Постнагуализм
07 января 2025, 01:30:50 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 53 54 [55] 56 57 ... 63  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Наука  (Прочитано 98153 раз)
0 Пользователей и 11 Гостей смотрят эту тему.
Юлька Ухмылка
Хх Критицесса хХ
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 2474


✦ Философская принцесса ✦


WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #810 : 28 декабря 2024, 00:40:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я могу отрицать, что существует "проблема кудлания глокой куздры" без всякого обоснования, т.к. бремя доказательства существования лежит на том, кто утверждает, что такая проблема, именно в таком смысле ("кудлания") - якобы существует.  Если это непонятно - значит просто проехали.

Проблема существует, поскольку мы сознаем проблему, и наблюдаем ее как фактический объект в поле нашего дискурса. По вашему утверждение "существует небо" - нужно доказывать и обосновывать ? Каким образом. Вот человек говорит - существует небо. Что это значит ? - что ему нужно доказать и обосновать свое утверждение. Но оно обосновывается фактичностью сказуемого - а именно тем, что нечто высказывается - сама наличность высказывания и рефлексия о нем, дает ему некое место в диалоговом поле, и тем самым существование.

В такой постановке проблемы материализм (физикализм) вполне разрешает её, считая физическим процессом, проявлением деятельности мозга. И легко управляет им, как наличием, так и содержанием сознания с помощью различных физических воздействий на мозг. Вы же говорите, что материализм, научная парадигма "не предназначена и не пригодна"... С чего это? Что указывает на это, кроме бездоказательных утверждений о "кудлании глокой куздры" недоступной научному методу?

Совершенно нет. Материализм (физикализм) говорит лишь о том, что есть деятельность мозга, и что она связана с сознанием каузациями - однако разбирая мозг, мы не видим в нем элементов сознания и сознательный опыт. Вы просто отождествили процесс мозга с феноменом сознания, как будто одно выводится из другого. Таким же образом можно сказать - что сознание это проявление восхождения солнца, или сознание это проявление оборотов луны... т.е луна оборачивается и поэтому сознание проявляется. Каким образом у вас получается это отождествление - не понятно, оно иррационально и нелогично.

И легко управляет им, как наличием, так и содержанием сознания с помощью различных физических воздействий на мозг.

Я уже говорила что управление чем либо - и теоретическая истинность, совершенно два разных аспекта. Идите управляйтесь в церковь со священными писаниями - они тоже имеют весьма хорошую управленческую мощность))

Вы хотите сказать, что эти "другие парадигмы" лучше материализма/физикализма отвечали на вопросы " что такое сознание?" "какое у него происхождение?" и "как оно связано с реальностью?". Лучше в каком смысле - например, управления?

Вы зациклились на каком то управлении, которое не связано никак с логическим обоснованием теоретической истинности. Лучшей есть та теория, которая учитывает больше фактов и которая логичней - а управляться вы можете и учением христа у себя дома.

А что тут доказывать, если состояние мозга напрямую связано с сознанием, полностью зависит от него, и управляется (как вообще наличие, так и содержание) извне - пусть пока грубо, но достоверно?

Во первых, управление чем либо, не тождественно бытию чего либо - даже если мозг управляет сознанием (а это только теоретическая интерпретация а не феноменальная дескрипция и факт познания) то и в этом случае ваши аргументы мало чего стоят - если я управляю лошадью еще не значит что я лошадь. Управление может иметь смысл например как внешнее отношение одного агента к другому.

Равно. Вопрос только в степени "удачности применения". Чем знание/теория больше соответствует практике - тем выше теоретическая истинность. Это положение включает в себя и "бритву оккама" (принцип экономии объяснений) - т.е. чем больше теория нагружена сверх того, что может быть проверено практически - тем менее она истинна. Поэтому пример с библией не подходит, христианин живёт хорошо если соблюдает правила, которые объяснимы и без "богов".

Пустые утверждения опровергается пустыми отрицаниями. Вы пишите равно - я пишу не-равно. В итоге вы ни к чему не пришли. Управление может указывать на удачность применения, но это не обязательно о том, что теория истинная - например попы с помощью библии управляют быдлом - это не значит что книга библия имеет теоретическую истинность. Так что вы опять путаете разные порядки.

Ваша бритва оккама в данном случае не имеет смысла - она лишь дополнительный инструмент в особых случаях, а не универсальное правило и принцип. Посмотрите на принцип действия бритвы и то, когда и как она применяется. В крайнем случае можно применить логическую контра-редукцию и сказать - что бритва оккама чтобы быть совершенно острой, должна сбрить сама себя (а это уже логическое противоречие)
Записан

➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢
Философесса высшего аналитического Достоинства
➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣
Моя страница и блог:  https://vk.com/yxmulka
➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢
Юлька Ухмылка
Хх Критицесса хХ
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 2474


✦ Философская принцесса ✦


WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #811 : 28 декабря 2024, 00:41:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Сознание существует - но не существует того, что под это понятие пытаются подпихнуть феноменалисты.

Почему не существует ? Пустые утверждения, опровергаются пустыми отрицаниями. Например, ваших сообщений и суждений не существует, поэтому они не имеют аргументативной силы.  ;) я могу применить инверсию и просто сказать, что все чего вы пишите не существует, а если так но не имеет силу как аргумент ))
Записан

➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢
Философесса высшего аналитического Достоинства
➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣
Моя страница и блог:  https://vk.com/yxmulka
➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢
Юлька Ухмылка
Хх Критицесса хХ
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 2474


✦ Философская принцесса ✦


WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #812 : 28 декабря 2024, 00:49:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я могу отрицать, что существует "проблема кудлания глокой куздры" без всякого обоснования,

В таком виде можно отрицать, что существует наука и все что вы пишите, например отрицать что существует мозг, отрицать что существует доказательства, отрицать отрицать отрицать отрицать..... все что вы бы не написали - можно отрицать. Но это нивелируется следующим законом мышления - пустые утверждения - опровергаются пустыми отрицаниями - пустые отрицания - опровергаются пустыми утверждениями. Этот принцип уравновешивает оба эмотивных и психологических фактора (отрицание и утверждение) как эпистемологически беспомощных - ибо они друг друга опровергают. А то что друг друга опровергает то противоречиво и неистинно.
Записан

➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢
Философесса высшего аналитического Достоинства
➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣
Моя страница и блог:  https://vk.com/yxmulka
➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢
QY
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 255


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #813 : 28 декабря 2024, 12:43:50 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Проблема существует, поскольку мы сознаем проблему, и наблюдаем ее как фактический объект в поле нашего дискурса. По вашему утверждение "существует небо" - нужно доказывать и обосновывать ? Каким образом.

Предъявить. Так же как необходимо предъявить фею или эльфа, чтобы доказать другому, что они существуют, а не являются плодом воображения, фантазии.

На небо указать можно. Это общий опыт, не приватный. Но для феноменального опыта или квалиа – это невозможно сделать. Даже если человек фантазирует или галлюцинирует  эльфа – это можно приборно зарегистрировать в виде изменений активности мозга (видит-не видит, эльфа-не эльфа и т.д.).

Но не феноменальность опыта, по определению философского зомби. Мало того, как я уже отмечал, наиболее известный евангелист квалиа – Чалмерс, говорит что сознательный опыт нельзя определить в каких-то более элементарных понятиях. Т.е. невозможно нормально сказать, о чём мы вообще говорим, когда говорим о «феноменальном опыте», «феноменальном созанании», «квалиа». 

Это самая что ни на есть «шизотерика».

Но оно обосновывается фактичностью сказуемого - а именно тем, что нечто высказывается - сама наличность высказывания и рефлексия о нем, дает ему некое место в диалоговом поле, и тем самым существование.
Не больше, чем утверждение что «эльфы существуют». Наличность высказывания есть, а эльфа нет. Бывает так, что люди придумывают некий фентезийный мир и занимаются согласованием его положений. В результате мир существует как внутри себя логичная фантазия, только к реальности не имеет отношения. Мне интересно обсуждать реальность, а не разнообразные фантазии.

Материализм (физикализм) говорит лишь о том, что есть деятельность мозга, и что она связана с сознанием каузациями - однако разбирая мозг, мы не видим в нем элементов сознания и сознательный опыт.
«А он есть!»?. Для обсуждения утверждения «мы не видим в нем элементов сознания и сознательный опыт.» сначала надо определить что есть «элементы сознания» и «сознательный опыт», но это, по Чалмерсу – нельзя. Я, к примеру, вижу на фМРТ как элементы сознания в «нефеноменальном» понимании, так и опыт в виде определённой активности мозга. По фМРТ видно, когда человек в сознании, когда нет. Когда наблюдает цвет или слышит звук. Более сложные технологии уже позволяют наблюдать, что именно воображает человек, что ему снится, о чём думает.

Пожалуй, ещё приведу несколько цитат российского евангелиста "феноменального сознания" Гаспарян Д.Э., которая рассказывает о трудной жизни "феноменалистов".
Цитата:
Важно понимать, что антифизикализм не является имматериализмом, но лишь указывает на недостаточность редуктивистских объяснений. Также антифизикализм не готов восстанавливать субстанциальный дуализм, у которого в современной аналитической философии не много сторонников.
...
Надо сказать, что антифизикализм начинается с чистосердечного признания фундаментальной загадочности сознания. Его природа парадоксальна, а попытки дать ему предварительное рабочее определение сразу же наталкиваются на логические трудности.
...
Кроме того, сознание нельзя зафиксировать как объект, оно ускользает не только от определений, но и от фактической натурализации – не вполне ясно, что это такое.
...
Камнем преткновения для этой проблемы являются т.н. феноменальные состояния, которые сугубо приватны и не предполагают доступ третьих лиц.

На мой взгляд, феноменализм - глубокое заблуждение религиозно-мистического характера. В лучшем для феноменалистов случае, можно допустить, что они обнаружили некоторые свойства реальности, которым ещё нет, или, скорее, не было объяснения в материалистическом мировоззрении 20-го века. Но которые появились и закрепились в конце 20, начале 21-го века. Я, конечно, говорю о квантовой механике, так как более узкие определения "квалиа", сформулированные Деннетом, на мой взгляд, подозрительно совпадают со свойствами квантовых систем (начиная с приватности состояний) и т.н. "теоремами запрета". Т.е. расширенный квантовой механикой материализм/физикализм породил представление о квантовом сознании, которое вполне может заместить мистический феноменализм. Подобно тому, как фармакология заместила шаманско-мистические представления о духах растений, которые лечат больного.

p.s.
1. С "Ртутью" мы распрощались несколько дней назад, так что на его сообщения не реагирую
2. Хамство, оскорбления, переходы на личности вместо обсуждения идей воспринимаю как признание отсутствия возражений по существу и просьбу завершить разговор.
3. Чтобы не погрязать в разрастающихся постах, отвечаю на то, что мне кажется интересным. Если кажется, что не ответил на какой-то важный вопрос - его можно повторить отдельно.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 91996



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #814 : 28 декабря 2024, 12:58:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Предъявить
да
вот и попробуйте предъявить хоть одно изобретение, открытие не прошу, - изобретение от того, что вы необоснованно называете ИИ
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 1746


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #815 : 28 декабря 2024, 13:06:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вы хотите сказать, что эти "другие парадигмы" лучше материализма/физикализма отвечали на вопросы " что такое сознание?" "какое у него происхождение?"

Я бы сказал так: ни материализм/физикализм, ни "другие парадигмы" не смогли ответить на вопрос:
"что такое сознание?".
Ответ "функция мозга" это просто пара слов, ничем не лучше "глокой куздры",
потому что нет объяснения как из физических взаимодействий может возникнуть
такая функция. Если есть описание такого "механизма" то я с интересом бы ознакомился.
До сих пор мне такое не попалось, хотя ищу постоянно, может и проморгал, тогда
заполни мой пробел в познаниях. Но не методом утверждения что мол "наука ответила
на этот вопрос, а ты невежда", а чем то по-существу.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 91996



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #816 : 28 декабря 2024, 13:11:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ни материализм/физикализм, ни "другие парадигмы" не смогли ответить на вопрос:
"что такое сознание?"
здесь можно наблюдать две крайности
одна - заверение, что никто не может сказать, что такое сознание
другая - десяток вариантов определений сознания
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 1746


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #817 : 28 декабря 2024, 13:20:45 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

десяток вариантов определений сознания

Чем больше определений, тем яснее, что вопрос не решённый,
иначе уже выкристовализовалось бы некое обобщающее определение, которое устриоло бы
если не всех (это не возможно), а хотя бы большинство тех кто вообще этой темой занимается.
Однако этого не происходит уже много лет. Ведь началось всё задолго до Чалмерса.
И Анохин как представитель науки тоже не видит решения, а надеется буквально на чудо,
что вот мол устроим так то и оно (сознание) вдруг возникнет само. Но мы то знаем, что сами
только котята рождаются :)
 И вообще любое определение это попытка одно слово определить кучкой других слов,
часть из которых в свою очередь может быть неоднозначными и в свою очередь нуждаться
в определениях...и выйти из этого круга можно не через определение, а через описание
механизма возникновения и функционирования сознания. На основе физических взаимодействий?
Базовых известно всего 4. И где такое объяснение? Уж точно не у Анохина. Есть другие варианты? В студию!
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 91996



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #818 : 28 декабря 2024, 13:57:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Нейросети применяются для
ты вопроса не понимаешь
Записан
джелави
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1737



Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #819 : 28 декабря 2024, 14:04:24 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Эти примеры показывают, что ИИ и нейросети могут значительно ускорить процесс научных открытий и инноваций в различных областях.»
когда людей заменят роботы с ИИ, ты на чё жить будешь, у церкви побираться? И кто тебе милостыню будет подавать, тоже роботы?
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 91996



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #820 : 28 декабря 2024, 14:21:09 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

использовали генеративную нейронную сеть для создания

давай так
ты просишь изобрести нейросеть новое, никому не известное приспособление для ускорения\облечения какой-то работы
и посмотрим, чем она тебе поможет

Записан
QY
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 255


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #821 : 28 декабря 2024, 15:24:20 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ответ "функция мозга" это просто пара слов, ничем не лучше "глокой куздры",
потому что нет объяснения как из физических взаимодействий может возникнуть
такая функция. Если есть описание такого "механизма" то я с интересом бы ознакомился.
До сих пор мне такое не попалось, хотя ищу постоянно, может и проморгал, тогда
заполни мой пробел в познаниях. Но не методом утверждения что мол "наука ответила
на этот вопрос, а ты невежда", а чем то по-существу.
Вопрос в том, какую именно функцию вы имеете ввиду?

Человек в сознании как-то функционально отличается от человека без сознания?

Человек, которому снится сон - функционально отличается от бодрствующего человека?
Можно ли функционирование мозга во сне отнести к функции сознания?
Или только "ОС" - т.е. воспоминание во сне о себе бодрствующем? 

А человек под общей анестезией, когда погружается в сон - теряет какую-то функциональность?

Под научным или физикалистским ответом имеются ввиду положения, которые не были доказательно отвергнуты другими подходами. Я привёл цитату Гаспарян о том, что антифизикализм не отрицает единую субстанцию на которой реализуется наблюдающее, наблюдаемое и процесс наблюдений, сознание и то, что оно осознаёт ("антифизикалисты" - не "не имматериалисты" и "не субстанциальные дуалисты"). 

Наука ответила на проблему сознания в том обобщённом смысле, что сознание является частью материального, физического мира, а значит принципиально наблюдаемо и управляемо физическими средствами. А вот дальше начинаются разнообразные танцы - какие конкретно наблюдаемые функции включать в понятие "сознания", как соотнести функцию и конкретные физические механизмы мозга, и можно ли это как-то обобщить в одном не очень длинном определении. Но это, хоть и важные, но в каком-то смысле частные проблемы общего ответа.

В этом спектре я придерживаюсь понятия "квантового сознания", которое изначально было порождено с математической необходимостью в формализме квантовой механики и теории декогеренции - "сознание как абстрактное я", необходимое для наблюдения конкретной альтернативы или для разделения альтернатив суперпозиции состояний (превращения квантовой информации в наблюдаемые) в которых пребывает универсум. В теории мы (никто)  ничего не должны наблюдать. Но мы наблюдаем конкретную альтернативу. И то, что наблюдает конкретную альтернативу - и есть сознание. Это просто фундаментальное свойство реальности - наблюдение альтернативы. А вот какого размера альтернативу мы наблюдаем - зависит от размера квантовой системы, декогерирующей окружение в соответствующем объёме информации.

С развитием квантовой биологии (наличие значимых по времени и объёму квантовых эффектов в биологических т.е. тёплых и мокрых средах)  стали утверждаться более конкретные теории квантового сознания, реализуемые на коре головного мозга (Хамерофф/Пенроуз, Стапп, Фишер и др.). Хотя они и не являются общепринятыми, как и многие другие теории сознания (типа IIT Тонони). Строго говоря они начали укрепляться в последние 10-15 лет, вместе с развитием экспериментальной квантовой физики, требующей слишком серьёзного оборудования для исследований, чтобы это могло произойти раньше.  Поэтому многие такие теории до сих пор формально подвергаются сомнению. Наука - не очень скоростная сфера деятельности. От подтверждения до сколько-нибудь всеобщего признания могут пройти десятилетия.

В этих теориях, чем больше размер квантовой системы (чем больше кубитов) - тем больше организм способен осознавать в череде моментов осознания. Для человека в бодрствовании - это синхронность гамма-ритмов по всей коре (нейронная корреляция сознания), как череде моментов осознания, сливающихся в поток сознания. Общая анестезия может регулировать этот поток до исчезновения, что характеризуется рассинхронизацией, несмотря на продолжающие поступать сигналы от органов чувств. А может и возобновить с уменьшением дозы, которые увеличивают синхронную работу (как организующую силу функции сознания)
Записан
джелави
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1737



Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #822 : 28 декабря 2024, 15:44:26 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

### 5. Оптимизация
Выбранные решения проходят этап оптимизации. Нейросеть ищет способы улучшить конструкцию приспособления, сделать его более эффективным и удобным в использовании. Это может включать изменение формы, материала или способа сборки
нейросеть хорошо программистам помогает, в этом нет сомнений. Но вот оптимизировать код, чтобы не было тормозни, на это она по какой то причине не способна. Или переписать программный код с одного языка программирования на другой у неё тоже мозгов не хватает.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 91996



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #823 : 28 декабря 2024, 15:46:02 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

оптимизировать код, чтобы не было тормозни, на это она по какой то причине не способна.
там же соображать надо
а не подсчетами заниматься
Записан
джелави
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1737



Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #824 : 28 декабря 2024, 16:06:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

«Современные нейросети способны выполнять трансляцию программного кода с одного языка программирования на другой. Это называется автоматическим рефакторингом или трансляцией кода.»
да, могут, но только hello world
Записан
Страниц: 1 ... 53 54 [55] 56 57 ... 63  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC