Технические приемы усиления осознанности

[Корнак]

Предположим, что я являюсь копируемым субъектом. Предположим, также, что я нахожусь в комнате, в которой расположен копирующий аппарат. В какой-то момент открывается дверка аппарата и в комнату входит мой двойник. Могу ли я, глядя на него, утверждать, что он и я - это один и тот же субъект, одно и то же "Я"? Очевидно, нет. В самом деле - если моего двойника ударят - я не почувствую боли. Если его через некоторое время застрелят - я буду продолжать жить, возможно, даже не подозревая о том, что у меня был двойник. Наоборот, если меня поведут на расстрел, то существование двойника вряд ли будет служить для меня утешением. Вполне возможно, что в данный момент во Вселенной существуют сотни моих двойников - это не в коей мере не снизит трагизм моей собственной смерти - ведь умру именно я - единственный и неповторимый.
Абсурдность ситуации "размножения" "Я" заставляет нас сделать вывод, что наше "Я" есть нечто в абсолютном смысле единичное и неповторимое. Следует признать, что никакое "размножение" или "удвоение" "Я" в принципе невозможно. Не могут существовать два или более независимых друг от друга индивидов, обладающих одним и тем же "Я". (Последнее утверждение мы будем далее для краткости называть "принцип неудвоимости Я").
Отсюда следует, что "Я" ни в коей мере не определяется структурной организацией тела, по крайней мере, в том случае, если мы докажем, что данная структура в принципе может быть скопирована. Таким образом, получается, что индивидуальность и самотождественность нашего "Я" не определяется ни "индивидуальностью" атомов, входящих в состав тела, ни структурной организацией тела, т.е. получается, что она вообще не определяется чем-либо "материальным", доступным для научного исследования.
Отметим далее, что "неудвоимость" "Я" уже сама по себе исключает возможность какой-либо внешней детерминации индивидуальности. В самом деле, если бы существовали какие-то внешние (т.е. отличные от самого "Я") факторы, способные при их сочетании породить конкретное "Я", то, очевидно, принцип "неудвоимости Я" был бы нарушен. Если эти факторы способны породить данное "Я" в одной точке пространства, то что, спрашивается, может помешать этим же факторам породить то же самое "Я" и в любой другой удаленной пространственной точке? Но в таком случае мы опять сталкиваемся с парадоксом "раздвоенного Я".
Отсюда можно сделать вывод, что единственной причиной, способной породить конкретное "Я" может быть лишь само это "Я". То есть, "Я" - есть причина себя (causa sui). "Я", таким образом, есть нечто субстанциональное - оно само себя порождает и само поддерживает свое собственное существование во времени. (Следует отметить, что субстанциональность "Я" принимали уже неоплатоники. У Плотина душа человека - это "единичный логос Ума", т.е. идея данной конкретной индивидуальности, изначально присутствующей в божественном уме. Таким образом, "Я" не есть нечто тварное, напротив, "Я" - совечно Богу. Прокл также утверждал, что "всякая душа жива сама от себя").
Субстанциональность, самодетерминированность "Я" очевидным образом исключает возможность возникновения, формирования или становления единичной индивидуальности. Если причиной моего существования могу быть лишь я сам, то это указывает на существование моего "Я" (по крайней мере, в какой-то латентной форме) до моего рождения. Если я существую сейчас, то это значит, что я существую от начала времен. Фактически здесь мы уже имеем доказательство "бессмертия души": если конкретное "Я" может возникнуть лишь само от себя, то, очевидно, оно уже было до моего рождения. Но в таком случае есть все основания надеяться, что это "Я" переживет и мою телесную смерть. Поскольку смерть не способна изменить те обстоятельства, которые сделали возможными само мое рождение, она не может уничтожить то "латентное" "Я", которое явилось причиной "рождения" моего "явного", телесно воплощенного "Я".

[QY]

все рассуждения Сеченова разбиваются вдребезги о простой

Знаете, случайно заметил, что в слове "Корнак" и "Хенаро" по 6 букв.
Чем бы мозг не занимался, лишь бы не простаивал.

[Крок]

А ещё люди повторяют из книг термины, значения которых и сами не знают)

[Затойчи]

В силу сильности квалиа. Вы можете видеть зелёный зелёным, а у кого-то он зеленее. И говоря о каком-то там общем зелёном, каждый будет понимать его по-своему.

Вы заблуждаетесь.

Существует заболевание, именуемое дальтонизмом, при котором восприятие цвета искажено: страдающие им видят красный там, где вы различаете зелёный. Более того, антропологи сталкивались с удивительным феноменом: некоторые дикие племена не воспринимают определённые цвета.

Однако следует чётко разграничивать восприятие и понимание. Первое обусловлено генетически, в то время как второе формируется в процессе развития.

Любой учебник по психологии начинает построение модели познания с восприятия, затем переходит к понятию, а мышление венчает эту пирамиду.

Доказано, что младенцы обладают восприятием цвета и трёхмерного пространства. Но формирование понятий, этой основы мышления, – работа темных  магов  и не всегда успешная. Оно может и вовсе не сформироваться, что подтверждено экспериментом Акбара.

Кстати, феномен невосприятия некоторых цветов у определённых народов связан именно с генетикой.

Вы смешали совершенно разные вещи, о которых необходимо говорить раздельно, а не в едином контексте.

[Затойчи]

Господину Корнаку, великолепный философский текст .
Но что же он доказал? Убедил ли он вас? Ведь не так давно на форуме блистала некая Юлька Пилотка, самопровозглашенная принцесса мудрости, извергавшая тексты, бесспорно, великолепные – этого у нее не отнять. Но она доказывала нечто прямо противоположное: Бога нет, души нет, следовательно, и "Я" вашего не существует. Все, кто мыслит иначе, – шизотерики, и их надлежит лечить. Как минимум.
И, надо признать, доказательная база у этой стервы была весьма серьезной. Кому же мне верить? Вот это самое слово "верить" и есть корень всех проблем. Я не хочу верить, я жажду знать. И понимаю, что подобными размышлениями лишь создаю преграды на пути к этому знанию.
Доказать можно все, что угодно – все зависит от исходных посылок. Но вы, господин Корнак, вопрос о существовании души так и не решили

[Затойчи]

В огонь попала рука, не будете спешить её вытаскивать, пусть жарится?

Разве я говорил такое? Вы вновь перевернули все с ног на голову.
Вы одернете ее, даже не осознав этого, и сочтете за благо. Так работает рефлекторная машина.
Но если взглянуть на область мышления, которое также рефлекторно и часто напоминает заезженную пластинку в патефоне…
Лучшие мыслители, подобные нашему админу, способны склеивать отдельные мелодии с этой пластинки в логичном порядке, используя память. Но это ли благо? Я, в основном, тоже так мыслю, но иногда меня посещает интуиция.
Кстати, о руке… Помните национального героя Древнего Рима, Гая Муция Сцеволу? По легенде, он руку не одернул – пример неделанья. Римляне позже, чтобы доказать решимость, подносили руку к огню и держали там недолгое время.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гай_Муций_Сцевола

[Затойчи]

На этом лекцию о вреде субъективности можно закончить.

Субъективность угасает там, где рождается сила. Она бессильна породить её, ибо лишена корней в объективной реальности, обречена блуждать в лабиринтах галлюцинаций. Эти призрачные образы, будь то зыбкие образования или хитросплетенные ментальные конструкции, лишь истощают жизненную энергию, не даруя ничего взамен. Лишь соприкоснувшись с нагой, неоспоримой объективностью, сознание обретает способность воздействовать на мир, рождая силу, подобную удару молнии.
Спроси об этом у Юльки.

[Затойчи]

QY
Благодарю. Вы подтвердили всё, что я говорил, до мельчайших деталей. Прочитал внимательно, хотя и непросто было.
Знаете, вы – живая иллюстрация слов Кузьмы Пруткова о том, что полнота знаний специалиста подобна флюсу: она однобока.
В вашем "лесу" не разглядеть деревьев, вы сами себя запутали паутиной умных слов.
Но если у меня возникнут проблемы с головой, я, несомненно, предпочту вашу консультацию.

[Затойчи]

теоретически мы можем скопировать тело человека с его мозгом один в один
но это будет другой человек
у него будет своя себетождественность, а у оригинала своя

Корнака искать далеко не нужно –  близнецы.
Это заставляет задуматься. Обстоятельство серьезно подтачивает стройные построения Сеченова.
Но кто вы? Разве смеете тягаться с авторитетом Сеченова?
Вопрос прост: нужно найти ту грань, где тонкое переходит в плотное, как Душа индуцирует информацию в нейроны.
На Западе ученые экспериментально доказали возможность индукции электропотенциала в нейронах внешним электромагнитным полем.

[QY]

Интересно, есть ещё кто-нибудь, кто видит ошибку в рассуждениях Е. Иванова?

[Корнак]

Интересно, есть ещё кто-нибудь, кто видит ошибку в рассуждениях Е. Иванова?

я вижу
а вы какую ошибку видите?

[Корнак]

полгода назад я этому Иванову лично в ВК выложил все его ошибки
он слился
ошибок то ли не признал, то ли не понял
ответить - ответил
только совершенно не по существу

[QY]

я вижу

Не сомневаюсь. За словом в карман не полезете.

а вы какую ошибку видите?

Пока скажу так: плохой у него ксерокс.

полгода назад я этому Иванову лично в ВК выложил все его ошибки
он слился

Прекрасно понимаю Е. Иванова.
Хорошо хоть не застрелился.

[Крок]

Спроси об этом у Юльки.

Ответы других ничего не дают. Вы можете быть ослеплены впечатлением того, к чему коснулись. Наверно, мимолётно. Любой человек воздействует на мир.

Корнака искать далеко не нужно –  близнецы.

Кто проводил исследования на томографе, чтобы выяснить идентичность внутреннюю их тел? К примеру, узор извилин на коре головного мозга.

В беседах с ними они иногда отмечают некоторые различие в росте, в весе.

Разве я говорил такое?

Я уточнял.

Кстати, о руке… Помните национального героя Древнего Рима, Гая Муция Сцеволу? По легенде, он руку не одернул – пример неделанья. Римляне позже, чтобы доказать решимость, подносили руку к огню и держали там недолгое время.

Наверно, это "самое простое" достижение. Некоторые негативные постэффекты после вывода из автоматизмов см выше.
Сидерский утверждал, что для вывода и автоматизма дыхания, достаточно подышать, управляя им, полчаса. Затем, чтобы не умереть, нужно только этим и заниматься - сознательно дышать, не смея забыться даже во сне. Забылся - умер.

Вы заблуждаетесь.

Существует заболевание, именуемое дальтонизмом

Может быть, я просто привёл слабый аргумент. В гуглах учёные мужи лучше меня проблему квалиа расписывают.

[QY]

Похоже, никому кроме меня и Корнака вопрос не интересен. Жаль.

Сначала изложу попроще основную идею Е. Иванова. А то может быть непонятно, вокруг чего суета.

"Если всё физическое копируется, но "субъект" или "я" при этом не копируется, то "я" не принадлежит физическому, не порождается им и т.д.".

Ошибка мысленного эксперимента Е. Иванова в том, что его копирующий аппарат в изложенном описании функционирования, на самом деле НЕ копирует (т.е. НЕ "воспроизводит в точности") ВСЕ необходимые материальные свойства. В частности -  то важнейшее свойство частиц материи (сущностью которой является протяжённость) как положение.

Т.е. копируя все остальные свойства частиц (импульс, спин, поляризацию и т.п.) - не копирует положение частиц объекта. К тому же, положение не отделимо от того же импульса или углового момента как сопряжённая им величина (см. принцип неопределённости Гейзенберга). Почти как две стороны одной монеты: чётко видим (измеряем) импульс - не видим положение и наоборот.  

Если бы ксерокс Иванова копировал действительно ВСЕ свойства частиц и их отношений "один в один", включая положение, то это была бы мгновенная замена всех составляющих на те же самые в том же месте. По простому говоря - ничего бы не изменилось. Да, вот такой идеальный копировальный аппарат, как базовое условие мысленного эксперимента.

Соответственно, не изменилось бы и производная оставшейся прежней физической основы - "Я" человека или, выражаясь гуманитарным языком, - "субъект".

Теперь человек может спросить лишь что-то вроде "Является ли моё текущее "Я" тем же "Я", что было до копирования, или просто секунду назад?"

Но если "ксерокс Иванова" не копирует какие-либо важные свойства, то он их создаёт. То есть,  по существу, создаёт новую физическую основу, естественным образом порождающую и являющуюся неотъемлемым носителем нового производного субъекта по принципам, изложенным Сеченовым и др. физикалистами.

Таким образом, дальнейшие философские построения Е.Иванова, основанные на "плохом ксероксе" не имеют смысла.

Физикалист Сеченов прав, а феноменалист Е.Иванов - нет.