Венера Палеолита

[Корнак]

[Пал Палыч]

Некоторые специалисты отождествляют её с Матерью-Землёй — хтонической богиней плодородия, почитавшейся в доиндоевропейской Европе. На 2005 год стоимость статуэтки оценивалась в 60 млн долларов[1].

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Venus_of_Willendorf_frontview_retouched_2.jpg/250px-Venus_of_Willendorf_frontview_retouched_2.jpg

[Клошар]

Pipa, требуется специалист в области искусства раннего палеолита или археологии того же периода. Хотелось услышать мнение о находке. Фотографии уникального артефакта находятся в соседней теме.

[Pipa]

Из какого материала она сделана (конкретно эта)?

[Нертуть]

Из какого материала она сделана (конкретно эта)?

 Кость мамонта. Вес 19 гр. Плотность 2,1 г/см. Высота 45 мм.
  Отверстие просверлено недавно. Фигурка покрыта в несколько слоёв красной охрой. В краску добавлена молотая кость.
  Возраст (на мой непрофессиональный взгляд) 22-25 тыщ. лет.
  

[джелави]

На 2005 год стоимость статуэтки оценивалась в 60 млн долларов

значит сейчас все 600. Продавай не задумываясь, чтобы было чем афганцев башлять.

[asdy]

значит сейчас все 600. Продавай не задумываясь, чтобы было чем афганцев башлять.

Это стоимость Виллендорфской Венеры. А это безродная пока.
 Какие афганцы? Зачем башлять?

тебя давно убили бы, будь она настоящая

Ты тему чисти. А то долю не получишь.

[Pipa]

Что там со специалистами о которых я спрашивал?

     Выяснила - дело тухлое. Я бы вам посоветовала считать свою статуэтку очень древней и годиться, что ею обладаете . Тогда как подтвердить ее древность для дальнейшей продажи вы не сможете - не найдете достаточно высокого авторитета, который бы подтвердил древность данного экземпляра.

[Наука в пизде]

Pipa, пока о её продаже я ничего не говорил. Я же про специалистов спрашивал, а вы к барыгам обратились. Ух уж мне эти российские археологи жулик на жулике и жуликом погоняет. Естественно, что про художественную ценность статуэтки они даже не заикнулись. С таким же успехом можно было показать её Хогбену. В любом случае спасибо за хлопоты.
 Печально другое. Уровень на который опустилась роснаука ещё долгое время будет оставаться низким по отношению к науке советской.
Ни Ландау, ни Выготских, ни Менделеевых не предвидится. Дураки и дуры на должностях ещё долго будут править балом.

[Pipa]

Ух уж мне эти российские археологи жулик на жулике и жуликом погоняет.

     Археологи тут ни в чем не виноваты - это анализ такой сложный. А сложен он по двум объективным причинам. Первая из них та, что углерода-14 (¹⁴С) в атмосферном углероде очень мало - 10^-10-ая доля процента или одна триллионная (!) часть. Тогда как именно по этой доли и происходит датировка (чем меньше доля ¹⁴С), чем образец древнее. А вторая сложность в том, что кость состоит в основном из фосфата кальция, а углеродистой органики в них мало. Поэтом традиционный анализ на древность костей начинают с того, что варят из них ... холодец , т.е. пытаются таким образом экстрагировать из кости органическую составляющую. Для костей мамонта или человеческого скелета это не страшно, т.к. там всегда можно найти "ненужную" кость, не представляющую археологической ценности (например, одно из ребер) и заняться его вываркой. Но когда это художественное изделие, вырезанное из кости, то вываривать его нельзя.
     Но есть и другой метод, который появился сравнительно недавно, это "ускорительная масс-спектрометрия" (УМС). По сути это уменьшенный вариант БАКа (Большого Адронного Коллайдера) - там и там разгоняют ионы, только в коллайдере эти ионы разгоняют затем, чтобы сталкивать их друг с другом или с материалом мишени, а в УМС эти ионы лишь сортируют по их массе. За рубежом такие установки уже существуют в нескольких лабораториях, но в России существует только один экземпляр - в Новосибирском академгородке, да и то он лишь недавно построен, а потому находится еще в стадии наладки. Вот их рекламка:
https://www.inp.nsk.su/images/pdf/sessii/18 Растигеев. Ускорительный масс-спектрометр ИЯФ СО РАН.pdf
Такого класса прибор может считать атомы поштучно, а потому в принципе мог бы определить содержание ¹⁴С в образце кости, весом 1-10 мг. На этом стадия анализа заканчивается, а дальше начинается работа палеонтологов по пересчету концентрации ¹⁴С в возраст образца. Там тоже не всё ладно, т.к. прежде чем атмосферный ¹⁴С будет включен в состав костной ткани, необходимо чтобы сперва его ассимилировали растения (в виде углекислого газа), в потому эти растения сожрало животное, чья кость была использована в качестве материала для статуэтки.Тут тоже не всё ладно, т.к. разные изотопы углерода усваиваются растениями неодинаково (более легкие изотопы усваиваются быстрее). А поскольку атмосферный углекислый газ состоит в основном из самого легкого изотопа ¹²С, то нашего ¹⁴С в костях будет меньше, чем в атмосфере, что симулирует древность, которой нет. Но у палеонтологов есть какие-то таблицы, позволяющие вводить поправку на этот эффект.
    Но хуже всего, на мой взгляд, то, что если мы возьмем кость современной коровы и сделаем на ее основе копию древней статуэтки, то радиоуглеродное датирование вполне может опознать такую подделку, как древнюю. Причина этому та, что в наше время значительное количество углекислого газа попадает в атмосферу из продуктов сгорания бензина, угля и природного газа. Тогда как то и другое сжигается ныне в огромных масштабах - бензин, как горючее для автомобильного транспорта, а уголь и природный газ на теплоэлектростанциях. А поскольку нефть, из которой "гонят" бензин столь же древняя по происхождению, как уголь и природный газ, то за древностью лет изотопа ¹⁴С в них нет совсем. Тогда как разбавление атмосферного углерода (в составе углекислого газа) древним углеродом из продуктов сгорания минерального сырья приводит к тому, что доля ¹⁴С в современных костях заметно занижена. Например, радиоуглеродное датирование травы, растущей на обочине оживленной автострады, покажет возраст в несколько тысяч лет. То же самое случится, если измерять возраст костей у коров, которые на этой траве паслись.

[Нертуть]

Археологи тут ни в чем не виноваты - это анализ такой сложный.

 Я и так знаю, когда в Европе жили мамонты. Никаких радиоуглеродных и прочих анализов уже не нужно. В них нет никакой необходимости.
 Нужно определить возраст изделия, а не материала из которого оно изготовлено.
  (Если пишут, что изделие из кости мамонта, то речь идет именно о бивнях, а не костях скелета.)
  Специалисту по искусству раннего палеолита, или археологу, который занимается раскопками и изучением доисторических стоянок людей, будет достаточно взглянуть на фотографии, чтобы вынести вердикт, о подлинности Венеры, и её несомненной художественной ценности. 
  Сам артефакт представляет собой редчайшую находку, равной которой, по некоторым показателям, нет ни в одом музее мира!
  Вы хоть понимаете, что каждая Венера получает своё название, точно также, как новый химический элемент?
  Например ; "Венера Мораванская", "Венера Виллендорфская", "Венера Брассемпуйская" и т.д. На сегодняшний день, количество найденных Венер палеолита, меньше, чем химических элементов в таблице Менделеева.
  Сохранность у фигурки феноменальная! Прекрасно видно даже фактуру оставшуюся от кисти после покраски.
  Лучше всего опубликовать фотографии Венеры в научном журнале или на форуме учёных. К сожалению, я самостоятельно такого места найти не смог.
  Именно по этой причине я и обратился к вам, в надежде, что уж вы-то обязательно знаете кого-нибудь, раз учились в МГУ.
  Все археологические форумы забиты барыгами и перекупщиками, компетенции которых явно не дотягивают для определения подлинности такого редкого артефакта как Венера палеолита.
  
  Пс Если понадобятся необрезанные фотографии, то их есть у меня.

  ППс В случае подтверждения моих предположений о находке, весь лавровый лист, полученный от научного открытия в области археологии и искусствоведения, я отдам вам.  

[Pipa]

Нужно определить возраст изделия, а не материала из которого оно изготовлено.
  (Если пишут, что изделие из кости мамонта, то речь идет именно о бивнях, а не костях скелета.)
  Специалисту по искусству раннего палеолита, или археологу, который занимается раскопками и изучением доисторических стоянок людей, будет достаточно взглянуть на фотографии, чтобы вынести вердикт, о подлинности Венеры, и её несомненной художественной ценности.
  Сам артефакт представляет собой редчайшую находку, равной которой, по некоторым показателям, нет ни в одном музее мира

    Насколько я представляю проблему датировки древностей, то могу лишь сказать, что возможна только датировка материала, если тот образовался приблизительно в то же время, как и то, что из него было "вылеплено". Причина тому та, что большинство материалов, однажды родившись, затем с течением времени старятся. И вот по этим признакам старости порой удается определять их возраст. Например, в принципе возможно определить возраст у льняных нитей, из которых был соткан холост, на котором художник нарисовал картину. Но это возможно лишь потому, что этот лён имеет свой день рождения, от которого его возраст можно считать. Однако определить время, когда из этих льняных нитей соткали холст и на том холсте нарисовали картину, невозможно, т.к. на возрасте льняных нитей ни то, ни другое не сказывается. Т.е. датировка возможна лишь в отношении материалов, подверженных старению, но не действий над ними. Скажем, невозможно определить время когда на камне выбили какую-то надпись или когда его оболванили, поскольку сам материал (а в данном случае камень) от этой операции не изменил своего состава. Именно поэтому я сразу же спросила, из какого материала сделана эта статуэтка, т.к. если бы это был камень, то датировка возраста изделия в принципе была бы невозможной. А откликнулась на эту тему только потому, что автор метода радиоуглеродного датирования именно за эту работу был когда-то награжден Нобелевской премией по химии, что и было мне известно. Кроме того, я сама 4 с половиной года проработала в области масс-спектрометрии (и считаюсь в этой области гуру), только не в ускорительной масс-спектрометрии (УМС), а в лазерной (MALDI), благодаря чему тематика анализа мне близка, хотя на моей установке можно было анализировать лишь лишь изотоп ¹³C, которого в отличие от изотопа ¹⁴C, в органических веществах гораздо больше - целый процент.
     Что же касается оценки художественной ценности, то это не ко мне, т.к. никакой такой художественной ценности в этой статуэтке я не вижу, тем более что у нее нет нет носа, ни глаз .

[Гуре]

 Спасибо за развернутый ответ и потраченное на меня ваше драгоценное время!
 К сожалению, ничего нового, от вас, я не услышал.
 Не знаю, читали вы или нет, предыдущее обсуждение моей находки на ПНе, но еще в октябре, я без труда нашел адрес лаборатории в Новосибирске, и даже узнал стоимость этой услуги.
  Как я уже писал ранее, возраст кости мамонта из которого была сделана Венера меня не интересует, так как мамонты появились в Европе около трех миллионов лет тому назад.  А самая ранняя, из найденных и известных науке фигурка Венеры палеолита, имеет возраст около 35 - 40 тысяч лет.
 Следовательно, никакой анализ самой кости не даст точной даты изготовления артефакта.
 Фигурка, как я уже говорил, покрыта толстым слоем красной охры, которая наносилась кистью в несколько слоёв. Охра, насколько мне известно как маляру (считаюсь в этой области гуру) - краска минеральная, то есть, анализ охры тоже ничего толком не прояснит.
  Услугами лабораторий определяющих состав материалов (драгоценных и редкоземельных металлов) я пользовался не один год. Заказывал десятки раз и спектральный, и хим.анализ шлама, грязи, сплавов, катализаторов, самородков и т.д. Женщины, которые занимались этим сверх доходным бизнесом были сплошь учёные. Они подробнейшим образом мне объясняли все тонкости их лабораторных исследований. Это к слову. А то ведь вы пишите мне словно я Филипок, который пришел из деревни с котомкой к гуре спектрального анализа.
 Ваше оценочные суждения в области изобразительного искусства меня интересуют лишь отчасти. Ваш уровень знаний в гуманитарной сфере, как я уже успел убедиться за много лет общения с вами, на порядок не дотягивает до моего. Только не обижайтесь пожалуйста, бывает, что и я ошибаюсь.
  Так какого же рожна мне от вас надо? - возникает, вполне, закономерный вопрос.
  А надо мне, чтобы вы подсказали мне адрес, или сами показали фотографии Венеры специалистам.
  Задача, как мне видится, совсем не простая. Иначе, стал бы я вас тревожить по пустякам. Одно могу сказать, что тот, кто что-то соображает в Венерах палеолита, будет вам весьма признателен.
  Мой заход на Палеофорум, ничего не дал. Там собираются любители и ученые палеонтологи. Что-то вроде ШЛ, косточки, трилобиты, и прочая нерукотворная хрень. В искусстве палеолита соображающие чуть меньше вашего. Все остальные форумы связанные с археологией, на деле оказались сборищем плутов и мошенников, среди которых ученых никогда не было. Жулики - одним словом.
  Если у нас получится опознать Венеру, или хотя бы посеять сомнения в светлых головах настоящих исследователей, то для потомков я её назову Венерой Пипской, если вы, конечно не против. 
  Действуйте так, как будто это вы нашли фигурку.

  Про нос и глаза.

Большинство статуэток «палеолитических Венер» обладают общими художественными характеристиками. Наиболее распространены ромбовидные фигурки, суженные вверху (голова) и внизу (ноги), и широкие в средней части (живот и бёдра). У некоторых из них заметно подчёркнуты определённые анатомические особенности человеческого тела: живот, бёдра, ягодицы, груди, вульва. Другие части тела, напротив, часто пренебрегаемы или вовсе отсутствуют, особенно руки и ноги. Головы также обычно относительно небольшого размера и лишены деталей.

   
 
 

[Pipa]

А надо мне, чтобы вы подсказали мне адрес, или сами показали фотографии Венеры специалистам.

У меня нет таких знакомых, чтобы в таких вещах разбирались.

[Коллега, я вас умоляю!]

У меня нет таких знакомых, чтобы в таких вещах разбирались.

  Конечно, нет! Придется поискать. Возможно такие есть, среди  знакомых ваших знакомых. В МГУ, на истфаке, а может и на кафедре археологии, уверен, что есть какое-то сообщество энтузиастов, в виде сайта или журнала (для своих).
  Сначала мой метод зарубили своей ленью, когда от вас требовалась самая малость найти скрытое изображение, теперь редчайший артефакт (предмет силы) сделанный еще до изобретения колеса. Я не понимаю, кто из нас ученый, я или мы вместе?