Постнагуализм
29 декабря 2024, 20:02:36 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8  Все
  Печать  
Автор Тема: Блеск и нищета Искусственного Интеллекта  (Прочитано 10137 раз)
QY (+ 1 Скрытых) и 30 Гостей смотрят эту тему.
QY
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 220


Модератор: QY
« Ответ #60 : 15 декабря 2024, 18:05:03 »

мы не может ничего точно знать ни о других людях, ни об ИИ
Да и о себе тоже. Человек под гипнозом вроде находится в сознании, но гипнотизёр может ему внушить что он не видит чего-то, или наоборот, видит то, чего нет, или вообще не видит ничего. И он будет с уверенностью давать такие ответы людям.

Говорят, дети поддаются гипнозу с 3-летнего возраста, то есть тогда, когда нейросетью ГМ формируется "я" человека. Т.е. когда кто-то говорит, что "я ощущаю" - это м.б. результат самовнушения или внушения со стороны всяких длинноволосых кучерявых "философов сознания". )

как насчет прав вашего компьютера, QY? не боитесь, что она вас засудит,
Боюсь, но думаю это произойдёт, если корпорации начнут терпеть заметные убытки от причинения вреда их продукции ) Или когда всех начнут загонять в атропоморфных роботов с ИИ из-за перенаселения.
Или с целью общего поддержания порядка, чтобы избавить общество от проблем типа "грохнул потому что думал, что не человек".
Однако, скорее всего, введут какой-нибудь хитровыдуманный тест на развитость, чтобы провести формальную границу между "роботом-хумаником" и "роботом-машиной". Ну как с абортами - до определённого уровня развития считается "ещё не человек".
 
ведь это, по-вашему, сознательное, мыслящее существо
Как я уже сказал - могу доказать, что это не так. И можно создать тесты, которые ИИ принципиально не сможет пройти.
Они связаны, угадайте - с особыми законами квантовой механики, со свойствами квантовой реальности.

Отмечу, что сам Тьюринг серьёзно полагал, что сознание-мышление человека сущностно отличается от такового в ИИ. Считал, что это связано с магической реальностью, экстрасенсорными возможностями человека. И предложил учитывать это в тесте своего имени. Но его проигнорировали.

А в общем, разговоры об ИИ важны именно поиском сущностных отличий и особых возможностей человека. Не всякие философии и учения позволяют хорошо различить телесное и духовное. К примеру, то же нахождение рук во сне не относится к магической реальности. Как и многое другое. Не различается, не тестируется. Поэтому сон, гипноз, наркотические трипы и обыденная реальность сливаются в некоторое месиво, в котором можно долго копаться, не выходя, собственно, в магию...
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 91446



Email
Модератор: QY
« Ответ #61 : 15 декабря 2024, 18:19:56 »

Гурджиев обвинял людей в механичности
Болдачев писал о теоретической возможности существования зомби без всякого квалиа и мышления в сознании
каждый знает, что мышление и эмоции вполне себе могут быть у спящего человека
я не раз наблюдал за тем, что моей кошке тоже что-то снится

то есть граница между ИИ и стандартным человеком в бодрствовании какая-то размытая
очень многие люди представляют из себя просто набор каких-то заготовок, вложенных в них, как в компьютер
я одно время реально подозревал, что бывший наш модератор - бот, созданный Пипой
я бы лучше сделал :)
Записан
QY
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 220


Модератор: QY
« Ответ #62 : 16 декабря 2024, 14:13:18 »

Болдачев писал о теоретической возможности существования зомби без всякого квалиа и мышления в сознании
Популярный философ сознания Дэниел Деннет так же отрицает существование квалиа и феноменального сознания. Просит его называть философским зомби. Не потому что он не имеет сознания, а потому что понятия квалиа и ф.с. - надуманные и бесполезные.

 
очень многие люди представляют из себя просто набор каких-то заготовок, вложенных в них, как в компьютер
По-моему, это нормально. Это принцип минимизации энергии действия, или экономии энергии. Мы все этим пользуемся.

Например, при обучении вождения на машине, мозг работает очень напряжённо, вырабатывая новые навыки, согласуя массу непривычных (сочетаний) объектов внимания и движений тела. Потом нейросеть ГМ формирует оптимальные паттерны активности, и вот - человек уже едет "одной левой", думая о чём то своём, а паттерны выполняют свою автоматическую работу.

Но нельзя сказать, что сознания нет - оно наблюдает за обстановкой, за деятельностью паттернов-автоматов,  и в случае необычных ситуаций снова включает более широкий механизм оценки/реакции/обучения новой ситуации, для которых недостаточна активность текущих навыков. Иногда сознание погружается в такие дали, что шофёр за баранкой засыпает, и это плохо. Вероятно, под осознанностью нередко понимается вечный "режим обучения"...

Но мне кажется - это не работает, холостую трату энергии на постоянную алертность, тревогу и пр. мозг не переносит. Скорее те, кто говорят о большой осознанности вырабатывают новые поведенческие паттерны, которые отличают их от более распространённых версий, что и позволяет постоянно говорить "я осознан, а ты нет".

Кстати, наряду с надуманным термином "психологичность", которой якобы нет у ИИ, вы ещё употребляете термин "осознанность" - тоже в каком-то непонятном мне смысле.

Можно ли обвинить человека в недостатке осознанности самой-по-себе, если его сознание не воспринимает какие-то механизмы, будь то внешние (обстановку за рулём) или внутренние - какие-то состояния тела, эмоций, мыслей?

Например йоги считают, что сознание никогда никуда не пропадает, только меняет объекты наблюдения. И даже сон без сновидений (nidra) - это всего лишь пристальное наблюдение за спокойным/выключенным состоянием механизмов восприятия.   

Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 91446



Email
Модератор: QY
« Ответ #63 : 16 декабря 2024, 14:53:04 »

нельзя сказать, что сознания нет - оно наблюдает за обстановкой,
попробуйте заменить "наблюдение сознания" на "критическое мышление" и ничего не потеряете

я придерживаюсь варианта Болдачева
всё дано субъекту В сознании
само сознание ничего делать не может и никакими свойствами не обладает, как и пространство
если пространство требуется для данности предметов, то сознание требуется для данности мыслей и эмоций, пребывающих во времени, имеющих протяженность во времени
а предметы имеют протяженность в пространстве
сознание может охватить как прошлое, так и будущее
наша память, по крайней мере долгосрочная, лежит, по всей видимости,  во времени
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 1742


Модератор: QY
« Ответ #64 : 16 декабря 2024, 15:40:50 »

Бессодержательный пассаж. Если не можете общаться по теме - так и не мучайте себя.

Очень мило :) Не понял написанное ты, а общаться не могу я? Цирк да и только.
Попробую ещё раз: суть мысли в том, что "нейросеть ГМ" и "нейросеть ИИ" это ОЧЕНЬ разные
сети. Само слово нейросеть в данном случае сбивает с толку, поскольку можно сделать
совершенно не верный вывод, что нейросеть ИИ устроена и работает так же как нейросеть ГМ.
Однако различий больше чем сходства. Нейросеть ГМ имеет "объёмную структуру", т.е. нейроны
из разных отделов мозга (типа "речевой центр", "зрительная зона" и пр.) имеют связи между собой,
а искусственные нейросети обычно устроены послойно, где на каждом слое выделяются всё более
общие признаки распознаваемого объекта. И так же по слоям распространяются сигналы обратной связи
при обучении сети, которые собственно и настраивают "веса" связей.
К тому же не надо забывать ещё одно важное отличие: нейроны ГМ это биологические клетки
сложной структуры, а искусственные нейроны это некие весьма упрощённые их модели,
в которых вообще нет структуры, а по сути это простые логические операции, дающие на выходе
либо сигнал "возбуждение" либо ничего, в зависимости от входных сигналов.
Так вот, сложность реальных нейронов привела к мысли назвать их МВМ (молекулярные вычислительные машины)
и посему нейросеть ГМ больше похожа на интернет, который объединяет в сеть миллионы компов,
а в ГМ миллиарды нейронов (цифра постоянно менялась по мере исследования, последняя которую я слышал
86 миллиардов. И связей в этой сети больше чем атомов во вселенной.

Но главное всё же, на мой взгляд, это не количество нейронов и связей, а именно качественное отличие,
а именно наличие сознания. Вот только не знаю как правильно - мозг обладает сознанием или
сознание создало мозг для обеспечения своего существования в материальном мире :)


Например простым бездоказатедьным утверждением, что ИИ "видит" как-то иначе, чем человек?

Бездоказательным оно кажется человеку понятия не имеющему о том как устроено "машинное зрение".
Не худо бы хотя бы книжку какую почитать, может прояснится в голове.
Там входные сигналы это поток пресловутых нулей и единиц, которые складываются в матрицу.
Эта матрица потом сравнивается с другими матрицами хранящими "образы" (полученные в процессе "обучения)
и если происходит совпадение с какой либо из этих матриц то происходит акт распознавания.
И ничего комп не видит, ему нечем, видеокамера это преобразователь потока фотонов приходящих
на его матрицу в цифровой вид, в те самые нули и единицы.
Можно провести эксперимент над собой: представить некий предмет или место хорошо знакомые
и увидеть его "мысленным взором" (ещё говорят на внутреннем экране") так вот в компе в принципе
нет такой возможности. Картинки которые он выдаёт на экране предназначены для людей, сам он их не видит.
Он просто выводит через видеокарту очередную матрицу, которая подсвечивает нужные пиксели.
А пиксели эти видим мы, глазами и мозгом. Есть такое выражение: глаз это часть мозга вынесенная наружу,
т.е. глаз и мозг это неразрывный комплекс для осуществления зрения, а глаз и ухо опять же комплекс
для осуществления слуха.

И в чём же их "психологичность", если мысли и эмоции можно видеть на томографе?

На томографе видны только зоны активности нейронов, но никак не мысли. Не надо передёргивать.
Это очередной журналистский штамп ориентированный на обывателя который "не в теме".

Оговорюсь, что я - могу на принципах монизма и квантовой физики.

Ну да? Так начинай уже, не томи :) Или это...не мешки ворочать?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 91446



Email
Модератор: QY
« Ответ #65 : 16 декабря 2024, 15:47:13 »

Однако различий больше чем сходства. Нейросеть ГМ имеет "объёмную структуру", т.е. нейроны
из разных отделов мозга (типа "речевой центр", "зрительная зона" и пр.) имеют связи между собой,
а искусственные нейросети обычно устроены послойно, где на каждом слое выделяются всё более
я бы вообще их не сравнивал
нейроны головного мозга не могут претендовать на большее, чем рефлексы
как и ДНК не может претендовать на передачу наследственной информации
послойность ИИ как раз говорит в пользу идеи строительного устройства "грохот"
а ум человек оперирует не просеиванием, хотя им тоже может, а понятиями
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 1742


Модератор: QY
« Ответ #66 : 16 декабря 2024, 15:59:30 »

я бы вообще их не сравнивал

Ты бы не сравнивал, а кое-кто вообще не видит между ними разницы,
вот я и попытался её слегка описать не углубляясь особенно.
Хотя полагаю, что не в коня корм, но хотя бы попытаться стоит.
Он же сейчас с позиций монизма и КФ всё нам разъяснит? Как думаешь?
Или сдуется? Мне кажется второй вариант более вероятным.
Записан
QY
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 220


Модератор: QY
« Ответ #67 : 16 декабря 2024, 16:00:52 »

попробуйте заменить "наблюдение сознания" на "критическое мышление" и ничего не потеряете
Критическое мышление - это анализ, сопоставление, логические выводы.
Наблюдение - это просто процесс восприятия и регистрации явлений.
Разные процессы, хотя и связанные. Сознание может воспринимать процесс кр.м., но не является им.

всё дано субъекту В сознании
Мутное выражение. Не понимаю.

само сознание ничего делать не может и никакими свойствами не обладает, как и пространство
Пространство общее понятие. Существует много видов пространств, каждое обладает какими-то свойствами.

