Ксендзюк о социальном сталкинге нагуализма

[lonely boy]

А.П. Ксендзюк от октября 2002 года:
http://forum.postnagualism.com/nagforum/Forum1/html/e11_2.html (страницы 2-5)

Прочитал я все это и призадумался - и действительно, какого черта понесло меня писать книги о толтекской дисциплине, да еще и таким заумным языком? Пока мне ясными стали две вещи:

1) большинство тех, кто берется рассуждать о том, что я пишу, читали только одну книгу - "Тайна Карлоса Кастанеды" 1995 года. (Если кому-то до сих пор непонятно, сразу скажу - там ТОЛЬКО систематизация той информации, что оставлена Кастанедой. В то время было необходимо все расставить по местам и назвать правильными именами. Не более того. Это даже в подзаголовке книги отражено - "анализ магического знания Дона Хуана".)

2) никто из рассуждающих не сделал никаких выводов из известной всем нам ИСТОРИИ оккультизма.

Возьмем только ХХ век. Какое учение о самоизменении человека принесло плоды? Теософия? Агни-Йога? Традиционная йога (раджа или хатха)? Даосизм? Буддизм? Дзэн? Суфизм?

А какие имена! Блаватская, Штейнер, Рерихи, Вивекананда, Кришнамурти, Махариши Махеш, Ошо, Ауробиндо, Аллан Уоттс, Судзуки и пр. и пр. Можно назвать еще десяток имен.

Великие люди, великая история, колоссальные усилия? Заметьте, усилия планетарного масштаба. Результаты? Неужели не ясно, что человек как вид изменяться просто не хочет?! Он сотворил интеллектуальную, технологическую цивилизацию. И мы, если хотим изменить это положение дел, должны прибегнуть к хитрости. Мы - абсолютное меньшинство тех, кто желает Трансформации - должны притвориться интеллектуальным и технологическим большинством.

Только тогда нас послушают. Не это ли подлинный сталкинг нынешней технологической Конкисты? Я притворяюсь ученым. Я пишу свои книги так, чтобы хоть кто-то из высоколобой элиты принял нагуализм ВСЕРЬЕЗ. Иначе весь нагуализм через 20-40 лет превратится в заурядную секту, подобную сайентологии. ОНИ будут хмыкать и пожимать плечами. ОНИ будут говорить: посмотрите на этих нагуалистов, они ведь ничего не знают, даже слова "ПЕРЦЕПЦИЯ"!!

Это ДЛЯ НАС - ерунда. Для НИХ - это критерий: разговаривать о нагуализме всерьез или потешаться над ним, как сегодня они потешаются над идеями древних египтян - КА, либо китайцев - ЦИ? Даже великолепная метафизика и метафизиология Йоги не была принята всерьез большинством ученых - почему? Да потому что йоги, подобно религиозным подвижникам средних веков, не желают менять терминологию - вот ЧАКРА и все тут!! А может, современная цивилизация просто желает иного слова или иной интерпретации? Стоит сказать "пересечение биоэнергетических каналов, влияющих на психику и соматику индивида" - и какая-то группа ученых призадумается: "а давайте исследуем этот феномен!"

Поскольку я одновременно ученый и последователь толтекской дисциплины, я с самого начала видел неустранимое противоречие между наукой (социально "ратифицированным" фактом) и оккультизмом (маргинальным образованием полусумасшедших и полурелигиозных деятелей). Видимо, для вас это до сих пор не слишком понятно. Я объясню.

Когда любой ученый обращается к "сомнительной" области знания, он смотрит НЕ НА ЗНАНИЕ, а на его последователей. Если последователи данного знания проявляют НЕВЕЖЕСТВО, интеллектуальную ограниченность, он говорит себе: какой смысл в их рассуждениях, если они не знают простейших терминов (нейрофизиология, биохимия, психология восприятия, семантика)! ЭТО ОЧЕРЕДНАЯ ГЛУПОСТЬ. ЭТИМ НЕ СТОИТ ЗАНИМАТЬСЯ. И они правы: если считать сталкинг "маскировкой" (а это не моя точка зрения, а точка зрения дона Хуана), то каков смысл этой маскировки в наше технологическое время?! ДА В ТОМ, ЧТОБЫ НАС СЧИТАЛИ ЗА СВОИХ - ЗА ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ, ЗА ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ СОЗНАНИЯ, ЗА СПЕЦИАЛИСТОВ, КОТОРЫЕ ЗАНЯТЫ РЕАЛЬНЫМ И СЕРЬЕЗНЫМ СПОСОБОМ РАСШИРЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ВОСПРИЯТИЯ!

Дураку ясно, что вы можете достичь Трансформации, даже не зная, что такое "паттерн" или "интерпретация". Это НЕ ЯСНО тем, кто будет решать - принять толтекскую парадигму как вариант исследовательской программы или не принять.

Оккультизм деградирует во всех своих ипостасях. Люди, от которых зависит дальнейшее развитие цивилизации, просто брезгуют обращаться к оккультистам. Оккультизм, таким образом, обречен прозябать на самом краю - здесь обитают люди с чрезмерной фантазией и неуравновешенной психикой, необразованные и не желающие ничего знать (им просто лень).

Вы хотите такой же судьбы для учения толтеков?

Мы - часть этого мира. Мы вынуждены следовать законам этого Мира. Нам нужно а) убежище, б) социальное признание. Это и есть современный сталкинг в условиях современной цивилизации.

Нам нужна помощь мира. Нагуалисты должны выгодно отличаться от свидетелей Иеговы, йогов или буддистов. Толтеки ВЫНУЖДЕНЫ имитировать "интеллектуальную" полезность своей дисциплины. Высшей точкой такого сталкинга явилось бы создание научно-исследовательского института "Наследия Толтеков" и Всемирного Фонда им. Карлоса Кастанеды. Уйти из тоналя можно, если вы сам тональ используете в качестве опоры, если вы от него отталкиваетесь.

Включить нагуализм в виде информационного "вируса" в ткань цивилизации, замаскировать его так, чтобы социальная структура не смогла вовремя разобраться - подстроиться под интеллектуалов, под прагматиков-технологов? Это достойная цель. Или вы хотите "гнить на корню" подобно нью-эйджевским церквям и сектам? У них нет будущего.

Я хочу, чтобы у нагуализма было будущее. Если последователи Кастанеды пойдут привычным путем (путем всех "духовных искателей" западного мира), то через полвека наши разговоры станут археологией.

Так что, глупо приписывать мне ЧСВ потому, что я использую научные термины. Это нужно. Если мои книги заинтересовали хоть двух-трех серьезных ученых, я свои миссию выполнил.

Что же касается фактической стороны дела, то просто внимательно читайте мои книги. Одни считают, что я пересказываю Кастанеду ("никакого нагуализма АПК не существует!"), другие - что я создал "собственный" нагуализм, наполнил термины своим содержанием, не имеющим ничего общего с изложенным у КК. Разве это не странно? Когда об одном и том же имеют прямо противоположные мнения, стоит подумать и присмотреться. Истина, как правило, посредине.

[Корнак]

Кто бы из вас сегодня занимался нагуализмом, если бы не книги Кастанеды? Кто бы сегодня в Европе и Америке занимался йогой, если бы не целая плеяда ее популяризаторов, начиная с Вивекананды? ВОТ ЭТО И ЕСТЬ СОЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ. Но оно может за несколько десятилетий превратиться в "социальное забвение", если никто не станет поддерживать "огонь" мысли и привлекать новых и новых искателей.

Мне думается, что наша борьба с омизмом является частью движения в этом направлении.
Каким будет представлен миру нагвализм? Счетоводами ядер и коконов, или трезвыми исследователями человека и мира?

[Корнак]

Я в приведенных лонелибоем постах нахожу ответы практически на все обвинения, выдвинутые Реликтумом. Причем ответы были даны ДО обвинений. Но Реликтум как всегда видит в конкурентах только то, что хочет видеть.

[Алиса]

lonelyboy,
Спасибо Вам за тему. Жаль что нет времени подолгу читать старый (и новый) форум.

Вот здесь

Мы - часть этого мира. Мы вынуждены следовать законам этого Мира. Нам нужно а) убежище, б) социальное признание. Это и есть современный сталкинг в условиях современной цивилизации.

Нам нужна помощь мира. Нагуалисты должны выгодно отличаться от свидетелей Иеговы, йогов или буддистов. Толтеки ВЫНУЖДЕНЫ имитировать "интеллектуальную" полезность своей дисциплины. Высшей точкой такого сталкинга явилось бы создание научно-исследовательского института "Наследия Толтеков" и Всемирного Фонда им. Карлоса Кастанеды.

и здесь

В том-то и особенность ИМЕННО нагуализма, что он может быть для одних наукой, для других - жизнью. Такая хитрая штука, это толтекское знание.

я частично нашла ответы на свои вопросы, заданные вот здесь (см.#193).
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=1994.180
Постам АПК 10 лет, за всем и не углядишь
Ещё раз спасибо!

[Алиса]

И ещё я помню слова АПК на его лекции в Москве (ох и давно это было, аж в 2005 году). Он назвал себя эгоистом, пояснив это тем, что чем больше вокруг него будет практикующих/трансформирующихся людей, тем лучше лично ему будет жить

[elohimka]

Сначала цитаты из Лавлибоя:

 - Оккультизм деградирует во всех своих ипостасях

 - Вы хотите такой же судьбы для учения толтеков?

 - Мы - часть этого мира. Мы вынуждены следовать законам этого Мира. Нам нужно а) убежище, б) социальное признание. Это и есть современный сталкинг в условиях современной цивилизации.

 - Нам нужна помощь мира. Нагуалисты должны выгодно отличаться от свидетелей Иеговы, йогов или буддистов. Толтеки ВЫНУЖДЕНЫ имитировать "интеллектуальную" полезность своей дисциплины. Высшей точкой такого сталкинга явилось бы создание научно-исследовательского института "Наследия Толтеков" и Всемирного Фонда им. Карлоса Кастанеды. Уйти из тоналя можно, если вы сам тональ используете в качестве опоры, если вы от него отталкиваетесь.

 - Включить нагуализм в виде информационного "вируса" в ткань цивилизации, замаскировать его так, чтобы социальная структура не смогла вовремя разобраться - подстроиться под интеллектуалов, под прагматиков-технологов? Это достойная цель. Или вы хотите "гнить на корню" подобно нью-эйджевским церквям и сектам? У них нет будущего.

 - Я хочу, чтобы у нагуализма было будущее. Если последователи Кастанеды пойдут привычным путем (путем всех "духовных искателей" западного мира), то через полвека наши разговоры станут археологией.

 - Нагуализм не должен превращаться в науку, но он может сотворить для себя "прикрытие" в виде некой науки.

...


Конечно, АПК прав. Другое дело, что точно такого же направления идеи развивают
десятки людей самых различных убеждений. У одних оккультизм в жопе и нужно возрождаться,
у других ислам, у третьих славянское язычество. Может быть общее заблуждение - что выдвигаться
и отмежевываться стараются от конкурентов на религиозно-философском поприще, а не от
Луркморья и Удаффкома, чьи глумливые статейки влияют на умы не меньше, чем проповеди
пасторов на средневековую паству.

Когда мне было совсем мало лет, то случалось захаживать на сборища неохаризматов,
"Посольство Господне" кажется было название, какое-то время они в Люберцах гнездились.

Их духовный лидер, человек неглупый, говорил примерно вышеизложенные АПК идеи.
Он считал, что мир меняется, и если мы не можем меняться с ним, то христианство останется только
в учебниках истории и у придурковатых православных старух. Что христианство это не список идей,
а образ жизни и пример надо брать у апостолов, а не в РПЦ. Что унизительно и отвратительно, что
наша церковь находится на презренном положении полусекты, хотя насильно никого не держим.

Потом он посветлел лицом и сказал, что придумал как добиться признания. Он сказал: смотрели
телевизор? Видели какие рожи у депутатов? Что хорошего они могут дать людям? Они сами погрязли
в тупости и грехах. Но у власти только такие и стоят. Да любой человек из нашей церкви и умнее и честнее,
чем все они вместе взятые, но никогда во власть не пойдет, считая что христианину это не нужно.
А что нужно? Чтоб нас все призерали, а у власти находились эти пидарасы?
Дальше он предложил, что нужно продвигать во власть своих людей, пусть хоть скрепки в городской
администрации сгибают, уже хорошо. Зато в случае чего - защитят. И христианство не вымрет,
не выродится. И еще мы сможем свою библейскую школу открыть.

Но мы должны говорить на языке врага. Не "милосердие", а "социальная справедливость";
не "вера", а "духовная традиция" и т.д. А то нас никто всерьез воспринимать не будет, скажут - секта.

[Корнак]

Сначала цитаты из Лавлибоя

Елохимка, однобокий, искаженный взгляд, как и написание ника автора поста.
С таким же успехом можно сравнивать АПК с Гитлером. Оба, например,  ели и носили одежду. Важно, что стоит ЗА этими объяснениями АПК.
Каков смысл сравнения Ксендзюка с сектой в таких ДЕТАЛЯХ?

[Алиса]

Он сказал: смотрели
телевизор? Видели какие рожи у депутатов? Что хорошего они могут дать людям? Они сами погрязли
в тупости и грехах. Но у власти только такие и стоят. Да любой человек из нашей церкви и умнее и честнее,
чем все они вместе взятые, но никогда во власть не пойдет, считая что христианину это не нужно.
А что нужно? Чтоб нас все призерали, а у власти находились эти пидарасы?

Ну, для того чтобы увидеть какие рожи у депутатов и что ими движет, не нужно быть ни харизматом, ни кем-либо ещё)) Сектанты - те же властолюбивые п***расы, только на свой лад...И не в масштабах страны, естесснно. У них властолюбие извращённое, с уклоном в "духовность".
Хотя если говорить конкретно о харизматах, то они, похоже, делают реальные дела - я как-то встречалась с одним из них, руководителем центра по борьбе с наркоманией...Люди действительно соскакивают с иглы, безо всякого насилия. просто труд и дисциплина. ...Но подсаживаются на христианство, в его "харизматической" трактовке. Они (харизматы) берутся даже за тех, от кого отвернулось общество. Вроде бы ничего здесь дурного нет, и подвоха тоже с виду никакого...Лично о них ничего сказать (ни плохого, ни хорошего) не могу. Но о секте видимо судить нужно по результатам. Здесь очень тонкая грань, где секта, а где нет - иногда сразу и не разберешься. Но по мне, так пусть уж чел сектантом будет, чем наркотом.

Но мы должны говорить на языке врага. Не "милосердие", а "социальная справедливость";
не "вера", а "духовная традиция" и т.д. А то нас никто всерьез воспринимать не будет, скажут - секта.

Вот как только скажешь "духовная традиция" вместо "вера" - тогда и скажут секта )

[elohimka]

Ну, для того чтобы увидеть какие рожи у депутатов и что ими движет, не нужно быть ни харизматом, ни кем-либо ещё)) Сектанты - те же властолюбивые п***расы, только на свой лад...И не в масштабах страны, естесснно. У них властолюбие извращённое, с уклоном в "духовность".
Хотя если говорить конкретно о харизматах, то они, похоже, делают реальные дела - я как-то встречалась с одним из них, руководителем центра по борьбе с наркоманией...Люди действительно соскакивают с иглы, безо всякого насилия. просто труд и дисциплина. ...Но подсаживаются на христианство, в его "харизматической" трактовке. Они (харизматы) берутся даже за тех, от кого отвернулось общество. Вроде бы ничего здесь дурного нет, и подвоха тоже с виду никакого...Лично о них ничего сказать (ни плохого, ни хорошего) не могу. Но о секте видимо судить нужно по результатам. Здесь очень тонкая грань, где секта, а где нет - иногда сразу и не разберешься. Но по мне, так пусть уж чел сектантом будет, чем наркотом

Ежели смотреть на все возможно более отвлеченно, то спрос рождает предложение. Ваш знакомец выучился сдвигать
и фиксировать ТС своих подопечных туда, где ширяются не тем, чем они привыкли. Так же и от рака вылечиваются.
Отбрасывают прежние позиции ТС, ищут кого-то, кто зафиксировал бы новые. В нагрузку, конечно, приходится остаток
жизни исповедовать какую-нибудь откровенную бредятину, зато ничего не болит.
Наблюдая за людьми заметил, что большинству несложно свою точку сборки сдвигать, точнее она сама дергается,
но совершенно невозможно без посторонней помощи удерживать в том месте. которое предстваляется желанным.
А у некоторого количества людей наоборот - сдвинуть свою ТС для них все равно что умереть, зато чужую в нужной
позиции зафиксировать - дело приятное и несложное, они в основном тем и заняты.

Ведь ясно же, что до хера духовной литературы доступно всем, сиди дома да читай. Попервости так и делают.
А потом обнаруживают, что ЗНАЮТ как надо воспринимать мир и жить в нем, но ни фига дальше думок не идет.
Потому что нет рессурсов фиксировать ТС в новой позиции. Тогда человек ищет кого-нибудь, кто сумеет нужное
мировосприятие зафиксировать не на пол дня, а скажем на месяц. В этом суть жизнеспособности всякого рода
духовных организаций. Ты питаешь стоящую в центре матку, а взамен получаешь рессурсы воспринимать мир
под нужным углом.

[elohimka]

Сначала цитаты из Лавлибоя

Елохимка, однобокий, искаженный взгляд, как и написание ника автора поста.
С таким же успехом можно сравнивать АПК с Гитлером. Оба, например,  ели и носили одежду. Важно, что стоит ЗА этими объяснениями АПК.
Каков смысл сравнения Ксендзюка с сектой в таких ДЕТАЛЯХ?

Гитлер был харизматичнее (увлек за собой миллионы), АПК умнее (см. его книги). Сравнением с харизматами я не хотел сказать,
что нагвализм по утонченности может быть приравнен к ветхому завету. Скорее, пытаюсь сыскать корреляцию всего со всем,
увидеть какую-то общую схему развития чего бы то ни было, проходящую через века. Смотреть на все со стороны.

Слово секта не несет для меня отрицательной смысловой нагрузки, это скорее что-то сродни изысканной авторской кухни,
на фоне хлебных общепитовских котлет прожаренных в прогорклом масле.

[elohimka]

Разве духовные искатели разных мастей на полном серьезе ищут признания среди ученых? И, самое главное, есть ли в этих традициях подобный потенциал? Ответ на эти вопросы однозначен - нет. Его идея в том, что в современном обществе нужно быть достаточно гибким, чтобы суметь показать большим умам точки соприкосновения нагуализма с серьезной наукой. По-настоящему, в самом широком сталкерском смысле.

Совершенная утопия и, в лучшем случае, самообман. Во-первых государству, обществу нужны электорат и налогоплательщики,
но никак не шаманы. Во-вторых институт, занимающийся изученим прикладной магии и промывкой мозгов электорату учинили еще при Сталине, но вас туда допустят только если вы ФСБшник и кудесник в одном лице.
Вопрос не в том, как убедить кого-то что "мы занимаемся наукой", придумали же в конце концов такую ересь как Научный(!) Коммунизм. А вот йогов, не смотря на потрясающие практические результаты, кроме культурологов никто не изучает.

Есть объективная данность - государство поддерживает православные настроения в обществе - многодетность, вся-власть-от-бога, колдуны в ад попадут и т.д. Ни о каком признании нагвализма тут и речи быть не может.

Опять процитирую АПК: "Что может быть проще? Признать нагуализм религией - способы существования религии в социуме "накатаны", создаем секту или церковь, утверждаем "камень веры" - всем привет! Никакой критики, никаких опытов, сплошная "благодать"! И адепты раздают листовки на улицах - СПАСИТЕСЬ В ТРЕТЬЕМ ВНИМАНИИ! Мне кажется, такой путь искажает суть толтекского учения. Этот вариант подошел бы нам 300-200 лет назад, но не сегодня. Путь утратит сам себя, представившись обществу в виде религии."

Так ведь и с листовками не покатит! Дисциплина сама по себе настолько замысловата теоретически и сложна практически,
что популяризировать не исказив ее невозможно. Выходом из сектантской западни могло бы стать организованное интернет-сообщество: один изучает и опробует на практике одно, второй - другое... Но это тоже утопия.

[Корнак]

У Лаберже и Монро свои институты. Японцы  изучают официально осознанные сны.

[Алиса]

В нагрузку, конечно, приходится остаток
жизни исповедовать какую-нибудь откровенную бредятину, зато ничего не болит.

Ну, для кого-то это не такая уж бредятина. Многие люди находят в этом успокоение и ответы на свои вопросы...А кому-то впоследствии удаётся соскочить и с этой религиозной иглы, хотя таких меньшинство.

А у некоторого количества людей наоборот - сдвинуть свою ТС для них все равно что умереть, зато чужую в нужной
позиции зафиксировать - дело приятное и несложное, они в основном тем и заняты.

А Вам не кажется, что у тех, кого принято считать прирождёнными лидерами, точка сборки изначально находится в отличной от обычного человека позиции, хоть они об этом могут и не догадываться? Именно потому и становятся лидерами...И потому чувствуют себя вправе вправлять мозги другим, то есть сдвигать и фиксировать их ТС в "нужной", как Вы выразились, позиции...Опять же, не имея никакого представления ни о тс, ни о том, что её можно сдвигать и фиксировать. Я здесь не защищаю и не оправдываю лидеров сект, "Боже укоси"  
Я лишь говорю о самом явлении, о способности одних людей влиять на других. Подобные люди могут встречаться где угодно в социуме. И кстати, насчёт "приятного и несложного" я бы поспорила. Попробуйте поработать с не одним десятком конченных наркотов, от которых уже отвернулось общество...Посмотрите на собственном опыте, как это "несложно и приятно", а потом поговорим.

[Алиса]

Дисциплина сама по себе настолько замысловата теоретически и сложна практически,
что популяризировать не исказив ее невозможно. Выходом из сектантской западни могло бы стать организованное интернет-сообщество: один изучает и опробует на практике одно, второй - другое... Но это тоже утопия.

Вот собссно и возникает вопрос. А на кой ляд тогда вообще всё это. (пойди туда- не знаю, куда, принеси то, не знаю что).

[elohimka]

Опять же, разговор не о признании со стороны церкви, что, в общем-то, невозможно, а со стороны науки. Если некоторые положения/феномены нагуализма будут приняты наукой, то мнение церкви станет не таким уж и важным.

Напрасно вы религию, церковь рассматриваете отдельно от государства и политики и полагаете, что у нее есть какое-то
свое, особое мнение. Испокон веку ее миссия была в идеологическом оправдании любой существующей власти, в убеждении паствы, чтоб не колдовали, а обильно размножались. Не только 30 лет назад все ее иерархи были КГБшниками, но и 300.
Так везде. Уж коль начали ссылаться на АПК, то и он, в "Человеке неизведанном", пытаясь представить древнеамериканское общество, писал, что вероятно, общегосударственной религией было нечто другое, не толтекизм. И это "ацтекское православие" и было истреблено начисто конкистой, как официальная идеология. И добавлял, что такая раздвоенность религии - одна для народа, другая для кучки "избранных" в истории дело обычное.

У церкви всегда такое мнение, какое оно у государства.

И с наукой, мне кажется тоже самое. Если помните, была такая передача "Это вы можете". В одну из них пришел человек,
который придумал как разжижать перевозимый в цистернах не то мазут, не то нефть. Это приходилось сперва разогревать,
а потом уже откачивать. А он придумал штуковину, которая испуская волны особой частоты может разжижать вещество.
Опробавали. Пораскрывали рты. И что, вы думаете это изобретение стало использоваться? Ничего подобного. А сам автор куда-то сгинул.
Всегда дешевле и проще убить ученого, который придумал копеечную замену дорогим нефтепродуктам, чем потом наблюдать как корчится в судорогах экономика всего мира. Если бы нагвализм был такой же чисто умозрительной дисциплиной, как психоанализ, то добиться научного признания было бы много легче. Но его недостаток в его практичности, в разработанности методик. В том, что конечным продуктом выступает человек, переставший быть человеком. Какому государству нужны такие граждане? Будут ли они покупать новый разрекламированный напиток? Не разгонят ли они в итоге и думу с вышеупомянутыми п***расами ее наполняющими?

По моему глубокому убеждению, выход нагвализма за пределы интернета и узких кружков по интересом будет началом его конца. Общество может позволить себе отнять от себя скажем, 1% людей, людьми быть переставших. Но не 10%, не 20%.