Эмиссар

[сисечник]

mangust
Отвечу тут, а то там странная помесь уборщицы и охранника (модер) метлой размахивать начал.

Можно обмануть наверное разок другой видящего, но не все время очевидно.

Дык я и не говорю, что Карлос - видящий, которого всё время бессовестно обманывали неорганики, да так ловко, что он всё постоянно за чистую монету принимал. Суть моей гипотезы СОВСЕМ в другом.

Да вон твоя же цитата зеленая вторая.

Лол? Из зеленой цитаты следует, что надо спросить, как освободить лазутчики из мира неоргаников. Его и освободили, БЕЗ деторождения. И там нет никаких намёков, что его для этого надо рожать.

пока нет собственного опыта.

У тебя нет собственного опыта, ты оперируешь своим книжным пониманием. А у меня вот есть собственный опыт, и этот опыт абсолютно чётко говорит, что эмиссары лгать МОГУТ. Такие дела...

[Корнак]

А у меня вот есть собственный опыт, и этот опыт абсолютно чётко говорит, что эмиссары лгать МОГУТ.

Адвокат, у тебя вроде память неплохая на чужие тексты, а свои нихрена не помнишь.

Пресловутое "чувство точного знания" тоже может обмануть. Тебе вроде кажется, что всё точно и безошибочно, но оказывается, что отнюдь и увы.

Такие дела Гыы

[mangust]

Дык я и не говорю, что Карлос - видящий, которого всё время бессовестно обманывали неорганики, да так ловко, что он всё постоянно за чистую монету принимал. Суть моей гипотезы СОВСЕМ в другом.

В чем же? Что он с ними заодно? Это уже детектив какой-то.

Лол? Из зеленой цитаты следует, что надо спросить, как освободить лазутчики из мира неоргаников. Его и освободили, БЕЗ деторождения. И там нет никаких намёков, что его для этого надо рожать.

Я помню что там было что-то такое. Прямо про рожать не говорится, но что-то типа что дальше делать с этим лазутчиком и что это должны каким-то образом решить Карлос с Кэрол.

У тебя нет собственного опыта, ты оперируешь своим книжным пониманием. А у меня вот есть собственный опыт, и этот опыт абсолютно чётко говорит, что эмиссары лгать МОГУТ. Такие дела...

Ага. У тебя есть опыт что эмиссары лгать могут и на этом опыте ты делаешь вывод, что 10 том лажа, в частности что летунов нет, а у меня есть опыт, что летуны есть. И что дальше?

[Корнак]

Ага. У тебя есть опыт что эмиссары лгать могут и на этом опыте ты делаешь вывод, что 10 том лажа, в частности что летунов нет, а у меня есть опыт, что летуны есть. И что дальше?

А дальше адвокату следовало бы признать свою субъективность.

[Pipa]

Ага. У тебя есть опыт что эмиссары лгать могут и на этом опыте ты делаешь вывод, что 10 том лажа, в частности что летунов нет, а у меня есть опыт, что летуны есть. И что дальше?

   А я скажу, что дальше . Под формулой "эмиссары иногда лгут" Возмутитель спокойствия подспудно протаскивает идею "Кастанеда в своих книгах иногда врёт" . Логика у него такая: КК писал свои книги под диктовку эмиссаров, а те иногда лгут, значит и Кастанеда в своих книгах иногда лжёт". А вот то, что в книгах КК правда, а что ложь, доподлинно известно только самому Возмутителю спокойствия. Очень удобная позиция .

[сисечник]

mangust

Суть моей гипотезы СОВСЕМ в другом.

В чем же? Что он с ними заодно? Это уже детектив какой-то.

Нет, скорее его использовали как контактёра для достижения распространения идей нагуализма. Пудрили ли ему в какой-то степени мозги, принимал ли он всё за чистую монету или был равным партнёром, осведомлённым обо всём - сказать точно трудно. И подобные нюансы - это не столь важно, главное - достигнутая цель распространения определенных знаний.

Я помню что там было что-то такое. Прямо про рожать не говорится, но что-то типа что дальше делать с этим лазутчиком и что это должны каким-то образом решить Карлос с Кэрол.

По 9 тому ясно, что лазутчика освободили, и для этого не нужно было его рожать:

- Лазутчик - это живое существо из другого измерения, - сказал он. - Этой маленькой девочке, как она мне рассказала, была необходима энергия, чтобы разрушить барьер, который заточил ее в мире неорганических существ, и для этого ей пришлось воспользоваться твоей энергией. Теперь пришло время ей помогать тебе. Ее привело ко мне что-то вроде чувства благодарности. Когда я увидел ее, я мгновенно понял, что ты для нее сделал.
- Что ты сделал потом, дон Хуан?
- Я собрал всех, кого мог найти, особенно Кэрол Тиггс. и все мы бросились в мир неорганических существ.
- Почему именно Кэрол Тиггс?
- Во-первых, потому что у нее есть безграничная энергия, а, во-вторых, потому, что она должна была познакомиться с этим лазутчиком. Из этого опыта каждый из нас получил нечто неоценимое. Ты и Кэрол Тиггс получили лазутчика. Другие же использовали это как возможность собрать воедино наши физические тела, и соединив их с нашими энергетическими телами, стать на некоторое время целиком энергией.


- Ты действительно освободил лазутчика, - продолжал дон Хуан, - но отдал свою жизнь. Или, что еще хуже, ты отдал свою свободу. Неорганические существа позволили лазутчику уйти в обмен на тебя.

А вот, видимо, то, что ты помнишь, ну то самое "что-то такое":

Соратники дона Хуана продолжали задавать ему вопросы. Они хотели узнать, думал ли он о том, что делать с лазутчиком дальше.
- Да, думал. Это самая серьезная проблема, которую должен решить этот нагваль, - сказал он, указывая на меня. - Он и Кэрол Тиггс были единственными, кто мог освободить лазутчика. И лазутчик тоже знал об этом.

Только думают, что делать дальше. А что - вообще не очевидно. Может, в том смысле как-то с ним дружить дальше, или там слетать в его мир, ещё что-то... Это уже потом, после 9 тома, когда началась вся это новая волна, возникли идеи навроде того, что НА САМОМ ТО ДЕЛЕ дон Хуан с партией вроде сгорели, но не освободились, а застряли и вообще в плену. И к лазутчику прилепили подобную идею, вроде освободили, но НА САМОМ ТО ДЕЛЕ не освободили, а теперь его надо ещё и родить, чтобы уж совсем освободить. И вот освобожденного без всяких оговорок лазутчика "освобождают" снова. Применен один и тот же шаблон.

Вся эта бредятина - уже после 9 тома, и ты уж не мешай в одну кучу 9 том и последующую деятельность и не рассказывай мне, что в 9 томе де якобы есть чёткие намёки на доосвобождение через рождение. Больно уж растяжимый и неопределённый намёк получается, под него всё что угодно подвести можно. Что, впрочем, и было успешно сделано Кастанедой сотоварищи после 1994 года, когда показали девку, мол это и есть лазутчик. И ничё, что у этого лазутчика нашлась своя биография, которой быть по идее не должно. Фанатиков подобные пустяки не смущают.

Ага. У тебя есть опыт что эмиссары лгать могут и на этом опыте ты делаешь вывод, что 10 том лажа.

Я такого вывода не делал, не фантазируй. На основе опыта, что эмиссары могут лгать, можно например сделать вывод, что 9-й том лажа. 10-й то тут при чём? Там про эмиссаров вообще ни гу-гу.

...летунов нет, а у меня есть опыт, что летуны есть. И что дальше?

Ничего особого. У тебя свой опыт, у меня - свой. Живём дальше по своей совести и по своему опыту.

[сисечник]

violet drum

Кажется вполне очевидным противоречие "эмиссарской" версии происхождения писаний КК:  "принципы и идеи свободы", в том числе свободы от неорганических существ не могут быть "выгодны" (в случае реализации) этим самым НС... по крайней мере, - тем "неорганическим существам" "огня" и "воды", которых описывали маги древности.

Я не утверждаю, что это был именно и обязательно эмиссар, это вполне могла быть совсем другое существо из другого мира, с совсем-совсем другими мотивами, нежели "заманить сновидца в ловушку в свой мир". У эмиссаров что, эксклюзивное право на общение с людьми в сновидении? Может, это был и развившийся человек, почему нет? И кто знает, какая у них выгода и зачем они распространяют идеи свободы.

Ты вот знаешь, например, почему и зачем партии магов вообще продолжали свои линии, и распространяли и поддерживали идеи свободы (пускай и среди ограниченного круга людей)? Сгорели бы сами да и плевать на продолжение линии, ась? А, ты скажешь, это мол Орлиный промысел, маги просто следуют Правилу. А почему распространение идей свободы через книги, через мифы, через Кастанеду не может быть чьим-то отдаванием долга, чьим-то исполнением Правила? ПОЧЕМУ?

С другой стороны, "слив инфы" мог быть и от тех "НС", которыми становятся "сгоревшие изнутри" новые видящие.
 Но в этом случае тексты КК стоят вообще за гранью таких категорий как "правда" и "ложь".
 Это стратегически развернутое действие Силы, любые "несоответствия" и "противоречия" которого в некоторой перспективе тщательно сбалансированы и имеют веские причины проявления... подобно архитектурным конструкциям с принципом тенсегрити
В таком ракурсе 10том, написанный Карлосом будто в другой фиксации ТС, - такая же необходимая часть паззла, как и предыдущие девять... как и +доп. Тайши и Флоринды...
Ключевая идея - поиск абсолютной свободы никуда не делась, сменились метафоры и "способ говорить" ...всего-то

Прам-пам-пам. Ну, у тебя всё укладывается и чудно срастается, а у меня вот - нет. Я лишь описал свои мысли по этому поводу, и пока никто убедительных возражений не предоставил, и найденные "противоречия" пока что оказываются лишь личными домыслами читавших мои мысли.

Я буду жить по своей совести и по своему уровню понимания. Пускай он у меня убогий и смешной, а кругом сплошь всё исключительно верно понимающие маги, созерцающие стаи летунов. Но это - моё понимание и мой опыт, я не могу его зачеркнуть лишь на основании часто повторяющихся буковок на экране а-ля: "А я вот лятунов вижу постоянно, а 10-й том - вообще самый руль!".

Вообще, бывает приятно и полезно поговорить на какие-то вопросы с "людьми в теме", пускай у нас и разные взгляды на отдельные вещи. Не обязательно надо в итоге кого-то в чём-то убедить, цимес может быть и совсем в другом. В том числе поэтому и пишу.

[mangust]

Нет, скорее его использовали как контактёра для достижения распространения идей нагуализма. Пудрили ли ему в какой-то степени мозги, принимал ли он всё за чистую монету или был равным партнёром, осведомлённым обо всём - сказать точно трудно. И подобные нюансы - это не столь важно, главное - достигнутая цель распространения определенных знаний.

Моя версия другая, думаю группа дХ помогала Карлосу писать его книги, кроме самых первых 2.

Вся эта бредятина - уже после 9 тома, и ты уж не мешай в одну кучу 9 том и последующую деятельность и не рассказывай мне, что в 9 томе де якобы есть чёткие намёки на доосвобождение через рождение. Больно уж растяжимый и неопределённый намёк получается, под него всё что угодно подвести можно. Что, впрочем, и было успешно сделано Кастанедой сотоварищи после 1994 года, когда показали девку, мол это и есть лазутчик. И ничё, что у этого лазутчика нашлась своя биография, которой быть по идее не должно. Фанатиков подобные пустяки не смущают.

Твои аргументы ничего не доказывают и ни в чем не убеждают. Что там было на самом деле по-прежнему нам неведомо. И наплевать. Конечно это очень субъективно, что мне там показался какой-то намек. Я хочу сказать, что если уж считать историю с деторождением лазутчика брехней, то она началась не в 10, а 9 томе, само по себе деторождение не намного более невероятно, чем нахождение голубой девочки в трубчатом мире и вытаскивание потом оттуда Карлоса толпой магов вместе с их физическими телами. Многие кстати 9 том причисляют ближе к 10, чем к предыдущим, а ты вот после 9 проводишь водораздел, это все очень субъективно, что считать истинным евангелием, а что апокрифами. Лично я такие истории, как в 9 томе про голубого лазутчика и в 10 про летунов воспринимаю как сказки, для принятия к сведению, что Карлос вот такое вот тоже писал на старости лет, и не верю им однозначно, но и не отбрасываю, как мусор. Хотя вот верить в летунов у меня есть некоторые основания, в отличие от лазутчиков всяких.

Я такого вывода не делал, не фантазируй. На основе опыта, что эмиссары могут лгать, можно например сделать вывод, что 9-й том лажа. 10-й то тут при чём?  Там про эмиссаров вообще ни гу-гу.

На основе опыта что эмиссары лгут можно сделать вывод, что вообще все написанное Карлосом лажа, либо считать лажей лишь то, что кому-то удобно таковым считать. О чем Пипа и написала.  

[сисечник]

Твои аргументы ничего не доказывают и ни в чем не убеждают.

Неудивительно, ведь я вовсе не ставил целью кого-то в чём-то убедить или что-то доказать.

Лично я такие истории, как в 9 томе про голубого лазутчика и в 10 про летунов воспринимаю как сказки, для принятия к сведению, что Карлос вот такое вот тоже писал на старости лет, и не верю им однозначно, но и не отбрасываю, как мусор. Хотя вот верить в летунов у меня есть некоторые основания, в отличие от лазутчиков всяких.

Как же так? А это:

у меня есть опыт, что летуны есть.

Так есть летуны или нет? Что это за опыт у тебя такой мутный, в котором ты вовсе не уверен?

На основе опыта что эмиссары лгут можно сделать вывод, что вообще все написанное Карлосом лажа, либо считать лажей лишь то, что кому-то удобно таковым считать. О чем Пипа и написала.  

Вывод такой сделать можно. Да вообще всякий вывод можно сделать, люди какие только выводы не делают. Но я такой вывод не делал.

[defender]

Сгорели бы сами да и плевать на продолжение линии, ась? А, ты скажешь, это мол Орлиный промысел, маги просто следуют Правилу. А почему распространение идей свободы через книги, через мифы, через Кастанеду не может быть чьим-то отдаванием долга, чьим-то исполнением Правила? ПОЧЕМУ?

вопрос был задан не мне. Но он весьма важный и интереный. Хочу присоединиться. Даже деревенские маги и колдуны всегда старались передать свое знание. По поверьям, в противном случае, смерть их ждала "ужасная". Возможно так работает Правило. Ведь все существующие професии (школы) так же стремятся передать свое знание, создавая разные гильдии, школы, монастыри и т.д. и т.п. Есть в этом что то универсальное, похожее на подсознательное следование некоему "закону"?! Передав знание (чего то там) ты становишься более завершенным, цельным, живешь и умираешь с чувством выполненного долга. Как то так.
Что касается написания книг КК. Всегда считал, что идея полностью принадлежала ДХ. ДХ как нагваль обязан был следовать Намерению - Духу. Дух привел к нему нового нагваля в момент появления которого он увИдел знак того, что его линия будет закончена. Значит вопрос передачи Правила оставался невыполненным в любом случае. Соберет он новую партию магов или нет. Я думаю вопрос решился в тот момент, когда ДХ увидел что новый нагваль записывает полученные знания в блокнот. Сложно было истолковать подобный знак как то иначе. Тем более, что после совета Хенаро писать пальцем в воздухе, КК все равно продолжал строчить листки. КК позже сам признавался, что ДХ велел ему  написать 1-ю книгу. Потому думаю, что КК просто выполнил волю ДХ и при помощи книг постарался передать Знание.
10-й том читал давно и только 1 раз. Все остальные перечитывал не по разу. Помню свое ощущение, что я читал и не мог понять, что же читаю в действительности. Он действительно другой. Надо будет для любопытства перечитать его еще раз. То же касается и пассов. Есть простые упражнения по развитию Воли и осознанию своего кокона, вытаскиванию дубля, но они к пассам не имеют никакого отношения. Лично всегда считал, что КК и компания выдумали их для того что бы получить дополнительную денюжку.

Кажется сомнительной версия что все книги КК надиктовал эмиссар. Вопрос  - где гешефт? Как ранее было выведено все должно сопровождаться получением выгоды! что поимели эти создания создав такую стройную, непротиворечивую, универсальную методологию достижения человеком Знания? Да еще обернув ее в красивую, романтичную "сказку" о жизни партии магов с их поиском свободы? "Нарисовали" столько персонажей, сюжетных линий и т.д и т.п. Джеймсу Кэмерону и не снилось! Где смысл? Существуют методы попроще для "просветления умов". Сама система Пути воина, по сути социального общества - живодерна. ДХ не зря сказал что только треснутые горшки добровольно идут в магию. Т.к. получить реальные результаты могут единицы, а именно достигнуть несгибаемого намерения и самостоятельно сдвинуть ТС. Какой смысл было неким существам запускать в массы знание, достичь которого смогут единицы. Не зря же большинство сидит на грибках, травке, орешках, и прочей муйне, пытаясь сдвинуть ТС. Можно конечно выдвинуть версию, что после выхода книжек, народ ломанется в сновидения и тут то неорганики начнут пировать и хрустеть радужными оболочками, однако что бы достичь эмиссара в сновидении пройти надо не мало, чего опять же достигают единицы. Да и в книге существует недвусмысленное предупреждение по поводу неоргаников и самого эмиссара. И тут мимо получается.
Если версия надиктовки книг КК верна, то в них должен быть серьезный подвох, настолько серьезный как и надежно замаскированный, настолько, что его никто не видит. Хотя есть интересная книга А.Азимова "Конец вечности". Тогда может это из будущего привет тем, кто из прошлого??

[сисечник]

defender

вопрос был задан не мне. Но он весьма важный и интереный. Хочу присоединиться.

Разумеется-разумеется, даже и оправдываться не нужно. Публичные форумы для того и созданы, чтобы любой желающий мог присоединиться к обсуждению, даже если говорят вовсе не с ним.

Кажется сомнительной версия что все книги КК надиктовал эмиссар. Вопрос  - где гешефт? Как ранее было выведено все должно сопровождаться получением выгоды! что поимели эти создания создав такую стройную, непротиворечивую, универсальную методологию достижения человеком Знания? Да еще обернув ее в красивую, романтичную "сказку" о жизни партии магов с их поиском свободы? "Нарисовали" столько персонажей, сюжетных линий и т.д и т.п. Джеймсу Кэмерону и не снилось! Где смысл?

Как где? Вдруг эти существа тоже испытывали необходимость передать свои знания, ибо в противном случае, смерть их ждала "ужасная". Ты же сам всё выше написал и тут вдруг "Наша песня хороша, начинай сначала". Чем эти существа хуже людей, почему на них не могут действовать подобные законы продвижения по Пути?

А уж как можно было сделать иначе и почему не попробовать методы и формы попроще - это уже не нам судить. Можно тогда лучше просто ежедневно 3 раза в день читать "Господи, помилуй мя грешного!" и не заморачиваться ни с какими мудреными практиками вообще. Кто знает, на кого рассчитаны эти книги, и может быть, 5 достигших свободы из всех миллионов прочитавших и тысяч практикующих считалось очень хорошим выхлопом?

[mangust]

Как же так? А это:

Цитата: mangust от Сегодня в 00:28:43
у меня есть опыт, что летуны есть.

Так есть летуны или нет? Что это за опыт у тебя такой мутный, в котором ты вовсе не уверен?

Все равно в немалой степени воспринимаю как сказки. Я уверен в том что видел-воспринимал, но я не видел в смысле точного знания, в котором голос видения наверняка говорит что есть что. Я не воспринимал летунов, я воспринимал черные тени в темной комнате. Это похоже на то что описано в 10 томе. Вероятность существования летунов в моем личном понимании увеличивается. Но лишь вероятность, т.к.  практикую трезвость. 

[сисечник]

Я уверен в том что видел-воспринимал, я не видел в смысле точного знания, в котором голос видения наверняка говорит что есть что. Я не воспринимал летунов, я воспринимал черные тени в темной комнате. Это похоже на то что описано в 10 томе.

Если вопринимать 10 том как тру руководство по летунам, то из него следует, что для восприятия летунов никакого особого видения и уж тем более голоса видения не надо, достаточно скосить глаза в темноте и вуаля - летунов видно как на ладони! Так, проблески видения в лучшем случае...

Опять ты матчасть не знаешь. Пруфлинки кидать?

[mangust]

Опять ты матчасть не знаешь. Пруфлинки кидать?

Знаю я матчасть.

[сисечник]

Ну так что тогда мне тут рассказываешь про тени в темноте? Это любой дурак может воспринять, если быстро скашивать глаза в полутьме. Да хоть прямо сейчас быстро скошу глаза раза 3-4, вот тебе, пожалуйста, что-то там тёмное мелькнуло. Всё, существование летунов доказано?

А эта вечная тема про светящиеся точки на фоне неба, которые многие воспринимают за видение? Это ведь просто особенности функционирования нашего зрения. Расскажи про такое "видение" любому человеку, который что-то понимает в физиологии и анатомии зрения, засмеют.

Это не практика трезвости, мангуст, это просто невежество.