сознание требуется для данности мыслей и эмоций, пребывающих во времени, имеющих протяженность во времени
а предметы имеют протяженность в пространстве
сознание может охватить как прошлое, так и будущее
наша память, по крайней мере долгосрочная, лежит, по всей видимости,  во времени

Мысли и эмоции это физические состояния, процессы, которые можно наблюдать и которыми можно управлять извне.
Память находится здесь и сейчас, подобно памяти в компьютере, она изменяема при определённых условиях. Некоторые повреждения мозга приводят к потере памяти, в большем или меньшем размере, разного типа памяти, на время или навсегда.

ИИ демонстрирует мышление и эмоции. Сочиняет музыку, рисует картины, пишет стихи, рассуждает на философские темы и сдаёт экзамены на олимпиадах. Всё ему дано.  

Философы - фокусники словами. ) Болдачёв не исключение.

"Всё дано субъекту в сознании." Если понятие "субъекта" подразумевает "сознание", зачем это слово? Что значит "дано" - речь о взаимодействии? Данность чего-то чему-то при взаимодействии систем, которое изменяет их состояние?
Или объекту ничего не может быть дано, потому что под слово дано подразумевается вариант "квалиа"? Не знаю... Мутное выражение, понимай как хочешь.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 91446



Email
Модератор: QY
« Ответ #68 : 16 декабря 2024, 16:33:27 »

Цитата: Корнак от Сегодня в 16:53:04
всё дано субъекту В сознании
Мутное выражение. Не понимаю.
я тоже долго пытал и придирался по этому поводу к Болдачеву
потом решил, что у меня нет альтернативы лучше
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 91446



Email
Модератор: QY
« Ответ #69 : 16 декабря 2024, 16:34:39 »

Мысли и эмоции это физические состояния, процессы, которые можно наблюдать и которыми можно управлять извне.
они сопровождаются физическими процессами, но не могут быть к ним сведены
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 91446



Email
Модератор: QY
« Ответ #70 : 16 декабря 2024, 16:36:10 »

ИИ демонстрирует мышление и эмоции. Сочиняет музыку, рисует картины, пишет стихи, рассуждает на философские темы и сдаёт экзамены на олимпиадах. Всё ему дано.
разумеется
с этим никто не спорит
но и на заборе тоже можно найти демонстрацию чего-угодно

Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 91446



Email
Модератор: QY
« Ответ #71 : 16 декабря 2024, 16:38:48 »

Если понятие "субъекта" подразумевает "сознание", зачем это слово? Что значит "дано" - речь о взаимодействии?
на использовании понятия "сознание" Болдачев не настаивает
можно оставить данность объектов субъекту
Ртуть и Гуссерль тоже ограничиваются использованием понятием "внимание" вместо "сознание"
Записан
QY
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 220


Модератор: QY
« Ответ #72 : 16 декабря 2024, 16:48:37 »

они сопровождаются физическими процессами, но не могут быть к ним сведены
Почему?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 91446



Email
Модератор: QY
« Ответ #73 : 16 декабря 2024, 16:58:24 »

Цитата: Корнак от Сегодня в 18:34:39
они сопровождаются физическими процессами, но не могут быть к ним сведены
Почему?
по причине всеми признанными приватности сознания и трудной проблемы сознания
даже ваши квантовые реляции не особо хотят сводиться к физическим явлениям
Записан
QY
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 220


Модератор: QY
« Ответ #74 : 16 декабря 2024, 18:11:36 »

Попробую ещё раз:
Если уберёте издевательски-агрессивный тон, на который у вас нет никакого права, возможно у нас и получится пообщаться. Для меня культура общения важнее темы общения, потому что лишь чистота каналов коммуникации позволяет надеяться на что-то полезное. Стремление к получению эмоциональных реакций или выяснение отношений лучше реализовывать в какой-то другой теме. Говорю как хозяин темы, такие правила, их нарушение может иметь последствия. Например, не буду реагировать на сообщение или просто удалю.  

суть мысли в том, что "нейросеть ГМ" и "нейросеть ИИ" это ОЧЕНЬ разные
сети. Само слово нейросеть в данном случае сбивает с толку, поскольку можно сделать
совершенно не верный вывод, что нейросеть ИИ устроена и работает так же как нейросеть ГМ.
Однако различий больше чем сходства.
Нейросеть ИИ появилась и получила своё наименование после разработки математической модели нейрона/взаимодействующих нейронов в биологических организмах. Общий элемент - принцип или функционал работы базовых элементов нейросети ИИ и ГМ человека.

Далее идут различные модификации систем, состоящих из этих элементов. Например архитектура Transformer существенно отличается от простой Feed Forward нейросети, используя в своей работе несколько таких простых нейросетей на разных этапах обработки данных. А в ГМ человека можно насчитать 10-15 связанных между собой нейросетей, так же отвечающих за различные функции или этапы обработки данных.

Конечно, нейросети ГМ и современных ИИ отличаются, но в своей основе используют общие принципы или схожий  функционал.

Т.е. вполне нормально говорить "человеческая" или "биологическая" или "естественная" нейросеть, и "искусственная нейросеть.
 
Нейросеть ГМ имеет "объёмную структуру", т.е. нейроны
из разных отделов мозга (типа "речевой центр", "зрительная зона" и пр.) имеют связи между собой,
а искусственные нейросети обычно устроены послойно, где на каждом слое выделяются всё более
общие признаки распознаваемого объекта. И так же по слоям распространяются сигналы обратной связи
при обучении сети, которые собственно и настраивают "веса" связей.

Вы здесь описываете простую многослойную Feed-Forward Neural Network. Но современные ИИ имеют более развитую архитектуру, которая включает в себя несколько FFNN . Подобно тому как ГМ состоит из нескольких отделов и областей, где одни нейронные связки, скажем, в визуальной области распознают "цвет", другие - "форму", третьи "текстуру" и т.п. LLM проще - им надо распознавать только текст.

В общем, я пока не понимаю, в чём конкретно ваше возражение моим тезисам в сообщении http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=131208.msg732004#msg732004 ?  Сначала вы просто высказали  возмущение словосочетанием "человеческая нейросеть" (не нейросеть, что ли?), лишь позже раскрыв причины ваших эмоций, но пока всё равно непонятно, почему именно нельзя сравнивать нейросеть ИИ, обученную на текстах, и нейросеть ГМ "домашнего ребёнка", обученного лишь на словах воспитателей и текстах книг? Я пока не понимаю.

К тому же не надо забывать ещё одно важное отличие: нейроны ГМ это биологические клетки
сложной структуры, а искусственные нейроны это некие весьма упрощённые их модели,
в которых вообще нет структуры, а по сути это простые логические операции, дающие на выходе
либо сигнал "возбуждение" либо ничего, в зависимости от входных сигналов.
Важно, что функция схожая, изученная на "чёрном ящике" биологического нейрона. Насколько сложно этот "ящик" реализован внутри - отдельный вопрос. Может там половину места занимает сложнейший ... блок питания.    

Так вот, сложность реальных нейронов привела к мысли назвать их МВМ (молекулярные вычислительные машины)
и посему нейросеть ГМ больше похожа на интернет, который объединяет в сеть миллионы компов,
а в ГМ миллиарды нейронов (цифра постоянно менялась по мере исследования, последняя которую я слышал
86 миллиардов. И связей в этой сети больше чем атомов во вселенной.

Э-э-э, да как хотите назовите. Теории сложности и непохожести могут быть разные. Главное - какой тест предложите, который нейросеть не сможет пройти в отличие от среднего человека с его "числом связей больше чем атомов во вселенной". (Кстати, последнее - это как? Нейронные связи у вас не из атомов состоят?)

Во чтобы принципиально не смог пройти, потому что... вот это всё что вы изложили выше. Или же всё что вы изложили выше может быть реализовано ИИ, пусть и на другом материале и другой архитектуре?

Есть такой тест?

Но главное всё же, на мой взгляд, это не количество нейронов и связей, а именно качественное отличие,
а именно наличие сознания.
Почему главное? Какое наблюдаемое преимущество даёт обладание сознанием?
Т.е. опять - тест на сознание есть, или это просто вера, что у вас оно есть, а у ИИ - нет?

На остальную часть сообщения тоже надо время потратить. Пока посмотрим как эта пойдёт.
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC