Постнагуализм
08 апреля 2025, 19:12:54 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 31  Все
  Печать  
Автор Тема: Блеск и нищета Искусственного Интеллекта  (Прочитано 55362 раз)
0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 95042



Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #120 : 28 декабря 2024, 23:47:26 »

Непонятно, почему вы считаете, что не смотря на схожесть базовых принципов и конечного результата, в виде прохождения теста Тьюринга и самых сложных университетских экзаменов, ИИ не обладает мышлением.
а вы, случаем, не ИИ?
больно уж активно вы его защищаете
становится за человека обидно :)
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 1944


Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #121 : 29 декабря 2024, 04:21:27 »

База нейросети ИИ основана на математической модели живого нейрона.

Почти всё здесь правильно написано за исключением последних двух слов.
К живому нейрону это не имеет никакого отношения.
Это математическая модель т.н. формального нейрона, чья функция сведена к тому, что бы вырабатывать
выходной сигнал в зависимости от совокупности входных с учётом их "веса".
Такие сети не обязательно моделировать программно, можно делать их сразу в виде микрочипов
соединённых в сеть. Пока загвоздка в том, как организовать произвольное количество связей
между произвольным набором "нейронов" такой сети. В виртуальных моделях это решается проще
чем в физической реализации.


Создаваемые им произведения (тексты, музыка) - обезьянничанье, не более того.

Да ты обижаешь весь обезьяний род. А эти "произведения" скорее комбинации из уже
созданных людьми текстов, музыки, картин и картинок. Так что мне больше нравится сравнение
с калейдоскопом, который при очень простой конструкции из трёх зеркал и горстки цветных стёклышек
создаёт кучу не повторяющихся узоров, которые не каждый человек придумает.
И что, на этом основании считать его мыслящим?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 95042



Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #122 : 29 декабря 2024, 08:24:06 »

Да ты обижаешь весь обезьяний род
нейроны здесь тоже обиженными оказались
их работа намного сложнее, чем у каких-то чипов
взять хотя бы изменение порога чувствительности
и кроме нейронов в работе мозга участвует и глия с пока еще совершенно не выясненными толком функциями
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 1944


Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #123 : 29 декабря 2024, 09:01:23 »

нейроны здесь тоже обиженными оказались
их работа намного сложнее, чем у каких-то чипов

Ты бы хоть прочитал что я написал, прежде чем возражать :)
Чипы моделируют не живые (реальные) нейроны, а вполне абстрактные формальные нейроны,
которые от реальных далеки как от луны.
И когда говорят нейросети то правильнее было бы "псевдонейросети".
А уж отождествлять эти сети с ИИ это просто абсурд. Там до ИИ ещё много чего не хватает.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13198



WWW Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #124 : 29 декабря 2024, 10:40:52 »

     В Средней Азии испокон веков строили глинобитные жилища/дома, но не потому, что глина является наилучшим строительным материалом, а только потому, что среди песка строить было больше не из чего.
     Отсюда и та мысль, что мозг на базе нейросети - едва ли наилучший вариант реализации, а снова "природа лепила из того, что было" (С) - сплела из нервов сеть. Конечно, что-то подрихтовать пришлось, всё же мозг получился таким же глинобитным, как и хижина в Средней Азии времен Аладдина :). Тогда как идею ИИ в значительной мере скопировали из структуры головного мозга, т.е. пошли по глинобитному варианту, поскольку он как-то работает.
      В этом смысле "абстрактные формальные нейроны", выполненные на базе матричных умножителей, кажутся мне гораздо более подходящим конструкционным материалом для ИИ, чем попытки копирования функций натуральных нейронов, в силу глинобитности последних :).
Записан
QY
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 413


Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #125 : 29 декабря 2024, 10:47:45 »

Почти всё здесь правильно написано за исключением последних двух слов.
К живому нейрону это не имеет никакого отношения.
Имеет.
Цитата:
Иску́сственный нейро́н (математический нейрон Мак-Каллока — Питтса, формальный нейрон[1]) — узел искусственной нейронной сети, являющийся упрощённой моделью естественного нейрона.

Упрощённая - не значит "никакого".
Главное - достаточно ли эффективная модель, чтобы имитировать работу естественного интеллекта.

А это проверяется тестами.

Если есть тест, который ИИ не сможет пройти по некоторым принципиальным основаниям (модель не реализует принцип), тогда расскажите о нём. Здесь почему-то все возражающие занимаются исключительно эмоциональными возражениями, не приводя никакого фактажа или пруфлинков. Это неинтересно.

"комбинации", "калейдоскоп", "грохот" - оппонентам следует доказать, что они сами не такие, не комбинации и не грохот.
А не просто обзываться на ИИ, пока тот их обходит во всех тестах на интеллект и загоняет обратно на дерево.

Допустим, квантовая модель сознания/мышления предполагает, что существующие модели ИИ не реализуют принципы квантовых корреляций и вычислений. Поэтому возможно создать различные тесты, основанные на реализации другого принципа действия живого интеллекта. Например, в отличие от квантовых компьютеров, существующие ИИ как детерминированные машины Тьюринга - не способны решать задачи NP-сложности, и при приближении к ним начинают галлюцинировать.

Записан
QY
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 413


Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #126 : 29 декабря 2024, 11:36:09 »

Создаваемые им произведения (тексты, музыка) - обезьянничанье, не более того.
Интересное замечание, однако. :)
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 1944


Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #127 : 29 декабря 2024, 11:56:30 »

идею ИИ в значительной мере скопировали из структуры головного мозга, т.е. пошли по глинобитному варианту

Не совсем так. Идея ИИ шире чем нейронные сети из искусственных псевдонейронов.
Да эти сети успешно справляются с операциями которые раньше считались интеллектуальными,
типа игра в шахматы, но там важнее оказалась комбинаторика, с которой компы справляются
лучше. Они созданы для того что бы считать, ну вот и результат.


Если есть тест, который ИИ не сможет пройти по некоторым принципиальным основаниям (модель не реализует принцип), тогда расскажите о нём.

Были попытки сделать с виду простую вещь - робота официанта обслуживающего вечеринку (в Штатах естественно).
И столкнулись с такой кучей проблем, что ужаснулись результату. Он же не житель нашего (человеческого)
мира и многое в нас ему не понятно. Его обучали на текстах  и он создал языковую модель, а как дошло до
дела, то начались ляпы один за другим. Он путал кто и что заказал, он не находил пациента который кинул
через плечо "плесни дружок ещё", короче он полностью провалил тест.
Я найду книгу в которой это читал и сброшу ссылку. Писали её вовсе не враги ИИ, а разработчики именно ИИ.
И писали, что бы показать реальные трудности с которыми столкнулись в своей работе.
Не с целью облажать ИИ, а с целью обозначить как раз не решённые проблемы.
По их мнению этот тест ИИ провалил полностью, а вот если бы его прогнали через знаменитый тест Тьюринга,
он бы его скорее всего прошёл, языковая модель у него удачная, но плохо приспособлена для ориентации
в простых житейских ситуациях, это когда надо не поговорить, а сделать набор действий заранее не расписанных,
т.е. построить некий план и выполнить его в условиях постоянно меняющихся. На вечеринке все не сидят
как приклеенные на местах, они ходят, выпвают, танцуют и...так далее. А он не успевает отслеживать кто где и чем занят.

Так что на вопрос где именно:
модель не реализует принцип

ответ прост: принцип ориентации в динамическх ситуациях с неопределённым заранее алгоритмом действий.
Записан
джелави
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1862



Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #128 : 29 декабря 2024, 13:30:41 »

Нет в шахматных движках ничего интеллектуального. Банальный перебор вариантов, котрых в простых шахматах ну очень мало. Когда вариантов добавили, то о их тупорылых ходах легенды сложили. Такое уже было, здесь https://www.chess.com/variants/4-player-chess там крутые движки дилетанты 3 разряда уделывали, в порядке очереди.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 95042



Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #129 : 29 декабря 2024, 14:00:47 »

Ты бы хоть прочитал что я написал, прежде чем возражать

я дополнил, а не возразил
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 95042



Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #130 : 29 декабря 2024, 14:06:03 »

это проверяется тестами.
не всё можно проверить тестами
условно говоря, вы предлагаете проверять гармонию алгеброй

сознательно-психическая деятельность находится в идеальной сфере и может изучаться только самим человеком, но не какими-то внешними по отношению к нему исследованиями

у вас какие-то чапаевские замашки - взять и отменить приватность
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 95042



Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #131 : 29 декабря 2024, 14:08:52 »

Он путал кто и что заказал, он не находил пациента который кинул
через плечо "плесни дружок ещё", короче он полностью провалил тест.
Я найду книгу в которой это читал и сброшу ссылку. Писали её вовсе не враги ИИ, а разработчики именно ИИ.
это не разработчики кричали "плесни дружок еще"?
Записан
джелави
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1862



Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #132 : 29 декабря 2024, 14:53:37 »

Есть такое. Даже я умудрился свести партию в ничью, лет 25 назад.
а программа была часом не chessmaster 8000?
на ничью свести играя против ИИ с силой игры международного мастера, это тоже целое искуство. Среди уголовников и бандитов очень много мастеров сводить на ничью)) Играя на рубль десять ничьих и ставка поднялась до косаря, двадцать - уже лям.
Записан
QY
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 413


Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #133 : 29 декабря 2024, 15:06:42 »

Не совсем так. Идея ИИ шире чем нейронные сети из искусственных псевдонейронов.
Шире?

Были попытки сделать с виду простую вещь - робота официанта обслуживающего вечеринку (в Штатах естественно).
И столкнулись с такой кучей проблем, что ужаснулись результату.
Модели быстро эволюционируют. Какую использовали в этом случае? В общем, нужна ссылка на книгу.

По их мнению этот тест ИИ провалил полностью, а вот если бы его прогнали через знаменитый тест Тьюринга,
он бы его скорее всего прошёл, языковая модель у него удачная, но плохо приспособлена для ориентации
в простых житейских ситуациях, это когда надо не поговорить, а сделать набор действий заранее не расписанных,

Человеческий мозг более сложен в смысле "модульности" и отношений между общими и специальными нейросетями. Одна специализированная нейросеть распознаёт цвет, другая форму, третья текстуру и т.п. И это только в визуальной области.
Психология различает разные типы интеллекта, кроме IQ ещё EQ, PQ, VQ и т.д. Т.е. не обязательно, чтобы в языке достаточно точно отражались действия в простых житейских ситуациях. У человека на языке "сходил куда-то", а за этим - масса невербальной информации о способах ходить и ориентироваться, полученной в процессе общего развития.

Но разве это как-то отвергает принцип интеллектуального действия нейросети? Вероятно вопрос в количестве "параметров" (размере матриц весов), способах обучения, взаимдействия вербальных и невербальных нейросетей в "одном флаконе" возможного официанта. Недавно видел ролик с роботом-домохозяйкой - и еду готовит, беря продукты из холодильника, и посуду моет, ориентируясь на кухне. Понятно, что за недостатком ресурсов и или оптимизации переход от одной специфики (чисто вербальное общение) к другой (ориентация в пространстве) могут быть проблемы.

Но на мой взгляд, это пока не отвечает на вопрос - тот или иной тест, это задачи P-сложности, в принципе доступные ИИ на основе детерминированных машин Тьюринга, или задачи BQP/NP-сложности, лишь частично доступные им, что означает неустранимую бредовость (галлюцинации) действий?

В частности - может ли реально ИИ "захватить мир", от простых вариантов обессмысливания ЛЮБЫХ видов деятельности человека, делая её быстрее и лучше человека, до полного контроля на всеми аспектами жизни человека.

Или в этом случае ИИ неизбежно столкнётся на том или ином уровне масштаба или глубины захвата с задачами BQP/NP-сложности, которые человек или человечество в процессе самоорганизации решает неким незаметным для себя образом, потому что умеют "понимать". А не просто "вычислять", имитируя "понимание" лишь до определённого уровня.

И ещё интересный вопрос - какие виды реальной деятельности останутся человеку. Я предполагаю, что магия. Т.е. истинный человек - это маг. Который через свойства своего сознания способен как решать "невычислимые" задачи, так и взаимодействовать с миром на уровне недоступном ИИ.

Поэтому представляется интересным, чтобы ИИ "забрал" у человека всё, что не относится к магии, но что казалось принадлежит исключительно человеку, как бы подталкивая или выдавливая его в область магической реальности.  :)

Техника это делала на протяжений всей истории, и это было одним из условий "развития производительных сил" по Марксу, т.к. инженерия и наука, создающая эти машины, требовала и развития массы людей, освобождая их от "низшей деятельности" в пользу всё более "высокой", которая всё ближе к "сознанию".  

ответ прост: принцип ориентации в динамическх ситуациях с неопределённым заранее алгоритмом действий.
Ну как прост - сколько есть ситуаций, которых ещё не было под луной и которым принципиально не может обучиться ИИ? И разве нет таких ситуаций, в которых и "обычный человек" не справится из-за "слишком" неопределённой ситуации, в которой у него нет какого-либо ассоциирующегося опыта? (т.е. не маг, интуитивно/экстрасенсорно знающий решение или заметно повышающий вероятность выбора верного решения)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 95042



Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #134 : 29 декабря 2024, 15:12:05 »

В частности - может ли реально ИИ "захватить мир", от простых вариантов обессмысливания ЛЮБЫХ видов деятельности человека, делая её быстрее и лучше человека, до полного контроля на всеми аспектами жизни человека.
и да и нет
ИИ не понимает, что такое "захватить мир"
у него вообще нет мотиваций
с другой стороны сам человек может вытеснить машинами значительную часть своей сферы деятельности
Записан
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 31  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC