Постнагуализм
04 сентября 2025, 17:01:35 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 21 22 [23]  Все
  Печать  
Автор Тема: сам себе шаман: демистификация Кастанеды  (Прочитано 26884 раз)
0 Пользователей и 7 Гостей смотрят эту тему.
QY
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 447


« Ответ #330 : 01 сентября 2025, 10:22:42 »

А давайте не будем подменять собой научное сообщество?
Никто и не подменяет. Вы просто не понимаете как в реальности устроено научное сообщество, как работает научный метод, поэтому ваши представления об этом наивны и идеалистичны.

Во вторых для меня очевидно, что вы плохо знакомы с теорией вероятности и статистикой, которую начинают преподавать ещё в школе (в всяком случае в моё время начинали), поэтому ваши требования к научным результатам весьма... упрощены. Вроде того, что материал уровня 6 класса ещё понятен, а 9-го или 1 курса института - уже вызывает трудности и возмущение. Требование простого единого учебника, в котором прописана "научная истина" от "монолитного научного сообщества".

А всё что сложнее учебника без спорных научных тем, или википедии с громкими заголовками - это "от лукавого". В результате - упрощённое и однобокое восприятие реального положения дел.

В принципе я могу вам дать и ссылки на энциклопедию, вроде "Парапсихология в XXI веке", где обсуждавшийся материал такими же экспертами со степенями изложен в более доступном виде, чем  работы, на которые вы ссылаетесь (т.е. даёте ссылку с заголовком), но, уверен, что сами - не изучали. И язык вроде "в данном эксперименте выводы предыдущего не подтверждены" - вам непонятен и кажется "опровержением".

В общем, я полагаю, что нашу дискуссию пора сворачивать по причине изложения основных материалов как по экспериментам Дэрила Бема, так и по основам организации и научного сообщества и научного метода, а дальше ожидают только повторение по кругу. Я вам буду вновь указывать на то что вы не понимаете, на упрощённость понимания ситуации и требований к научному сообществу, ссылаться на экспериментальные серии и метаанализ, а вы будете всё более большими буквами и с большим количеством восклицательных знаков бубнить, что-то вроде "раз в википедии написано, что [некий] эксперимент не подтвердил - значит опровергнуто".

Это просто ваш выбор - примкнуть к той части учёных, которая отрицает наличие парапсихологических явлений подобно тому, как часть учёных до сих пор отрицает отсутствие скрытых параметров несмотря на всю доказательную базу по тесту Белла полученную за десятки лет исследований. Я связываю эти темы, потому что многие учёные полагают (и есть статистика исследований на эту тему), что экстрасенсорные явления основаны на свойствах квантовой механики - спутанности и  суперпозиции состояний систем.

Метаанализ десятков экспериментов подтвердил наличие явления предвидения будущего, а то что в статье на вики выпячено иное мнение просто - это объясняется не научными данными, а социологией, историей и предвзятостью отношения части научного сообщества. Их голос исторически громче. Кто изучал историю научных дискуссий на эту тему - поймут о чём я.
Записан
QY
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 447


« Ответ #331 : 01 сентября 2025, 12:03:11 »

А к чему вообще эти отсылки на научные труды учёных мужей, которые пытаются доказать наличие паранормального?
К тому, что был поставлен вопрос "зачем вообще тратить внимание, время, силы на что-то, существование чего не доказано?" И часть научного сообщества, со степенями и т.п. считает что существование экстрасенсорных явлений было доказано. Другая часть с ним не согласна - но это нормально в науке. Особенность в том, что науке, важно доказать явление как результат статистики наблюдений, а не разбираться в единичных артефактах неясного происхождения (отдельные люди, события, даже если "размер эффекта" гораздо выше). В наше время люди привыкли ориентироваться на "мнение науки", поэтому и важна информация о том, что научные доказательства есть (хотя и не всеми признаются). 
 
Вторая причина - наука в таких экспериментах вскрывает механизм и уточняет условия проявления экстрасенсорных взаимодействий. Например какое сочетание частот мозговых волн усиливает экстрасенсорные возможности. Или вот как у Бема, важность эмоционального отклика и времени реакции. Это позволяет лучше понимать известные методы развития (медитация, ВТО и пр.) или создавать новые, включая технологии мгновенной обратной связи, позволяющие быстрее развиваться.

Не к попытке ли подбить теоретическую базу под собственные убеждения?
И это тоже. Под собственный опыт, под убеждения. Реальная эзотерика - сложная наука, и научная поддержка тоже важна.

А на чём они основаны, эти убеждения?
Как на опыте, так и на достижениях науки. Многие современные исследователи пришли из квантовой физики, например нобелевский лауреат Брайан Джефферсон, развивающий тему телепатии как основанной на квантовой физике. У некоторых это сочетание личного опыта и теоретической базы. У некоторых личный опыт, который осмысливается через призму научных исследований. Причины разнообразны.

Наверняка был свой опыт того, что QY называет паранормальным.
Да с детства, поэтому изучаю эту тему всю жизнь. Но после 30 способности стали деградировать (причины мне более менее понятны), поэтому одна из личных задач - восстановление и продолжение развития моей нематериальной составляющей. 

Вот об этом было бы интереснее послушать, чем о каких-то научных, или околонаучных теориях на этот счёт.
Это вряд ли. О себе вообще не люблю рассказывать, в т.ч. потому что ещё в детстве понял, что такие рассказы ни к чему хорошему не приводят.  И потому что местная токсичная среда совершенно не располагает к каким либо откровениям.
Записан
QY
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 447


« Ответ #332 : 01 сентября 2025, 12:48:03 »

Сигнал - это любое наблюдаемое изменение.
Сенсорный сигнал порождается классическими физическими переносчиками взаимодействия (полями/частицами).
Экстрасенсорный сигнал порождён иными взаимодействиями. Скажем, в результате квантовой спутанности систем, не зависящей от пространства и времени так, как классические. Например в опытах с отложенным выбором, эксперимент указывает на т.н. "ретропричинность". Это когда событие уже состоялось с классической т.з. (электрон долетел до детектора), но то, какое оно "на самом деле" (покажет интерференцию или нет), определяется позже выбором экспериментатора.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 97725



Email
« Ответ #333 : 01 сентября 2025, 12:53:31 »

Сигнал - это любое наблюдаемое изменение.
или отсутствие такового :)

например, я с кем-то договорился, что в случае засады мой подельник выставит на подоконник цветок
если цветка нет - это сигнал, что нет и засады
Записан
Ка.
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #334 : 01 сентября 2025, 12:58:23 »

но нет и наблюдаемого изменения.
Записан
Мааткара
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6669


Просто фараон


« Ответ #335 : 01 сентября 2025, 14:23:38 »

там же написано.
признак проявления?...)))....
Записан
Мааткара
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6669


Просто фараон


« Ответ #336 : 01 сентября 2025, 14:24:42 »

Еслиб оно ещё чото задевало во мне... )
Что...уже нет, адаптировался?))))


Да, кстати, представь себе, лютики/цветочки - один из маркеров женского. Если этим занимается мужик, то по отношению к нему возникают определённые подозрения.
Крок....ну вот на тебя бы...никогда не подумала... :o
Записан
Ка.
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #337 : 01 сентября 2025, 17:01:36 »

признак проявления?...))).
да. там еще есть взаимозависимость. самостоятельно не существуют - а взаимозависимо не разрушимы.
Записан
Мааткара
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6669


Просто фараон


« Ответ #338 : 01 сентября 2025, 17:11:52 »

да. там еще есть взаимозависимость. самостоятельно не существуют - а взаимозависимо не разрушимы.
....это напоминает свойство эмерджентности........
Записан
Ка.
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #339 : 01 сентября 2025, 17:21:22 »

....это напоминает свойство эмерджентности........
для этого нужно расстояние. тогда да - разум отличен (по крайне мере на вид) - от предыдущей проявленности. а там - я думаю описаны только статические случаи. в которых скорее всего захочется такого же молока - от той же коровы и вазу один в один.
Записан
Крок
Старожил
*****
Online Online

Сообщений: 11308


« Ответ #340 : 01 сентября 2025, 19:35:16 »

Что...уже нет, адаптировался?))))
Да оно как бы и до этого не особо... Короче, другой сигнал придумывай )
Записан
QY
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 447


« Ответ #341 : 01 сентября 2025, 19:53:40 »

или отсутствие такового

например, я с кем-то договорился, что в случае засады мой подельник выставит на подоконник цветок
если цветка нет - это сигнал, что нет и засады
Наблюдаемое изменение - это изменение в системе "наблюдатель-наблюдаемое". После изменения (сигнала) возникает состояние. До момента договора или до начала наблюдения, состояние системы (Плейшнер-цветок) было неопределённым. В момент договора (если договариваясь наблюдали за подоконником), появился сигнал "всё в порядке", изменение, которое привело к новому состоянию "всё в порядке".  Если не наблюдал (состояния системы), оно было неопределённым, потом посмотрел - оно стало определённым - тоже наблюдаемое изменение. Так что сигнал, как наблюдаемое изменение - всегда есть
Записан
Бубу
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1775


« Ответ #342 : 02 сентября 2025, 00:48:00 »

В принципе я могу вам дать и ссылки на энциклопедию, вроде "Парапсихология в XXI веке", где обсуждавшийся материал такими же экспертами со степенями изложен в более доступном виде, чем  работы, на которые вы ссылаетесь (т.е. даёте ссылку с заголовком), но, уверен, что сами - не изучали. И язык вроде "в данном эксперименте выводы предыдущего не подтверждены" - вам непонятен и кажется "опровержением".
Если это фактическое опровержение статьи Бема - то это и есть фактическое опровержение статьи Бема.

Вы не согласны с этим фактом - то что опровержение и является именно опровержением, ссылка на которое находится в несколько кликов человеком, не погружённым в проблематику (как это сделал я).
Значит, всё остальное от вас - на фоне того что вы отказываетесь видеть тривиальное, в общем-то, не выглядит сколь-либо убедительным.
Это как рассуждать о высшей математике с человеком, не замечающим пробелы в познании арифметики.

Естественно, дальше беседа идти не может - вы будете утверждать какую-то научность позиции пара-психологов, я буду приводить очевидные факты (опровержения), а вы будете отказываться видеть их как факты.

В принципе я могу вам дать и ссылки на энциклопедию, вроде "Парапсихология в XXI веке", где обсуждавшийся материал такими же экспертами со степенями
Никогда в жизни не слышал об этом издании.
И, знаете что я бы сделал первым делом, когда мне предложили бы его как "чистый источник знания"?
Я проверил бы - рецензируемое ли это академическим научным сообществом издание, или нет.

Вот статья Бема была размещена в рецензируемом издании.
Поэтому, она и была авторитетной для академического научного сообщества.
Но! Не смотря не все его "экспертности со степенями", как видно из фактов (а не по вашему мнению), доказательств тому что он утверждал - не найдено. О чём и было заявлено в этом же журнале. Как и положено делать - это и есть экспертная проверка, где всё научное сообщество, а в особенности психологи и смотрят на этот журнал как на агрегирующий истину, для всех учёных.
И, если предлагаемая вами энкциклопедия составлена такими вот "экспертами со степенями", то где гарантия, что её проверяло научное сообщество (экспертно же, в виде рецензий, пост-рецензий и так далее), вот ровно также как проверяло Бема?

Но вы же скажете что это всё фигня, в науке так не делается, в науке нормально когда параллельно печатаются мнения из любых "лагерей", главное чтобы у них были "степени и звания". Далее, разумеется, "степени и звания" будут присуждаться не каким-то одним академическим сообществом, а множеством разных "академий" - то есть вы будете размывать "науку" (как деятельность умных людей) до полного неразличения (до деятельности кого угодно, до деятельности просто коллективов которые сами просто так учреждают академии, печатают себе дипломы и энциклопедии, ну а что тут такого, пусть инвесторы сами и выбирают кому доверять).

Но в реальной жизни - такого нет, вы на "белое" просто говорите "черное". :)

В реальной жизни есть академическое научное сообщество, которое согласует своё знание - и исключает из своих рядов разного рода "академиков" самопальных академий, разного рода "самопальные энциклопедии" из "множества лагерей экспертов со степенями": так наука и само-очищается от шарлатанов и глупцов.  Именно таков механизм науки. И пользователи (инвесторы) и должны уметь пользоваться этим механизмом - предлагают почитать статью или энциклопедию, так сразу значит надо и смотреть, рецензируемая она (из единственно адекватного лагеря - академического научного сообщества), или нет.

Парапсихология - постулирует экстра-ординарные знания.
Которые пытаются перевернуть слишком много другого знания, которое уже получено и зафиксировано академическим научным сообществом.
Значит, утверждения пара-психологов - должны быть не на уровне "ой, это сложно всё, ой это тонко всё, ой мы тут все в дискуссиях и непонятках, ой пусть пользователь сам решает к какому лагерю примкнуть".
Нет, доказательства для утверждений пара-психологов, в силу того что они пытаются опрокинуть невероятно много труда других людей - должны быть прямыми и твёрдыми как лом.

Это значит что с ними - или согласится ВСЁ научное сообщество: астрономы, физики, химики, биологи, и представители множества других отраслей науки. Или - нет.

Вариант "пусть каждый сам решает кому верить", "какому лагерю", это для глупцов. :)
Записан
Страниц: 1 ... 21 22 [23]  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC