Смерть-советчица (кавер-версия)

[Rychag]

ЛС это умение не распадатца на чусти пучку в нагвале когда тональ сжат, тоисть когда его нет
именно за счет ЛС сохраняется жизнь в отсутствие тоналя.

Это твоё наблюдение или есть где-то у КК?

Я говорю, что это искусство; и маги знают, что только путем усиления тоналя может появиться нагваль. Понятно, что я имею в виду? Это усиление называется личной силой.

 По этому тексту вроде получается, что ЛС - это свойство тоналя, позволяющее ему не загнуться при сжатии. Ты же считаешь ЛС заменителем тоналя?
 

[Indent]

Это твоё наблюдение или есть где-то у КК?

это мое наблюдение, но если внимательно почитать КК то там об этом упоминается, если нужно пиши я поищу цитаты. усиление тоналя приводит к его сжатию, если канешно тональ правильный и сжимается полностью.
тут речь о воле. воля сжимает тональ и воля же поддерживает восприятие не распадающимся в нагвале.
воля не является инструментом тоналя а скорее чем то, что на него влияет.

тоесть у тебя как бы перепутана причина и следствие.
не тональ обладает волей, а скорее воля тоналем, хотя обладать немного не то слово
ну и как бы термин ЛС это синоним активной воли, тоесть той ее части которая не поддерживает какие-то формы а имеет свою активность вне форм.
поэтому неверно сказать что ЛС это свойство тоналя. ЛС это не элемент его острова. а нечто что находится за его пределами, поэтому оно как допустим волна может окатить этот остров, но она не его часть и значит не его свойство.


ЗЫ отчасти то о чем я. я описал тут
http://darorla.org/index.php?topic=739.msg17376#msg17376

[Rychag]

ну и как бы термин ЛС это синоним активной воли,

Корректно ли приравнивать ЛС и волю?

Сила - штука очень любопытная. Ее невозможно взять и к чему-нибудь пригвоздить, как-то зафиксировать или сказать, что же это в действительности такое. Она сродни чувству, ощущению, которое возникает у человека в отношении определенных вещей. Сила всегда бывает личной, она принадлежит только кому-то одному. Мой бенефактор, например, одним лишь взглядом мог заставить человека смертельно заболеть. Стоило ему бросить на женщину такой взгляд, как она увядала и становилась некрасивой. Но это вовсе не значит, что заболевали все, на кого он смотрел. Его взгляд действовал лишь тогда, когда в этом участвовала его личная сила.
     - А как он решал, кого сделать больным?
     - Не знаю. Он и сам не знал. С силой всегда так. Она командует тобой и в то же время тебе подчиняется. Охотник за силой ловит ее, а затем накапливает как свою личную находку. Его личная сила таким образом растет, и может наступить момент, когда воин, накопив огромную личную силу, станет человеком знания.
     - Как накапливают силу, дон Хуан?
     - Это тоже что-то вроде ощущения. Характер его определяется типом личности воина. Мой бенефактор был человеком яростным. Он пользовался чувством ярости для накапливания силы. Все, что он делал, он делал прямо, резко и жестко. Он оставил в моей памяти ощущение чего-то проламывающегося сквозь, сокрушающего все, что оказывалось на пути. И все, что с ним происходило, происходило именно в таком ключе.
     Я сказал, что не понимаю, как можно накапливать силу с помощью чувства. Дон Хуан долго молчал.
     - Это невозможно объяснить, - сказал он, наконец. - Ты должен сделать это сам.
КК-3

Здесь как будто описание ЛС похоже на волю.
 Но в "Огне изнутри" есть другое:
 

Он опять повторил, как если бы хотел, чтобы я обязательно это усвоил, что соответствие - уникальная сила, поскольку она либо помогает точке сборки двигаться, либо фиксирует ее в обычном положении. Тот аспект соответствия, сказал он, который удерживает точку сборки неподвижной, называется волей, а аспект, сдвигающий ее - намерением. Он наметил, что одна из самых захватывающих тайн - это то, что воля, безличная сила соответствия, превращается в намерение - личную силу, которая находится в распоряжении каждого индивидуума.
   - Наиболее странной частью этой тайны, - сказал он, - является то, что превращение это очень легко осуществить, но гораздо труднее убедить себя в том, что это возможно. Именно здесь и находится наш предохранитель. Мы должны быть убеждены, однако никто из нас этого не хочет.

Выходит, личная сила - что-то вроде силы личного намерения индивидуума. Именно это ты называешь "волей"?

[Indent]

Но в "Огне изнутри" есть другое:

потому что воля бывает активна и не активна
ЛС это именно активная воля, невовлеченная в поддержание структур образа себя
я специально сделал умолчание тут

ну и как бы термин ЛС это синоним активной воли, тоесть той ее части которая не поддерживает какие-то формы а имеет свою активность вне форм.

что бы избежать путаницы

[Indent]

Выходит, личная сила - что-то вроде силы личного намерения индивидуума. Именно это ты называешь "волей"?

ЛС это сила которая не используется образом себя, она свободна от него. еще поэтому говорят что ЛС это свободная энергия.
вопрос в том, что ты называешь индивидумом?

[Rychag]

вопрос в том, что ты называешь индивидумом?

Любое осознающее существо.

потому что воля бывает активна и не активна
ЛС это именно активная воля, невовлеченная в поддержание структур образа себя
я специально сделал умолчание тут

То есть, пассивная воля - это сила, скованная поддержанием образа себя? Следует ли из этого, что путь воина - это максимальное высвобождение силы из этой вовлеченности?
Типа:
 

- Ты можешь умереть. Никто не способен выжить в намеренной встрече с нагвалем без длительной тренировки. Требуются годы, чтобы подготовить тональ к такой встрече. Сталкиваясь лицом к лицу с нагвалем, обычный человек обычно умирает от шока. Цель тренировки воина вовсе не в обучении каким-то злым чарам, а в том, чтобы научить тональ не отвлекаться на ерунду. Это очень трудное достижение. Воин должен стать безупречным и совершенно пустым, иначе о встрече с нагвалем лучше и не думать.
    Возьмем твой случай. Тебе следует перестать рассчитывать. То, что ты делал этим утром, было абсурдом. Ты называешь это объяснениями. Я называю это бесплодной и назойливой настойчивостью тоналя удерживать все под своим контролем. Когда ему это не удается, наступает момент замешательства, и тогда тональ открывается своей смерти. Что за самодовольный глупец! Он скорее готов убить самого себя, чем уступить контроль, и, тем не менее, мы очень немного можем сделать, чтобы изменить такое положение вещей.
    - А ты сам как это меняешь, дон Хуан?
    - Остров тоналя должен быть тщательно выметен и содержаться в чистоте. Это единственная альтернатива, которая есть у воина. Чистый остров не оказывает сопротивления, ему нечем сопротивляться.

 Но ведь какой-то силы остаток должен остаться в тонале? Возвращаемся к "усилению тоналя":
   

- Твой тональ должен быть убежден разумом, твой нагваль - действиями, пока они не сравняются друг с другом, как я тебе говорил. Тональ правит, и, тем не менее, он очень уязвим. Нагваль, с другой стороны, никогда или почти никогда не действует, но когда он действует, он ужасает тональ.
    Этим утром твой тональ испугался и стал сжиматься сам собой, и тогда твой нагваль начал брать верх.
    Мне пришлось одолжить ведро у фотографов в парке, чтобы загнать твой нагваль, как плохую собаку, назад на его место. Тональ должен быть защищен любой ценой. Корона должна быть с него снята, однако он должен оставаться как защищенный поверхностный наблюдатель.
    Любая угроза тоналю обычно заканчивается его смертью. А если умирает тональ, то умирает и весь человек. Тональ легко уничтожить из-за его врожденной слабости, и потому одним из искусств равновесия воина является вывести на поверхность нагваль, чтобы уравновесить тональ. Я говорю, что это искусство; и маги знают, что только путем усиления тоналя может появиться нагваль. Понятно, что я имею в виду? Это усиление называется личной силой.

Что ты понимаешь под "усилением тоналя"?
 "одним из искусств равновесия воина является вывести на поверхность нагваль, чтобы уравновесить тональ" - это ведь похоже на "нагвализацию тоналя"?

[Indent]

Следует ли из этого, что путь воина - это максимальное высвобождение силы из этой вовлеченности?

следует да))

Что ты понимаешь под "усилением тоналя"?

тональ организуется не за счет того, как это определяет форма образа себя. а за счет активной воли, которая из образа себя извлеченна. если грубо сказать, то у обычного чела образ себя это энергозатратный посредник, воля поддерживает образ, образ поддерживает тональ
усиление тоналя это перевод опоры с образа на чистую силу, без опосредованности образом себя.

"одним из искусств равновесия воина является вывести на поверхность нагваль, чтобы уравновесить тональ" - это ведь похоже на "нагвализацию тоналя"?

когда нагваль выходит на поверхность образ себя распадается, за счет этого нивелируется его фиксация. в дальнейшем
усиленние тоналя это процесс руления им при помощи воли
тоесть когда тональ слушает волю. а не образ себя он может сжиматца и разжиматца
никакой тонализации не происходит, воля вводится как в тональ так и в нагваль, но они не смешиваются.

[Indent]

может проще понять будет если описывать в терминах движения ТС
тональ образуется когда есть настройка, то есть эманации настроены друг на друга
нагваль это состояние не настроенных эманаций
однако есть сущность(видящий) которая может воспринимать эманации в двух этих вариантах. воля имеет отношение к нему. усиливать тональ это значит умение своей фиксировать ТС, не за счет силы привычки, а за счет волевого акта этой сущности.
при этом тональ возникает за счет остановки движения ТС. тонализация предпологает некий процесс. когда нечто берется из нагваля и становится тоналем, но тональ из нагваля ничего взять не может, потому что когда есть нагваль самого тоналя нету, а когда есть тональ нету нагваля. в нагвале есть только воля, которая, если сказать очень грубо "помнит", что нужно развернуть тональ, иначе будет ППЦ

[Rychag]

если грубо сказать, то у обычного чела образ себя это энергозатратный посредник, воля поддерживает образ, образ поддерживает тональ
усиление тоналя это перевод опоры с образа на чистую силу, без опосредованности образом себя.

Ага, кажется начинаю понимать. И цитата подходящая нашлась
    

- Хорошо, но если для тебя больше ничто не имеет значения, то как же ты живешь, дон Хуан? Ведь это не жизнь.  
     Он засмеялся и какое-то время молчал, как бы прикидывая, стоит ли отвечать. Потом встал и направился за дом. Я поспешил за ним. - Постой, но ведь я действительно хочу понять! Объясни мне, что ты имеешь в виду.  
     - Пожалуй, объяснения тут бесполезны. Это невозможно объяснить, - сказал он. - В твоей жизни есть важные вещи, которые имеют для тебя большое значение. Это относится и к большинству твоих действий. У меня - все иначе. Для меня больше нет ничего важного - ни вещей, ни событий, ни людей, ни явлений, ни действий - ничего. Но все-таки я продолжаю жить, потому что обладаю волей. Эта воля закалена всей моей жизнью и в результате стала целостной и совершенной. И теперь для меня не важно, имеет что-то значение или нет. Глупость моей жизни контролируется волей.  
КК-2

Indent , интересуюсь тогда твоим мнением. Можно ли сказать, что в приводимой ниже истории произошло вмешательство воли и на какой-то момент воля перестроила восприятие под себя?

20.05.2009 около 15-45 я полез на мостовой кран и, не иначе как в приступе идиотизма, принял за поручень тралею крана. Когда я лихо ухватился за неё обеими руками, меня около десяти секунд било током. Оторваться или закричать я не мог, о том, что я поперся на этот кран никто не знал. Последовательность моих дальнейших мыслей: 1) «Ну вот, кажись и всё, сам не вырвусь, никто не спасет»; 2)»Какая идиотская смерть! И в таком молодом возрасте!»; 3) Это уже была не мысль, а откуда-то пришедшее безмолвное (не в форме слов) сообщение. Если попытаться его сказать словами, то оно звучит так: « Безвыходных ситуаций нет, должен же быть выход!». Тут же я самонастроился на поиск способа оторваться от смертельного захвата и моя правая нога САМА поднялась на вентиляционный короб, находящийся внизу перед тралеей. Отталкиваясь, я особо ни на что не рассчитывал, но неожиданно легко оторвался и рухнул левым боком на спасительный короб, по пути зацепив левым ухом и головой одну из трёх тралей (током стукнуло несильно). Моё впечатление - тональ по глупости завел тело в западню, но оно имело достаточно личной силы, что-бы вырваться.

может проще понять будет если описывать в терминах движения ТС
тональ образуется когда есть настройка, то есть эманации настроены друг на друга
нагваль это состояние не настроенных эманаций
однако есть сущность(видящий) которая может воспринимать эманации в двух этих вариантах. воля имеет отношение к нему. усиливать тональ это значит умение своей фиксировать ТС, не за счет силы привычки, а за счет волевого акта этой сущности.
при этом тональ возникает за счет остановки движения ТС. тонализация предпологает некий процесс. когда нечто берется из нагваля и становится тоналем, но тональ из нагваля ничего взять не может, потому что когда есть нагваль самого тоналя нету, а когда есть тональ нету нагваля. в нагвале есть только воля, которая, если сказать очень грубо "помнит", что нужно развернуть тональ, иначе будет ППЦ

Не проще так понять, но надо покумекать. Спасибо.

[Indent]

Глупость моей жизни контролируется волей.

аха, я кстати вспомнил про этот момент и думал еще запостить эту цитату кстате

Indent , интересуюсь тогда твоим мнением. Можно ли сказать, что в приводимой ниже истории произошло вмешательство воли и на какой-то момент воля перестроила восприятие под себя?

незнаю если чесно, по ощущениям описание составленно без погружения в событие, просто перечисление фактов из обычного положения.при этом ощущается личностный восторг от того насколько необычная ситуация произошла, и по дороге идет наделение важностью, через которую сложно чета ощутить.

есть такое дело, стресс является дефиксирующим аспектом, а мир содержит бесконечность чудес. что было в этом случае непонятно, но иногда воля за счет стреса активируется и рулит событие, личность которая незнакома с "внутренним видящим" ниче не осознает при этом канешно, и потом уже личность присваивает конекст истории себе.
я считаю что одно из немаловажных в учдх это отследить два разных я, и научится видеть когда какое активно.

[Rychag]

личность которая незнакома с "внутренним видящим" ниче не осознает при этом канешно

Ху есть "внутренний видящий"? Что за концепция? Объясни, плиз, или дай ссылку.

 Продолжим разговор завтра, если что.

[Indent]

Ху есть "внутренний видящий"? Что за концепция? Объясни, плиз, или дай ссылку.

это очень загадочное нечто, сказать что это такое нету никакой возможности, у Каки направление на него дано в этом описании

Я резко свернул на обочину дороги. В этот момент у меня впервые в жизни возникло ясное понимание собственной раздвоенности. Внутри меня существовали две совершенно обособленные части. Одна была чрезвычайно старой, спокойной и равнодушной. Она была тяжелой, темной и связанной со всем остальным. Это была та часть меня, которая ни о чем не беспокоилась, поскольку ко всему относилась одинаково. Она всем наслаждалась, ничего не ожидая. Другая часть была светлой, новой, легкой, подвижной. Она была нервной и быстрой. Она беспокоилась о себе, потому что была неустойчивой и не наслаждалась ничем просто потому, что не имела способности связать себя с чем бы то ни было. Она была одинокой, поверхностной и уязвимой. Это была та часть меня, из которой я смотрел на мир.

Я сознательно осмотрелся из этой части. Повсюду я видел обширные фермерские поля; и эта ненадежная, легкая, беспокойная часть меня металась между гордостью индустриальной мощью человека и печалью при взгляде на величественную древнюю пустыню Сонора, превращенную в аккуратный пейзаж со вспаханными полями и окультуренными растениями.

Старой темной и тяжелой части меня не было до этого никакого дела. И две части вступили в спор друг с другом. Воздушная часть меня хотела, чтобы тяжелая приняла на себя ответственность, а тяжелая желала, чтобы другая часть меня прекратила терзаться и наслаждалась.

[Rychag]

это очень загадочное нечто, сказать что это такое нету никакой возможности,

А хоть обозначить можно? "Тёмная" и "светлая" части - это нагуаль и тональ (что вряд ли) или структурированная Волей и структурированная Разумом части острова тональ? Похоже на второе; не мог же нагваль вступать в спор с тоналем?

 И о пользе Разума спорный вопрос тогда надо обсудить. При длительном пребывании в одном положении ТС правильное использование Разума помогает экономить энергию. То есть, правильное использование Разума является частью безупречности. Знание определенных законов местного ПТС позволяет разруливать возникающие там проблемы с меньшими затратами энергии. А развитая способность познавать местные законы по месту прибытия очень помогает качественной фиксации ТС. И третье - познание абстрактных законов (общих для многих ПТС), если таковые существуют, правда - так же есть безупречность в перспективе.
 Какие соображения по поводу этих тезисов?
 

[Indent]

А хоть обозначить можно? "Тёмная" и "светлая" части - это нагуаль и тональ (что вряд ли) или структурированная Волей и структурированная Разумом части острова тональ? Похоже на второе; не мог же нагваль вступать в спор с тоналем?

мне бы не хотелось, потому что у меня не очень выходит это описывать
но речь точно не в том, что одна часть нагваль а другая тональ
вторая темная часть она внутри неизменна, тоесть када смещается ТС и начинается шиза, ну вот даже допустим под РС, то внутри есть некоторая неизменная статичная часть, она всегда одинаковая при любом смещении и то где зафиксировалась ТС на нее не влияет, она как бы вне контекста команд а существует сама по себе и всегда одинаковая(хочется еще сказать универсальная для любой ПТС)
для меня поиск и осознание этого Я вобщем является не последней задачей.

вторая формируется за счет намеренья орла и уж точно обсусловленна эманациями и меняется в зависимости от того, что собирает ТС. допустим в реале она имеет один контекст а во сне она же окрашивается во что-то другое.

И о пользе Разума спорный вопрос тогда надо обсудить.

у ДХ есть понятие перекатывание объектов тоналя на сторону разума, это единственный энергомичный вариант имха. в первом внимании все должно быть рационально, однако сама рациональность должна контролироватца волей, а не образом себя как обычно.

И третье - познание абстрактных законов (общих для многих ПТС), если таковые существуют, правда - так же есть безупречность в перспективе.

я незнаю ниодного абстрактного закона если чесно)))
чеэта?
не законы уж бытия ли Ома?

[sham]

позволю себе добавить
с вашего позволения

есть в коконе неизменная часть
которая и доставляется в сновидениях по имонациям в разные уголки
для свидетельствования эффектов
это кусочек тьмы
заворачиваемый в разные упаковки зажженых имонаций
яркий пример - обычное солнце