Метафизика, онтология и смысл слов — от Иверолога

[Иверолог]

Продолжение разговоров, начатых в других темах.

А ну сказани, как же всё таки соединены — Метафизическое и Телесное? Га?
Ведь если существует Метафизическое, то как сосуществуют это Метафизическое с порождаемым им Физическим??

В моей парадигме дело обстоит следующим образом:

1. Вся реальность, доступная опытному постижению (кем бы то ни было) — это на самом деле реальность данного конкретного субъекта.

То есть, "объективной реальности, данной нам в ощущениях" — вообще не бывает! В ощущениях всегда и всем дается субъективная реальность!

Юлькино и твое утверждение о том, что "реальность всего одна", в мою парадигму не вписывается. Оно в ней является некорректным и еретическим.

Итак, согласно мне, у меня одна реальность, у тебя (Пиля) совершенно другая, а у Юльки третья. По моему мнению, это сверхочевидные вещи. Подчеркиваю: речь идет об опытной реальности, а вовсе не о закадровой (трансцендентной) (не-?) реальности, которая служит источником для всех опытных реальностей.

2. Метафизическое, действительно, порождает физическое — точно так же, как исполняемый код программы порождает изображение на экране монитора.

Одно порождает другое, но они совершенно отличны друг от друга — по крайней мере, с точки зрения данного конкретного субъекта.

Это и есть ответ на твои вопросы. Не буквальный, но по существу.

Достаточно корректное и достаточно полное описание того, каким именно образом они "соединены" и "сосуществуют" (твои слова) — чрезвычайно трудная задача. Лучшие из известных мне авторов, писавших на данную тему — Александр Каминский, Евгений Иванов и Александр Болдачев...

***

И Юлька Ухмылка именно точно указала, что Реальность ОДНА, единая и неповторимая, на всех нас Общая, иначе тотчас же приходим к противоречию заявив, что реальности хотя бы две, как то доводит Закон НЕПРОТИВОРЕЧИЯ...

Вы с Юлькой идолопоклонники (слова — ваши идолы); вы оба уверены в том, что слово "реальность" что-то значит "на самом деле". Но это в общем случае неверно.

В общем случае, каждый субъект говорит на своем собственном языке. Например, я использую слово "реальность" не так, как вы (=придаю ему несколько другое значение), и считаю, что имею на это полное право.

А философские понятия УНИВЕРСАЛЬНЫ.

Только в рамках той или иной (псевдо-) философской традиции. Я же принадлежу к другой традиции, чем ты, и для меня твои стандарты не авторитетны.

Так что получается что твоё Метафизическое или НЕРЕАЛЬНО...

"Реально" оно или "нереально" — это зависит от принятого словоупотребления в той или иной традиции!!!

Да, можно сказать и так: метафизическое нереально, потому что оно трансцендентно. Звучит весомо и корректно (в контексте других моих утверждений).

(Нельзя говорить, что одна традиция словоупотребления истинна, а другая ложна! Следует говорить так: моя традиция более удобна, чем твоя, по таким-то и таким-то причинам).

[Иверолог]

Юлька тоже заслужила пинка...

Для простоты я приведу пример Первобытных Дикарей и Феномена Молнии.
У нас есть группа дикарей (условных шизотериков) которые имеют суеверие — существует Зевс, некое божество в виде большого мужчины с посохом руке а также большой бородой, и вот он существует в небе, а когда он злится то он может пускать молнии из неба что и проявляется для нас как феномен грозы. Разумеется, что когда дикари видят молнии, то для них это факт опыта, который для них доказывает существование Зевса — для них это некий факт который доказывает их теоретические представления.

Верно.

Однако исходя из того что они переживают такой особый феномен опыта, в действительности никак не доказывает что действительно существует Зевс — дело в том что они могли неправильно проинтерпретировать феномены опыта, и присочинить к ним дополнительные интеллектуальные конструкции, или даже случайные фантазии — которые в действительности никак логически не связаны и не вытекают из наличных феноменальных фактов — тут произошло именно что интерпретирование, присочинение дополнительных конструкций, которые с чисто-логической точки зрения могут быть совершенно неоправданными и излишними. Иначе говоря  — интерпретация это дополнительные мыслительные присочинения, которые могут не только объяснять, но и искажать первичные факты познания.

Неверно.

Традиционный индус без (и до) всяких умственных интерпретаций знает, что Солнце — это не только Солнце в нашем понимании, но еще и бог Сурья; огонь — это не только огонь в нашем понимании, но еще и бог Агни; Ганга — это не только река, но еще и одноименная богиня, и так далее.

Никаких дополнительных конструкций здесь никто не присочинял. Традиционный индус (шире: язычник) изначально видит вещи иными, чем цивилизованный человек.

...в действительности никак не доказывает что действительно существует Зевс...

"Действительность" традиционного язычника полностью отличается от "действительности" цивилизованного человека.

Твое (и пилино) представление о том, что "действительность" одна на всех — есть вопиющее заблуждение.

Но шизотерики ведут себя именно подобно дикарям, они, приводя к некоему факту опыта, сразу заключают к тому что их теоретические представления достоверные, даже не подозревая что между фактами и представлениями и фактах пролегает большая интерпретационная тропа.

Их теоретические представления — для них — достоверны!!!

А твои для тебя — нет.

Поэтому ты и мучаешься, "доказывая" сотый раз одно и то же неизвестно кому...

[Корнак]

То есть, "объективной реальности, данной нам в ощущениях" — вообще не бывает! В ощущениях всегда и всем дается субъективная реальность!

тогда чем отличаются вид наблюдаемого нами стола от стола, который нам приснился?

[Иверолог]

тогда чем отличаются вид наблюдаемого нами стола от стола, который нам приснился?

Данный вопрос слишком частный для меня; я этой тематикой никогда не занимался и чувствую себя в ней неуверенно.

Если тебе на самом деле интересна разница между сном и бодрствованием, с точки зрения настоящей науки (а не того говна, которое официоз нам навязывает под этим именем), — то я рекомендую тебе учебное пособие Андрея Гришаева "Дарители сознания", часть 4 ("состояния сознания: обыденность и экзотика"), параграф 18 ("бодрствование и сон").

Очень рекомендую! Автор гений!

http://newfiz.info/osmysl/osmysl.html

[Корнак]

Если тебе на самом деле интересна разница между сном и бодрствованием

а я не про сон и бодрствование
могу другой пример предложить

иллюзия на картинке
глюк у нарика
картина в сознании художника

как это называется в твоей парадигме?
"в ощущениях всегда и всем дается субъективная реальность"
ведь мои примеры, как и пример со сном, все явлены нам в ощущениях

вот еще вопрос - а образы?
не ощущения, а образы
они как в твоей этой самой парадигме?
у тебя ведь только про ощущения сказано?
а мир по больше части дан нам в виде образов
чистые ощущения бывают не часто

[наблюдатель]

как же всё таки соединены — Метафизическое и Телесное?

Закономерно.

что старого есть в бабочке от гусеницы?

То, что она из гусеницы.
 

1. Вся реальность, доступная опытному постижению (кем бы то ни было) — это на самом деле реальность данного конкретного субъекта.

То есть, "объективной реальности, данной нам в ощущениях" — вообще не бывает! В ощущениях всегда и всем дается субъективная реальность!

На нас одинаково действует гравитация, огонь, вода и... самостоятельно
добавьте онтологически подобное.
Онтология (греч. ontos – сущее, logos – учение) – философская наука о
бытии, основных видах и свойствах бытия.

Объективной реальность делает человек, создавая предметы по
их назначению. Остальное, в действительности, субъективно.
Многомерность Вселенной проявлена здесь в субъективном
восприятии любого и каждого. Иллюзия, как одновременное
существование всех возможных событий реализуема в КМ людей.
Пределы разные, суть – одна.

Твое (и пилино) представление о том, что "действительность" одна на всех — есть вопиющее заблуждение.

Нупащщему... как быть с общественно полезным трудом, который
облагораживает. Кота Матроскина. )))
Если бы действительность была разной для каждого, мы не смогли
бы коллективно трудиться. Но в остальном – да, каждый слеп, как
очевидец, врёт, как свидетель и видит, только, то, что на блюде
перед ним, как наблюдатель. ) Но у наблюдателя есть преимущество –
он может рассматривать до мельчайших подробностей то, что перед
ним, и сколько нужно.

тогда чем отличаются вид наблюдаемого нами стола от стола, который нам приснился?

Тем, что приснился.

иллюзия на картинке
глюк у нарика
картина в сознании художника

Иллюзия на картинка – внешнее и надо искать аналог в памяти.
Глюк нарика останется глюком, реализованным, только, для него.
Картина будет написана художником, как задумано.

"в ощущениях всегда и всем дается субъективная реальность"
ведь мои примеры, как и пример со сном, все явлены нам в ощущениях

Возвращаясь к напечатанному: "о" – вокруг, ощущения – ощупывать.
Чем – глазом, ухом, языком, носом, руками, умом... )))
Нинада щупать бабушку. Слона, которого шшупали мурдецы.

а мир по больше части дан нам в виде образов
чистые ощущения бывают не часто

Т.е., идеи, как прообраз тебе не свойственны. )))
Тогда, что ты сейчас обсуждаешь?
Любая идея дана в ощущениях, как прообраз.
Щупать можно, измерить нельзя. )

Ты ниверолога шшупаешь мокрым веслом для поддержания разговора?

[Корнак]

Цитата: Корнак от 08 июля 2025, 22:51:23
что старого есть в бабочке от гусеницы?

То, что она из гусеницы

то есть ничего

Цитата: Корнак от Вчера в 17:48:55
тогда чем отличаются вид наблюдаемого нами стола от стола, который нам приснился?

Тем, что приснился.

то есть, ты не знаешь

Нинада щупать бабушку

не щупай

[наблюдатель]

Чукча видит, чукча меткий.
Чукча большой птица видел.
Он в когтях селовека несла.
Чукча тли лаза сталелала
пока птица человека отпустил.
Дельтаплана называесса...

[Иверолог]

В другой теме:

Какие факты говорят что существует бредовый метафизический маня мирок, в виде некой полосы из застывших событий?? — это иррациональный фантазм а не факт, который ты пытаешься оправдать другими нелепыми придумками, факт это какой то элемент или наблюдения из комплекса познания, и совершенно не является фактом бредовая гипотеза.

Юлька, этот самый "мирок" существует (в определенном смысле, конечно) только для тех, кто уже проснулся в духовную жизнь.

Для спящих его нет, — и это нормально.

Я тебе в десятый раз говорю: у каждого своя "реальность".

***

"Доказательства" же, как и "рациональные аргументы" (которых ты требуешь) — из одной вселенной в другую не передаются. Твои "доводы" блестящи только для тебя. Для меня же и многих других участников этого форума они — суета сует.

[Юлька Ухмылка]

Иверолог -- Я вижу ты опять завел какую то тему) с попыткой претензии на что то якобы интеллектуальное. Хорошо, я готова дать на это свою разгромную рецензию, свою критику и интеллектуальную оценку.

В моей парадигме дело обстоит следующим образом:

1. Вся реальность, доступная опытному постижению (кем бы то ни было) — это на самом деле реальность данного конкретного субъекта.

То есть, "объективной реальности, данной нам в ощущениях" — вообще не бывает! В ощущениях всегда и всем дается субъективная реальность!

-- уже ложный постулат. В ощущениях субъекту дается некоторое предметное содержание, объективный состав знания, т.е собственно та материя познания, из которой состоит его ментальная картина.

-- вся реальность не дается опытному постижению, ибо универсальный реал бытия пролегает куда далее и шире частной картины познания частного субъекта -- ну разве только в мышлении солипсоида аутиста это может быть не так.

Юлькино и твое утверждение о том, что "реальность всего одна", в мою парадигму не вписывается. Оно в ней является некорректным и еретическим.

Итак, согласно мне, у меня одна реальность, у тебя (Пиля) совершенно другая, а у Юльки третья. По моему мнению, это сверхочевидные вещи. Подчеркиваю: речь идет об опытной реальности, а вовсе не о закадровой (трансцендентной) (не-?) реальности, которая служит источником для всех опытных реальностей.

-- еретической как раз является скорее та самая закадровая трансцендентная реальность о которой ты говоришь. Почему ?? -- потому что такое представление о реальности уже давно устарело и не-жизнеспособно в современном философском дискурсе. Под реальностью же -- я и пелюлькин имеем ввиду всеохватывающий универсум любых возможных видов и проявлений бытия -- и таким образом любые опытные акции частных субъектов, являются частью такой реальности -- её ситуативной имманенцией, т.е чем то, что включительно ней и относится к ней, как частное к общему -- как элементы состава, к общей составляющей структуре. Естественно что и принципы, законы и формы такой реальности, универсально-образны для каждого частного субъекта -- и таким образом уже моментально нивелируется и твое бредовое утверждение, что реальности у всех совершенно разные -- нет, ибо реальность есть высшая универсалия, которая именно в силу этого, не может быть "исключительно разной" для разных субъектов -- ибо все субъекты имманентны единой реальности, и иное может причудиться только в галлюнах солипсоида-релятивиста.

2. Метафизическое, действительно, порождает физическое — точно так же, как исполняемый код программы порождает изображение на экране монитора.

Одно порождает другое, но они совершенно отличны друг от друга — по крайней мере, с точки зрения данного конкретного субъекта.

Это и есть ответ на твои вопросы. Не буквальный, но по существу.

Но с такой метафизической трансцендентной реальностью есть всегда жесткий дуалистический парадокс который нивелирует всю ее правомочность и жизнеспособность как порождающей конструкции -- ибо если нечто одно, как метафизический источник совершенно отлично от порождаемого -- то тем самым в нем отсутствуют или по крайней мере не достает критически важный ряд условий или характеристик для воспроизводства и создания того что считается производным (отходящим) от этого метафизического начала -- иначе говоря для создания и порождения следствия от причины всегда должны иметься достаточные на то каузальные основания -- а если их нету, то и утверждение о какой либо эффективной каузальной связи между двумя типами миров (феноменальным и транс-феноменальным) является необоснованным и совершенно произвольным -- и ввиду этого отброшенным. Так что ты пока что копошишься в примитивненьком дуализме трансцендентно-имманентных миров, вставая при этом намеренно в совершенно ложную и нежизнеспособную позицию, ограждая себя самого от возможности адекватного конструирования феноменального реала через реал трансцендентный (ибо ты и сам для себя едва ли сможешь объяснить как такое конструирование происходит)

Достаточно корректное и достаточно полное описание того, каким именно образом они "соединены" и "сосуществуют" (твои слова) — чрезвычайно трудная задача. Лучшие из известных мне авторов, писавших на данную тему — Александр Каминский, Евгений Иванов и Александр Болдачев...

Вот именно что она чертовски трудная -- и я за восемь лет своего метафизического шествия, так и не смогла найти конкретного и завершательного соединения имманентно-трансцендентных областей Сущего в дуалистической парадигме -- именно потому что такая задача в конечном итоге никогда не сможет быть осуществлена и реализована полностью и остаточно, поэтому проще в принципе отказаться от такого дуализма как не жизнеспособного (но прежде этого пройдя его и испытав его на своей своем опыте как один из подходов в познании Сущего). Я также как и ты была метафизической дуалисткой во времена пропаганды и развития своей теории воли к власти (Энерго-Силового-дуализма) -- но всё это в конечном итоге не может пройти полную проверку логикой чтобы сверить все результаты и свести все концы с концами -- и не имеет также достаточно объяснительной силы чтобы показать возможность полного конструирования мира (и всех возможных миров) так что нет -- вы можете сколь угодно пытаться это сделать, но в конечном итоге это будет провально, и я этот чертовый путь уже давно прошла и пережевала (как истинная принцесса познания Сущего)

Вы с Юлькой идолопоклонники (слова — ваши идолы); вы оба уверены в том, что слово "реальность" что-то значит "на самом деле". Но это в общем случае неверно.

В общем случае, каждый субъект говорит на своем собственном языке. Например, я использую слово "реальность" не так, как вы (=придаю ему несколько другое значение), и считаю, что имею на это полное право.

Нет, "отдельных уникальных мирков не существует", я это уже обосновывала в своей недавней записи в последнем абзаце:
Универсал-Реализм: с какой точки зрения я критикую Шизотерику
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=142333.msg798970#msg798970

И уж тем более не говорит каждый субъект на своем языке -- это вообще полный бред, язык напротив есть средством коммуникации и связи, есть коллективный инструмент -- инструмент общества.

Только в рамках той или иной (псевдо-) философской традиции. Я же принадлежу к другой традиции, чем ты, и для меня твои стандарты не авторитетны.

Вот только отрицая универсальность и падая в нелепый релятивизм ты нивелируешь себя как рационального агента и все твои суждения теряют силу общности, т.е они не могут быть императивным законом, что я уже объясняла и показывала в своей записи (см.выше).

"Реально" оно или "нереально" — это зависит от принятого словоупотребления в той или иной традиции!!!

Да, можно сказать и так: метафизическое нереально, потому что оно трансцендентно. Звучит весомо и корректно (в контексте других моих утверждений).

(Нельзя говорить, что одна традиция словоупотребления истинна, а другая ложна! Следует говорить так: моя традиция более удобна, чем твоя, по таким-то и таким-то причинам).

Ну употребление понятия "реальности" действительно имеет двухзначный смысл, но я уже прояснила что версия с метафизической трансцендентностью это более слабая и устаревшая версия. Хотя для начинающих вполне сгодится.

[Юлька Ухмылка]

Неверно.

Традиционный индус без (и до) всяких умственных интерпретаций знает, что Солнце — это не только Солнце в нашем понимании, но еще и бог Сурья; огонь — это не только огонь в нашем понимании, но еще и бог Агни; Ганга — это не только река, но еще и одноименная богиня, и так далее.

Никаких дополнительных конструкций здесь никто не присочинял. Традиционный индус (шире: язычник) изначально видит вещи иными, чем цивилизованный человек.

Дурное)) как раз и является дополнительной конструкцией и присочинением бредни о богах -- ибо факт солнца, как факт некого объекта, и объяснение этого объекта, при помощи вспомогательных языковых обозначений и прочих метафорически-лирических средств -- это два разных факта, взятых к примеру в комплексе одного и того же сознания -- так что тут дело не в том, что "видит иначе" -- видение то как раз индифферентно интерпретации -- видеть солнце все люди могут примерно одинаково, лишь с незначительными отклонениями -- тут дело и роль отыгрывает именно интерпретация такого видения.

У тебя дурня солипсоидный маня мирок начинается -- где каждый человек и живность видет какой то свой, совершенно ни на что похожий маня-мирочек -- но это неоправданная глупость от очередного шизо-идиота, ибо согласно той же когнитивистики и биологии, сенсорное видение детерминируется системой сенсорных органов и их конституцией, которая примерно-одинакова у всех людей, поэтому и видеть принципиально разное они не могут, что я доказала в этой записи:

4) О способности видеть сверхъестественную невербализируемую фигню
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=142845.msg789597#msg789597

"Действительность" традиционного язычника полностью отличается от "действительности" цивилизованного человека.

Твое (и пилино) представление о том, что "действительность" одна на всех — есть вопиющее заблуждение.

Оно то как раз корректно и релеватно -- действительность (объективный реал) единый для всех -- а интерпретация его (интеллектуальная или сенсорная) может быть разная -- и тем не менее эта разность никоим образом не отменяет действительную и принципиальную, погруженность всех этих разных чувствующих и мыслящих агентов в одну-единую универсальную реальность, где все различные разности в восприятии и познании, есть лишь коррективные разности -- не могущие никоим образом отменить всеобщие и универсальные формы существования в которых каждый частный мысляще-чувствующий субъект пребывает, что я опять таки доказала в следующей записи:

Универсал-Реализм: с какой точки зрения я критикую Шизотерику
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=142333.msg798970#msg798970

Опровергнув при этом твой нелепый релятивизм и субъективизм в последних абзацах своей этой записи.

Их теоретические представления — для них — достоверны!!!

А твои для тебя — нет.

Поэтому ты и мучаешься, "доказывая" сотый раз одно и то же неизвестно кому...

Дурное)) Дикари и прочие патологически нездоровые сущности вроде тебя -- находятся и живут в одном и том же едином для всех мире, вне зависимости от того, могут они это отрефлексировать своим недоразвитым умишком или нет)) от того что животное несмышленное и чего то не способно, не способно понимать факты и реальность -- никоим образом не отменяет учреждающую силу фактов и реальности.

[Юлька Ухмылка]

тогда чем отличаются вид наблюдаемого нами стола от стола, который нам приснился?

Они могут отличаться качеством самих перцепций, их отдельными характеристиками -- например такими как устойчивость, временная связанность и последовательность, причинно-следственная устойчивость существования, интерсубъективность существования... и прочее -- не обязательно чтобы они отличались тем, что один типаж объектов "трансценденто-реален" а второй нам "виртуально-мерещится" -- все эти отличия можно объяснить не выходя за рамки системы сознания.,

[Юлька Ухмылка]

Юлька, этот самый "мирок" существует (в определенном смысле, конечно) только для тех, кто уже проснулся в духовную жизнь.

Для спящих его нет, — и это нормально.

Я тебе в десятый раз говорю: у каждого своя "реальность".

В бредовой шизо иллюзии у каждого может быть своя реальность -- то есть только в фикциях неразумного мышления, и не более того -- фикция есть ошибка речи, и соответственно на саму реальность никак не влияет. Ты кстати так и не объяснил что такое духовная жизнь и почему оная существует в каком то более зримом виде нежели речевая девиация (баг речи) и таким образом это очередное пустословие ни о чем.

И как вообще связана "духовная жизнь" с метафизическими умозрительными концептами -- как она их доказывает и подтверждает -- ты мелешь своим дурным языком любую рандомную чепуху думая что прокатит. Твои интеллектуальные способности не выше чем у корни клоуна как я вижу.

"Доказательства" же, как и "рациональные аргументы" (которых ты требуешь) — из одной вселенной в другую не передаются. Твои "доводы" блестящи только для тебя. Для меня же и многих других участников этого форума они — суета сует.

Дурное)) то что каждый живет в своей отдельной вселенной это бредовая чепуха и шиза, которая противоречива и несостоятельна на всех этапах мыслительного анализа, что я показала в следующей своей записи в последнем абзаце:

Универсал-Реализм: с какой точки зрения я критикую Шизотерику
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=142333.msg798970#msg798970

[Иверолог]

Корнак, ваши вопросы вполне уместны.

Я надеюсь вернуться к их обсуждению позже, когда (если!) закончу свои дела на этом форуме с Юлькой...

А то, совмещать столь разные виды деятельности, как война и изысканная "философская" беседа с целью прояснения Истины, — мне трудно.

***

Бубу, по этой же причине я отложил на некоторое время общение с вами в тех темах, в которых у нас остались очевидно "зависшие" общие вопросы.

Война у меня всегда в приоритете в подобных случаях. Я ведь не брахман...

[Elena]

Война у меня всегда в приоритете в подобных случаях.

Главное в пылу борьбы не проглядеть своего самого главного врага...