  Все
  Печать  
Автор Тема: Как и чем мы видим?  (Прочитано 10394 раз)
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.
newfiz
Гость


Email
« : 21 апреля 2023, 14:32:47 »

Свежие статьи:

"Смотрим и видим: отображение форм предметов",
http://newfiz.info/vid-forms.htm
Описан, в том числе, механизм видения реальной физической обстановки
без помощи глаз.

"Смотрим и видим: отображение цветов предметов",
http://newfiz.info/vid-color.htm
Вменяемая модель цветового зрения, основанная на правде о том, что нет у нас
в сетчатке трёх типов колбочек, все колбочки однотипные!
Описаны идентификаторы (коды) цвета, которыми оперирует наш
зрительный аппарат - во всех режимах визуального отображения цветов,
в том числе и без помощи глаз.

Записан
пенек
Гость


Email
« Ответ #1 : 21 апреля 2023, 15:06:00 »

вывсеврети
Записан
Вернер
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1667


Милостью Божьей Вернер


Email
« Ответ #2 : 21 апреля 2023, 15:30:49 »

Свежие статьи:

"Смотрим и видим: отображение форм предметов",
http://newfiz.info/vid-forms.htm
Описан, в том числе, механизм видения реальной физической обстановки
без помощи глаз.

"Смотрим и видим: отображение цветов предметов",
http://newfiz.info/vid-color.htm
Вменяемая модель цветового зрения, основанная на правде о том, что нет у нас
в сетчатке трёх типов колбочек, все колбочки однотипные!
Описаны идентификаторы (коды) цвета, которыми оперирует наш
зрительный аппарат - во всех режимах визуального отображения цветов,
в том числе и без помощи глаз.
Хорошая тема.
Мы видим вещи там где они есть, а не в голове.
Видение феномен кооперативный с участием предмета, света и головы.
Свет имеет цвет как таковой, сопряжённый с частотой электромагнитных колебаний.
Сканирующее излучение из глаз кооперируется с падающим излучением от предмета, создавая картинку там где она есть.
Наше излучение из глаз это мы и есть на дистанции взора.
Записан

"В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
"Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
"Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
"Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что понужает выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89622



Email
« Ответ #3 : 21 апреля 2023, 16:54:20 »

" смертельный удар трёхкомпонентной модели цветового зрения был нанесён тем, что «найти какую-либо разницу между колбочками в сетчатке глаза не удалось, не удалось и доказать наличие в каждой колбочке только одного типа пигмента. Более того, было признано, что в колбочке одновременно находятся пигменты хлоролаб и эритролаб» [2]. Исследователи ещё в 1964 году (!) «не нашли синих колбочек с гипотетическим пигментом «цианолаб», но зато обнаружили, что пигменты эритролаб и хлоролаб содержатся во всех без исключения колбочках» [4].

Это значит, что в человеческом глазе нет не то чтобы трёх, но даже и двух различных типов светочувствительных клеток, отвечающих за цветовосприятие: все колбочки являются однотипными, имея одинаковые спектры поглощения! Надо как следует осознать эту горькую правду – чтобы появились шансы на постижение того, как на самом деле работает наше цветовое зрение.

Перед тем как изложить нашу версию ответа на этот вопрос, обратим внимание на то, что мы воспринимаем цвета не только с помощью глаз!"
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89622



Email
« Ответ #4 : 21 апреля 2023, 17:37:05 »

много притянутого за уши и это отталкивает
Записан
newfiz
Гость


Email
« Ответ #5 : 24 апреля 2023, 08:58:31 »

Корнак,
"много притянутого за уши и это отталкивает"

Где же "притянуто за уши", если Вы перед этим процитировали изложение
достоверных фактов, со ссылками?
Наверное, когда сталкиваешься с правдой после того, как тебе всю жизнь
вдалбливали какую-то хрень, то с непривычки кажется, что тебе дают
притянутое за уши.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89622



Email
« Ответ #6 : 24 апреля 2023, 10:39:03 »

Где же "притянуто за уши", если Вы перед этим процитировали изложение
достоверных фактов, со ссылками?
я же не сказал, что всё притянуто - "много"
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9271


Соня и чумазый Лис


WWW
« Ответ #7 : 25 апреля 2023, 10:28:49 »

модель цветового зрения, основанная на правде о том, что нет у нас
в сетчатке трёх типов колбочек, все колбочки однотипные!

 А если у нас есть все три типа колбочек, помимо двух типов палочек? По крайней мере свежие источники это утверждают.


"Каждая  палочка и S, M и L колбочки содержат свой собственный фотопигмент, состоящий из белков, обнаруженных во внешнем сегменте фоторецепторов.

– Палочки содержат родопсин.

– S-колбочки содержат ОПСИН-С.

– М-колбочки содержат ОПСИН-М.

– L-колбочки содержат ОПСИН-Л.

Без этих белков колбочки не могут улавливать свет."

Взято отсюда, гугла перевод
https://www.blueconemonochromacy.org/es/how-the-eye-functions/
------------------------**********----------



https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK544355/#!po=5.55556
Цитирую :

Физиология, цветовосприятие
Пасмантер Н, Мунакоми С.

Сведения о публикации:

Author Information and Affiliations
Authors
Nathaniel Pasmanter1; Sunil Munakomi2.
Affiliations
1 Michigan State University
2 Kathmandu University
Publication History
Last Update: September 12, 2022.

Copyright
Copyright © 2023, StatPearls Publishing LLC.



Введение
У людей восприятие и способность различать разные цвета опосредованы множеством механизмов в сетчатке, а также в мозге. Понимание физиологических основ цветового зрения необходимо для выявления аномалий и разработки методов лечения. В этой статье мы рассмотрим клеточные и генетические механизмы, лежащие в основе восприятия цвета, и применим эти механизмы для характеристики дефектов цветового зрения и способов их лечения.

Проблемы, вызывающие озабоченность
Дефицит цветового зрения может быть результатом различных аномалий, как системных, так и специфических внутри зрительной системы. Дефекты в генах, отвечающих за зрительную трансдукцию, часто приводят к врожденному дефициту цветового зрения. Любые аномалии сетчатки, зрительного нерва, зрительного тракта и зрительной коры могут вызывать дефекты цветового зрения. Таким образом, системные заболевания, такие как диабет, могут изменить цветовое зрение, как и глазные заболевания, такие как глаукома и катаракта.[1]

Клеточный уровень
Сетчатка большинства млекопитающих содержит только два типа колбочек (дихроматы), чувствительных к коротким длинам волн (S-колбочки, максимально чувствительные в синей части зрительного спектра) и средним длинам волн (M-колбочки, максимально чувствительные к зеленому свету). Люди, как трихроматы, имеют  
дополнительная L-колбочка, чувствительная к длинноволновому свету в красном конце зрительного спектра. Дифференциальная стимуляция этих колбочек создает цветовые оси между красно-зеленым и сине-желтым, что позволяет визуализировать смеси цветов, попадающих в диапазон зрительного спектра. Сине-желтая цветовая ось несколько неверна, поскольку она более конкретно относится к способности отличать синий от зеленого, а также желтый от красного.[2]


Первым этапом зрительной трансдукции является опосредованное светом конформационное изменение 11-цис-ретиналя, которое активирует ассоциированный опсин, который действует как рецептор, связанный с G-белком. Каждый тип колбочек связан с другим опсином, имеющим разную генетическую основу. Опсины колбочек S аутосомно кодируются на хромосоме 7, в то время как опсины колбочек M и L расположены рядом на Х-хромосоме и почти идентичны. Гены колбочек M и L, как полагают, подвергаются частой гомологичной рекомбинации, которая лежит в основе изменений нормальной спектральной чувствительности, которые объясняют вариации тяжести красно-зеленого дальтонизма. Эти дефекты гораздо чаще поражают мужчин с кариотипическим типом, чем женщин, поскольку они сцеплены с полом. Дефекты опсина колбочек S встречаются гораздо реже, чем M и L. [3]

Разработка
Исследования показывают, что к двум месяцам младенцы имеют функциональное цветовое зрение. Кроме того, они способны различать несколько оттенков независимо от яркости и функции палочек, хотя их зрение отличается от зрения взрослых. Уточнение и постоянное развитие цветового зрения недостаточно изучены, равно как и возраст пикового функционирования, но, вероятно, зависит от усиления путей колбочковых фоторецепторов в результате продолжительного зрительного опыта.

Задействованные системы органов
Нормальное восприятие цвета является функцией нервной системы, зависящей от зрительной передачи и передачи информации в зрительную кору.

Функция
Считается, что эволюция трехцветного цветового зрения помогла ранним приматам отличить красные, оранжевые и желтые плоды от зеленой листвы. У современных людей цветовое зрение играет жизненно важную роль в выполнении домашних дел, вождении автомобиля и многих других взаимодействиях с окружающей средой. Потеря функционального цветового зрения может ухудшить эти повседневные задачи, включая производительность труда, и даже может помешать выбору конкретной карьеры.

Механизм
Глаз формирует изображения на основе различий в коэффициенте отражения света от внешних объектов. Небольшие возмущения, напротив, обрабатываются через систему центр-объем, где яркость окружающего фона вычитается из центрального сигнала, выделяя локальные особенности центрального сигнала. Эта система обеспечивает высокую чувствительность к контрасту свет-темнота. Кроме того, наличие в сетчатке различных типов колбочковых фоторецепторов, которые чувствительны к различным длинам волн света, позволяет контрастировать преломленный свет, обеспечивая основу для визуализации и разделения спектра цветов.

Колбочки передают визуальную информацию через парвоцеллюлярные слои в латеральное коленчатое ядро ​​(LGN) таламуса. Нейроны в LGN обрабатывают величину вклада сигналов колбочек оппонента и продолжают передавать сигнал в первичную зрительную кору V1. Механизмы восприятия цвета за пределами LGN не так хорошо охарактеризованы. Тем не менее, исследования фМРТ показывают, что в V1 происходит дополнительное разделение и обработка как цветовой яркости, так и цветового контраста, а также дополнительных экстрастриарных областей зрения. ФМРТ исследования путей, участвующих в восприятии и обработке цвета, указывают на потенциальный нисходящий механизм взаимодействия височно-теменной коры со зрительными областями V2/3. Отношения могут отражать то, как центр обработки речи левого полушария помогает в различении цветов. Кроме того, это может объяснить, почему правое поле зрения лучше различает цвета, чем левое.[8] фМРТ головного мозга также предполагает, что V4, вентральная затылочно-височная кора, по-видимому, играет значительную роль в обработке цвета, и поражения этой области связаны с ахроматопсией или дисхроматопсией.

Различные дополнительные сложные механизмы влияют на восприятие цвета. Оттенок, насыщенность и яркость как центральной, так и окружающей области сильно влияют на восприятие центрального цвета, так что один и тот же стимул, представленный на разном фоне, может восприниматься как совершенно разные цвета. Индивидуальные различия в обработке цвета также влияют на то, как эти факторы влияют на восприятие цвета.

Хроматическое зрительное восприятие, по-видимому, подвержено высокой степени нейронной пластичности; это, по-видимому, опосредовано средней яркостью фона и уравновешивающими средними хроматическими стимулами (восприятие нормального цвета фона корректируется, чтобы дать равные вклады противоположных цветовых осей). Способность зрительной системы регулировать эту точку равновесия в зависимости от различных внешних условий обеспечивает больший цветовой контраст.[11]

Все цвета получаются путем аддитивного или субтрактивного смешивания трех основных цветов.


---------
Ну и там еще пара-тройка страниц. Переводить пришлось гуглой с англ

Циферки:

References
1.   
Simunovic MP. Acquired color vision deficiency. Surv Ophthalmol. 2016 Mar-Apr;61(2):132-55. [PubMed]
2.   
Rowe MH. Trichromatic color vision in primates. News Physiol Sci. 2002 Jun;17:93-8. [PubMed]
3.   
Neitz M, Neitz J. Molecular genetics of color vision and color vision defects. Arch Ophthalmol. 2000 May;118(5):691-700. [PubMed]
4.   
Brown AM, Lindsey DT. Infant color vision and color preferences: a tribute to Davida Teller. Vis Neurosci. 2013 Nov;30(5-6):243-50. [PubMed]
5.   
Sugita Y. Experience in early infancy is indispensable for color perception. Curr Biol. 2004 Jul 27;14(14):1267-71. [PubMed]
6.   
Steward JM, Cole BL. What do color vision defectives say about everyday tasks? Optom Vis Sci. 1989 May;66(5):288-95. [PubMed]
7.   
Shapley R, Hawken M. Neural mechanisms for color perception in the primary visual cortex. Curr Opin Neurobiol. 2002 Aug;12(4):426-32. [PubMed]

8.
Тинг Сиок В., Кей П., Ван В.С., Чан А.Х., Чен Л., Люк К.К., Хай Тан Л. Языковые области мозга участвуют в восприятии цвета. Proc Natl Acad Sci U S A. 2009 May 19;106(20):8140-5. [Бесплатная статья PMC] [PubMed]
9.
Хорвиц ГД. Что исследования макак рассказали нам о человеческом цветовом зрении. Неврология. 2015 18 июня; 296: 110-5. [Бесплатная статья PMC] [PubMed]
10.
Лото Р.Б., Пурвс Д. Эмпирическая основа восприятия цвета. Сознательное познание. 2002 г.; 11 (4): 609-29. [В паблике]
11.
Нейц Дж., Кэрролл Дж., Ямаути Ю., Нейц М., Уильямс Д.Р. Восприятие цвета опосредовано пластическим нервным механизмом, который регулируется у взрослых. Нейрон. 2002 г., 15 августа; 35 (4): 783–92. [В паблике]
Записан

Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9271


Соня и чумазый Лис


WWW
« Ответ #8 : 25 апреля 2023, 10:48:34 »

Где же "притянуто за уши", если Вы перед этим процитировали изложение
достоверных фактов, со ссылками?

Запись которую вы привели ввиде ссылки - сама по себе не является фактом.

Притянуто за уши - потому что  ошибочно Изначальное предположение :

"Таким образом, если исходить не из теоретических заверений, а из результатов практических исследований, то «синих» колбочек, требуемых трёхкомпонентной моделью цветового зрения, в сетчатке физически нет – отчего эта модель сильно обесценивается.
Но смертельный удар трёхкомпонентной модели цветового зрения был нанесён тем, что «найти какую-либо разницу между колбочками в сетчатке глаза не удалось, не удалось и доказать наличие в каждой колбочке только одного типа пигмента. Более того, было признано, что в колбочке одновременно находятся пигменты хлоролаб и эритролаб» [2]. Исследователи ещё в 1964 году (!) «не нашли синих колбочек с гипотетическим пигментом «цианолаб», но зато обнаружили, что пигменты эритролаб и хлоролаб содержатся во всех без исключения колбочках» [4].

Это значит, что в человеческом глазе нет не то чтобы трёх, но даже и двух различных типов светочувствительных клеток, отвечающих за цветовосприятие: все колбочки являются однотипными, имея одинаковые спектры поглощения! Надо как следует осознать эту горькую правду – чтобы появились шансы на постижение того, как на самом деле работает наше цветовое зрение.
"


На ошибочном фундаменте выстраивается все остальное.

Выше привела вам более свежую информацию о том как мы видим.(https://www.blueconemonochromacy.org/es/how-the-eye-functions/).

Более сложная тема - то как воспринятые электромагнитные колебания обрабатываются в нашем мозгу и то как получаются изображения.
А еще более интересно наоборот, как появляются изображения в мозгу когда глаза наши закрыты и через эти фоторецепторы мы информации не получаем.

« Последнее редактирование: 25 апреля 2023, 11:33:56 от Соня (Bruja) » Записан

Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9271


Соня и чумазый Лис


WWW
« Ответ #9 : 25 апреля 2023, 11:54:12 »

"Самый известный из них – это режим восприятия обычных сновидений. Если в сновидении присутствуют цвета, то, как правило, цветовая палитра сновидений совпадает с цветовой палитрой, воспринимаемой с помощью глаз наяву. При врождённом дальтонизме, когда субъект видит часть цветов ахроматически (в оттенках серого), такой же дальтонизм проявляется и в его сновидениях. Если же дальтонизм вдруг приобретается (например, в результате инсульта) при наличии достаточно большого опыта нормального цветового видения, то цветовая палитра сновидений может медленно деградировать, приближаясь к урезанной цветовой палитре, видимой теперь в состоянии бодрствования."


В снах могут быть и необычные цвета у привычных казалось бы в жизни  вещей или людей.
Монохроматические сны бывают изредка. А очень редко черно белые. Или скорее черно серые.
То есть я не дихроматик и не дальтоник. А сны у меня бывают разные, в цветовом отношении.

То есть по личной практике чернобелые сны к проблемам со зрением не имеют отношения.
Записан

Вернер
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1667


Милостью Божьей Вернер


Email
« Ответ #10 : 25 апреля 2023, 12:23:52 »

Колбочки мы не видим, а видим вещи там где они есть.
Финита ля комедия.

Сканирующее излучение из глаз кооперируется с падающим излучением от предмета, создавая картинку там где она есть.
Наше излучение из глаз это мы и есть на дистанции взора.
« Последнее редактирование: 25 апреля 2023, 22:52:33 от Вернер » Записан

"В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
"Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
"Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
"Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что понужает выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
newfiz
Гость


Email
« Ответ #11 : 25 апреля 2023, 13:47:19 »

Соня (Bruja),
хорошо, что интернет под боком, правда? Всегда можно сбегать и начать
изображать из себя специалиста. Ну, или специалистку. Вон как Вы умеете
копипастить - целые простыни! А то мы сами-то ничего не читали! 

" А если у нас есть все три типа колбочек, помимо двух типов палочек?
По крайней мере свежие источники это утверждают."

В вашем "свежем источнике" ничего свежего нет. Та же самая давно протухшая
ложь. Таких статей - тысячи. Только мегатонны лжи ничего не решают, поскольку
ОДНО СЛОВО ПРАВДЫ ВЕСЬ МИР ПЕРЕТЯНЕТ.

Едва ли Вы пойдёте разбираться в вопросе, но на всякий случай даю очень
полезную ссылку (её нет в моих статьях, уже после нашёл):
https://science.fandom.com/ru/wiki/Опровержение_трёхкомпонентной_гипотезы_цветного_зрения
Там - в том числе, ссылки на честные экспериментальные статьи.

"Более сложная тема - то как воспринятые электромагнитные колебания обрабатываются в нашем мозгу и то как получаются изображения.
А еще более интересно наоборот, как появляются изображения в мозгу когда глаза наши закрыты"

Вы так читали, что даже не заметили, что ответы на эти вопросы наконец-то
даны. Только мы воспринимаем не электромагнитные колебания. И обработка
происходит не "в нашем мозгу". И получаются не изображения, а визуальные образы.
В том числе, и когда глаза закрыты.
То есть, Вы даже не замечаете того, что Вам интересно. Не странно ли?

Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7324


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #12 : 25 апреля 2023, 14:53:16 »


    Неужели в самом интуитивном чувстве уже репрезентируется самая основа того, что цвет будет увиденным именно так как его воспринимают?
    Ведь мы видим дерево именно там где оно стоит ввиду именно совпадения репрезентируемого Интуитивно и того, как оное воспринято глазом, со всеми по ходу зрительного сигнала его репрезентирующими преобразованиями этого сигнала, тем более (Наййсер и Пиаже) направленная обработка зрительного восприятия происходит уже на самой сетчатке глаза.
     Ну и что важно, спектр и особенности цветового восприятия точно совпадают с линиями поглощения Селена. И в глазу орла селена где-то в 20 раз больше чем у человека, ну и зрение острее примерно во столько же, хотя биохимически тому нет объяснений.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
newfiz
Гость


Email
« Ответ #13 : 25 апреля 2023, 16:05:52 »

Пелюлькин,
я не понял Вашего вопроса, для меня он слишком мудрёный.
Единственное, что могу прокомментировать - линии поглощения селена
тут не при чём. У человека может включаться режим телескопического
зрения, когда он невооружённым глазом видит спутники Юпитера, а
также режим микроскопического зрения. В обоих случаях, орёл нервно
чистит клюв в сторонке.
Зрение с помощью глаз - это не только оптика, биохимия и электрофизиология.
А без помощи глаз - ещё хлеще.
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7324


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #14 : 25 апреля 2023, 16:35:46 »

Пелюлькин,
я не понял Вашего вопроса, для меня он слишком мудрёный.

    Я по-позже вам поясню про что именно я говорил, и тут без помощи глаз ничего не имеется ввиду, имеется ввиду основа в психическом содержании (интуитивно в чувстве), которая презентируется строго в синергии с поставляемым через воспринятое непосредственно зрением. Кстати, моя идея поясняет и без-выразительность взгляда потерявшего сознание, ибо основа в репрезентируемом в интуиции.
« Последнее редактирование: 25 апреля 2023, 17:23:27 от Пелюлькин » Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Страниц: [1] 2 3 ... 9  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC