Постнагуализм
19 августа 2025, 06:13:01 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8  Все
  Печать  
Автор Тема: ФШ (2.0) [Ver/Yulka]  (Прочитано 3797 раз)
Бубу, Алиса Амплитуда и 10 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 97341



Email
Модератор: Юлька Ухмылка
« Ответ #90 : Вчера в 15:45:23 »

Действительно, "эзотерика" это многозначное, зонтичное понятие, которым сейчас называют плюс минус что угодно.
извращения в терминологии нынче можно наблюдать везде
сейчас век такой
изначально эзотерика подразумевала знания себя с целью управления собой и миром
любые вещества никак не подразумевают ни того, ни другого
скорее наоборот
управляют тобой они
управлять глюками - я только за
если это не мешает приспосабливаемости в реале
осы? - замечательный пример управления
но дальше редко у кого продвигается
ни знания себя, ни управления собой
почему?
да потому что управлять просто некому
человек не гомо сапа, а гомо шизоид со множеством разных амбивалентностей
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 97341



Email
Модератор: Юлька Ухмылка
« Ответ #91 : Вчера в 15:50:40 »

Важно отметить, что философские "открытия" отличаются от научных открытий. Они не доказываются эмпирически, а обосновываются логически,
да?
а как быть с первым примером, который ты привела?
где Аристотель взял логику для открытия логики, если ее еще до его открытия не было (ну, если тебе верить)
Записан
Бубу
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1579


Модератор: Юлька Ухмылка
« Ответ #92 : Вчера в 15:54:35 »

Так тут и используют другое слово, вместо "постулат". Это слово - "утверждение". Утверждать (устанавливать) утверждение, это "масло масляное".

Постулат же - это особого рода утверждение.

Нет. Мне для моего дискурса нужно слово постулат -- чтобы подчеркнуть именно особый вид утверждений, а именно основные и начальные теоретические утверждения которые используются как фундамент для дальнейших суждений и утверждений. А не просто любые случайные утверждения. Но при этом в философии -- постулаты (пусть даже и взятые в качестве базовых суждений) не могут быть приняты как исходно истинные -- их можно оспорить и подвергнуть сомнению, что следует из такой установки философии как универсальный критицизм.

Я смотрела только что этот вопрос в интернете -- и не нашла альтернативного термина кроме как постулат, который мог бы удачно передавать мою мысль. Поэтому пока так. Но если хотите предложите свою альтернативу, если считаете что я выразилась некорректно (с грамматической точки зрения)
С чего бы вы так философию ограничивали бы? То, что требуется доказать - это "доказываемое утверждение". Это может быть теорема, это может быть гипотеза, или просто - "утверждение, требующее доказательств".

Само по себе "требование доказательств" - означает, что эту гипотезу (или теорему, или утверждение), можно свести к чему-то иному, к другому утверждению (обосновать одно - другим).

При этом, желательно свести всё к некоей основе, которая в свою очередь уже не требует доказательств. Иначе, если и это будет требовать доказательств, то у предыдущих доказательств шаткое доказательство, неубедительное.

Вот это базовое утверждение, само-очевидное и недоказываемое (по определению), и называется "постулат" или "аксиома", или "исходное положение".

Если же ваши "постулаты" - сами требуют доказательств, то вам придётся напрячься и найти ещё более "постулатные постулаты", то есть по сути тогда и постулаты ваши - не постулаты, а гипотезы. А вот исходные положения для их доказательств - и есть уже тогда действительно постулаты.

"Гипотетический постулат" - это аргумент либо утверждение, разрушающее само себя, на это нельзя (логически) опираться. Если действовать в логике философии Аристотеля, например. Согласно которой мир непротиворечив и обоснован, а значит любое истинное суждение о мире должно быть непротиворечивым, и т.д.

•  Суть открытия: Аристотель разработал систему формальной логики, которая стала основой для научного и философского мышления на протяжении многих веков. Он определил основные принципы логического мышления, такие как закон тождества, закон противоречия и закон исключенного третьего.

Вот-вот. :)
Записан
Бубу
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1579


Модератор: Юлька Ухмылка
« Ответ #93 : Вчера в 16:08:23 »

где Аристотель взял логику для открытия логики, если ее еще до его открытия не было (ну, если тебе верить)

В том-то и дело, что "философские открытия" не доказываются:

Важно отметить, что философские "открытия" отличаются от научных открытий. Они не доказываются эмпирически, а обосновываются логически, аргументируются и подтверждаются опытом. Философские открытия часто меняют наше понимание мира и человека, но не обязательно приводят к созданию новых технологий или практических применений.

А "не доказываются" они по причине того, что философия исследует в пределе - аксиоматические (базовые) основы всего.
А базовые основы, они на то и базовые, что а) самоочевидны (не могут быть доказаны отсылкой к чему-то ещё) и б) через них доказывается всё остальное.

Если философ "открывает" что-то, что требует доказательств, то на что же он опирается?

Вот и Аристотель опирался в своей логике на очевидные вещи, недоказуемые, аксиоматические. Как и Евклид и т.д.
Записан
Юлька Ухмылка
✷✶𝐊𝐫𝐢𝐭𝐢𝐂𝐞𝐒𝐬𝐚✶✷
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 4098


🌟𝐏𝐑𝐈𝐍𝐂𝐄𝐒𝐒𝐀 𝐅𝐈𝐋𝐎𝐒𝐎𝐅𝐈𝐈🌟

mylittlepony@mail.com Im_Lesby_Girl
WWW Email
Модератор: Юлька Ухмылка
« Ответ #94 : Вчера в 16:12:13 »

С чего бы вы так философию ограничивали бы? То, что требуется доказать - это "доказываемое утверждение". Это может быть теорема, это может быть гипотеза, или просто - "утверждение, требующее доказательств".

Вы можете не ограничивать и выдвигать какие то постулаты как заранее истинные. не доказывая их -- я просто сообщаю что в философии это не принято, а не принято потому что отвергается, и нету к примеру постулатов(необоснованных) которые будут принимать все философы просто так, и совершенно неважно какими очевидными вам эти постулаты кажутся, или не очевидными. В философии царит универсальный критицизм, что и отличает ее к примеру от той же науки и сциентизма, где царит универсальный догматизм (как общая договоренность всех учоных о наборе исходно принятых постулатов)

-- поэтому вы нелепо проецируете регламент науки на регламент философии. Повторюсь -- это разные традиции с разными подходами и устоями.

Само по себе "требование доказательств" - означает, что эту гипотезу (или теорему, или утверждение), можно свести к чему-то иному, к другому утверждению (обосновать одно - другим).

-- совершенно не следует. Откуда вы это взяли ?? почему это вдруг доказательство стало редукцией ?? т.е сведения одного утверждения к другому. Я не вижу пока для этого причин. Обосновать одно другим, не значит тоже самое что и сведение одного к другому. Утверждения и тезисы могут поддерживать друг друга (подкреплять) но не сводится между собой в плане редукции.

При этом, желательно свести всё к некоей основе, которая в свою очередь уже не требует доказательств. Иначе, если и это будет требовать доказательств, то у предыдущих доказательств шаткое доказательство, неубедительное.

-- я не знаю о каком подходе вы здесь говорите, но уж явно не о философском -- потому что согласно абзаца выше в философии не применяется (в качестве основного метода) ваш редукционизм доказательств, и там доказательство играет роль не путем редуктивного сведения исходящего ряда суждений к исходному -- а путем соответствия регламенту логики как регулятивного принципа (критерия) доказательства -- иначе говоря суждения доказанные, не потому что свелись к какой то первооснове (аксиоме) а потому что строй (последовательность) рассуджения коррелативно соответствует логическому правилу.

-- в таком смысле аксиомой (постулатом) выступает только сама логика *(принципиальный регулятив мышления) а не теоретическое содержание (теоретические постулаты концепции, метафизической, этической или прочей). Так что я соглашусь что в каком то смысле -- в философии в качестве аксиомы может быть взята логика. Но и то не всегда. Например можно еще провести доказательство для использования логики -- и обосновать саму логику (например смысл и цель ее использования, ее преимущества перед другими и т.п)

Вот это базовое утверждение, само-очевидное и недоказываемое (по определению), и называется "постулат" или "аксиома", или "исходное положение".

-- это так в науке, не в философии. В философии теоретическое содержание (концептуальное) не бывает никогда просто так взято как за основу и всеми так понято -- в качестве недоказанного базового положения может быть взята разве что логика, но не теоретические содержания концепции (как это всегда бывает у науки)

-- сама же логика не есть теоретические постулаты концепции -- а некий над-уровень, чистые и общие правила *(регулятивы мышления) вне зависимости от того, какая перед нами теоретическая концепция и вне зависимости от того какие в ней посылки.

Если же ваши "постулаты" - сами требуют доказательств, то вам придётся напрячься и найти ещё более "постулатные постулаты", то есть по сути тогда и постулаты ваши - не постулаты, а гипотезы. А вот исходные положения для их доказательств - и есть уже тогда действительно постулаты.

-- повторюсь что в философии это не так. И что в философии доказательство может иметь смысл не как сведение к суждений к первичной основе, а как замкнутый и всесторонний круг рассуждений, критерием которого есть логическая связность (и логика выступает здесь уже как некий внешний императив)

"Гипотетический постулат" - это аргумент, разрушающий сам себя, на это нельзя (логически) опираться. Если действовать в логике философии Аристотеля, например. Согласно которой мир непротиворечив, а значит любое истинное суждение о мире должно быть непротиворечивым, и т.д.

-- он вполне применим. Поскольку я различаю постулаты двух двух уровней, концептуальные (теоретические) и методологические(законы и принципы мышления) -- на первом уровне в философии нету постулатов о которых идет речь, хотя на втором уровне они могут быть и зачастую есть.

-- и то что вы привели в пример логику Аристотеля показательно, ведь именно такие примеры постулатов для философии будут более корректными. Просто они все не тождественные -- и поэтому во многих случаях высказывание "гипотетический постулат" уместно.
Записан

⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂
◈ Философесса высшего аналитического Достоинства
◈◈ Аналитическая принцесса Эзотерики и Шизотерики
◈ Моя страница и блог:  https://vk.com/yxmulka
✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎
Юлька Ухмылка
✷✶𝐊𝐫𝐢𝐭𝐢𝐂𝐞𝐒𝐬𝐚✶✷
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 4098


🌟𝐏𝐑𝐈𝐍𝐂𝐄𝐒𝐒𝐀 𝐅𝐈𝐋𝐎𝐒𝐎𝐅𝐈𝐈🌟

mylittlepony@mail.com Im_Lesby_Girl
WWW Email
Модератор: Юлька Ухмылка
« Ответ #95 : Вчера в 16:13:18 »

да?
а как быть с первым примером, который ты привела?
где Аристотель взял логику для открытия логики, если ее еще до его открытия не было (ну, если тебе верить)

В том-то и дело, что "философские открытия" не доказываются:

Еще как доказываются -- не все открытия философии, есть открытиями логики, и не вся философия состоит из постулатов логики. Смотрите мое сообщение выше.

"не доказываются" они по причине того, что философия исследует в пределе - аксиоматические (базовые) основы всего.
А базовые основы, они на то и базовые, что а) самоочевидны (не могут быть доказаны отсылкой к чему-то ещё) и б) через них доказывается всё остальное.

Если философ "открывает" что-то, что требует доказательств, то на что же он опирается?

Вот и Аристотель опирался в своей логике на очевидные вещи, недоказуемые, аксиоматические. Как и Евклид и т.д.

-- ошибочное утверждение. Философия не только исследует "аксиоматические основы" -- она есть прежде всего дисциплиной для построения универсальных концепций. А аксиоматические основы только регулятивы конституирования универсальных концепций -- так что вы слабо разбираетесь в принципах философии и в ее деятельности -- и вы путаете стандарты науки и сциентизма со стандартами философии. Не различаете или очень слабо различаете одно от другого.

В том-то и дело, что "философские открытия" не доказываются:

-- и опять таки совершенно бредовое утверждение. Кроме аксиоматических основ философ больше ничего не может открыть ?? Бред же городите и не стыдитесь.
Записан

⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂
◈ Философесса высшего аналитического Достоинства
◈◈ Аналитическая принцесса Эзотерики и Шизотерики
◈ Моя страница и блог:  https://vk.com/yxmulka
✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎
Хозяин
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2555



Модератор: Юлька Ухмылка
« Ответ #96 : Вчера в 16:27:10 »

Ты же понимаешь, что Ухмылку только тронь -заткнуться ей потом сложно.

Ты же сама и начала, а теперь "Матушку Репку" поёшь. Покорчить из себя обиженную маКАКУшку "Терезу" не получилось, вот беда, ведёт сия дорога из НИОТКУДА в НИКУДА....
Записан
Юлька Ухмылка
✷✶𝐊𝐫𝐢𝐭𝐢𝐂𝐞𝐒𝐬𝐚✶✷
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 4098


🌟𝐏𝐑𝐈𝐍𝐂𝐄𝐒𝐒𝐀 𝐅𝐈𝐋𝐎𝐒𝐎𝐅𝐈𝐈🌟

mylittlepony@mail.com Im_Lesby_Girl
WWW Email
Модератор: Юлька Ухмылка
« Ответ #97 : Вчера в 16:31:14 »

Это тема -Предложения.
Если есть конструктивные  предложения -предлагайте.
Оставьте разбирательства для более подходящих тем.

ну ему видимо пока лень )

Корнак, модер ты или что...мало того, не пресекаешь отхождение от темы (она просто административная, ну мешает тут лишнее)..так  ты еще и поддерживаешь .....
Ты же понимаешь, что Ухмылку только тронь -заткнуться ей потом сложно.

он сам говнофлудер поэтому ему это на потеху.

Быстренько перенес в нужное место, оставил ссылочку -так  и так ребята, тут продолжение, и все -все счастливы и никто не ущемлен, на форуме порядок)))

-- было бы отлично, если бы я имела права глобал модератора -- так я могла бы создавать новые темы, отфильтровывая и распределяя неуместные сообщения из остальных тем -- тем более я бы делала это куда точнее, лучше и более умело чем корнак, поскольку я более талантливая и лучше разбираюсь в модерации.
Записан

⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂
◈ Философесса высшего аналитического Достоинства
◈◈ Аналитическая принцесса Эзотерики и Шизотерики
◈ Моя страница и блог:  https://vk.com/yxmulka
✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 97341



Email
Модератор: Юлька Ухмылка
« Ответ #98 : Вчера в 17:11:13 »

Корнак, модер ты или что.
я в затруднении
с какого поста и куда всё это перенести
думаю новую тему для этого открыть
пусть пока тут наверное
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 97341



Email
Модератор: Юлька Ухмылка
« Ответ #99 : Вчера в 17:20:38 »

перенес пока к себе
потом видно будет
Записан
Al1
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 516


октопус инфернального мира


Модератор: Юлька Ухмылка
« Ответ #100 : Вчера в 17:40:03 »

Хорошо, вот несколько примеров великих философских открытий, доказанных и доведенных философами прошлого:
Хоспадя, напиши нейронке, чтобы хоть немного старалась. Фигню же пишет.  ???
1. Открытие логики как системы (Аристотель):
Ну допустим, из уважения к деду.

2. Идея атомарности бытия (Демокрит и Левкипп):
И в каком месте это - доказанная философская истина? Атомизм окончательно в 20м веке доказали.

3. Открытие диалектического метода (Гегель):
Ойлол... И что же, многие философы данное неоспоримое открытие считают таковым?

4. Открытие бессознательного (Фрейд):
И давно Фрейд у нас философ? А что в этом философского? И вот эти его идеи - это точно-точно доказанные открытия?

5. Открытие экзистенциальной свободы (Сартр):
Вот это открытие так открытие. А уж доказательность так вообще на высоте.

-- вот тебе для начала, для разминки.
Спасибо, хватило.

Ошибочное утверждение. Логика есть инструмент и регулятивный принцип с помощью которого теория приводится в состояние "истинность" -- а истинность это коррелативное свойство теории отобразить реальность
Утверждение первое - Юлька человек
Утверждение второе - все люди серобуромалиновы и семиноги
Вывод - Юлька серобуромалиновая семиножка
Законы логики и правильного логического вывода соблюдены.
В каком-то другом мире это вполне может соответствовать реальности, в нашем - нет. Но из логики это никак не выводится, только из наблюдений.

И да -- ряд тезисов можем смыкаться в когерентном круге который сам себя поддерживает, и звенья которого сходятся, но в том нету ничего зазорного -- это типический принцип обоснования где доказательства сходятся со всех сторон -- и для предпосылки ее следствия, и для следствий её предпосылкой (принцип кольцевого когерентизма) -- утверждения истинные, потому что они взаимно доводят и доказывают истинность друг друга, т.е это полный цикл обоснования.
Все что написано в Коране - истина. Откуда мы это знаем? Так написано в Коране.

Слово не может существовать просто так и быть презентатом чего угодно -- ибо язык это оператор для обозначения определенных реалий, а "что угодно" не может быть определенной реалией -- её язык обозначать не может. Люди создают термины чтобы и слова чтобы они имели конкретный смысл и обозначали что либо (обозначали какой то вид или сферу явлений, сферу бытия) -- если термин "эзотерика" не обозначает конкретной сферы явлений, сферы определенного вида предметов или деятельности -- то тогда с точки зрения языкового праксиса это мусорное слово, которое стоит отбросить *(т.е оно ничего конкретного не значит) но в таком случае эзотерика нивелируется на фундаментальном языковом уровне -- т.е в любом случае уничтожается но просто другим способом.
"Что угодно" - переувеличение, но это попросту многозначный мутный термин, который разные люди могут применять по отношению к довольно сильно различным смыслом.
Записан

К̸̢͓͇̐̓т̸͓̫̠́̕͝у̴̟̫͚̚͘̕л̸͔̘̠̓̔х̸͚̞͌̓̾е̸͓̟͉͊̈́̐ -̸̠̪̫̔͒̾ Ф̴͔͉͇͐̾͊х̴̠̞̘͊̓̓т̸̡͓͚́̾а̴͍͓̻̐͝г̵͖͎͛͆͘н̵̢̝̙̿̒!̴̫̦͍̀͐̒ Ӧ̴̡̺͕́͊б̵͉̼͍̀̓̈́о̴̟͎̓̈́͝б̴̺̝͖͋͝щ̵̺̓͆̚͜͜е̵̢̠͑̓͆с̴̢̪͕̓̿т̸̡͚̟̾͑̿в̵͙̺̈́̔͘͜и̸̺̪́͌͑м̵͚̠̺̓͐̓ П̴̼̞͑̾̕и̸̻͍̐̒͝п̸̢͔̻̿̀̈́у̵͕̼̪͒͌͝!̸̙͔͌̒͘͜П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠͉̽̐̀П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠͉̽̐̀П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠̽̐̀
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 97341



Email
Модератор: Юлька Ухмылка
« Ответ #101 : Вчера в 17:42:01 »

напиши нейронке, чтобы хоть немного старалась. Фигню же пишет.  ???
я тоже сразу подумал, что Юлька сачкует и даже полез искать, откуда она всё это потырила
Записан
Юлька Ухмылка
✷✶𝐊𝐫𝐢𝐭𝐢𝐂𝐞𝐒𝐬𝐚✶✷
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 4098


🌟𝐏𝐑𝐈𝐍𝐂𝐄𝐒𝐒𝐀 𝐅𝐈𝐋𝐎𝐒𝐎𝐅𝐈𝐈🌟

mylittlepony@mail.com Im_Lesby_Girl
WWW Email
Модератор: Юлька Ухмылка
« Ответ #102 : Вчера в 18:07:33 »

Пошел вон корни клоун, я в твоих темах и в твоем разделе ничего писать не буду. Закрысил себе все мои сообщения. Стервятник и падальщик. Хитрая сволочь эдакая. Я тебе разрешала чтобы ты мои сообщения в свой курятник утаскивал ?? Это была последняя капля моего терпения. Больше нигде кроме как в своем разделе писать не буду. Еще бы этот старый хмырь на моих сообщениях насыщался. Не позволю.




Не видела никогда более подлых, алчных и мерзких существ, более жадных и властолюбивых -- и в то же время более примитивных чем ты.... Пусть твои прихлебатели сами с собой общаются. Меня тут не ждите. Даже не ожидала такой мерзости от тебя. Нифига ты не будешь получать больше моих сообщений, жираф идиотский

Записан

⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂⁂
◈ Философесса высшего аналитического Достоинства
◈◈ Аналитическая принцесса Эзотерики и Шизотерики
◈ Моя страница и блог:  https://vk.com/yxmulka
✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎✳︎
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 97341



Email
Модератор: Юлька Ухмылка
« Ответ #103 : Вчера в 19:12:17 »

Я тебе разрешала чтобы ты мои сообщения в свой курятник утаскивал ??
куда прикажешь, принцесса, туда и скину
у меня они на временном хранении
я ж написал
перенес пока к себе
потом видно будет
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 97341



Email
Модератор: Юлька Ухмылка
« Ответ #104 : Вчера в 19:43:24 »

Что то ты какой то покладистый
перенес Юльке
ну, чтобы не плакала
спасайся, кто может
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC