Квантовая теория

[Ray]

возможно, было бы неплохо не называть оппонентов ... слабыми и плохими тоналями

т.е. не называть слабый и плохой тональ слабым и плохим тоналем?

которые с большим трудом отличают воображаемое от реального

И даже не констатировать, что те, кто таки с трудом отличает воображаемое от реального - это действительно тот, кто с трудом отличает воображаемое от реального.

Ты себя слышал? Как ты думаешь, что за этим может стоять?

Особенно заметно такое при явном или неявно подразумеваемом разделении

Выходит так, что у тебя само разделение людей (даже неявное ) - это плохо, и ты не отличаешь его от оскорбления.

Ну так как же ты дожился до такого, что скоро, подобно современным западным тенденциям, будешь говорить, что наприм недоразвитые это "альтернативно одарённые", или что толстые ничем не отличаются от худых, и их вес одинаков.
Там... ещё предлагали не говорить "папа и мама", потому что это разделение, а значит, потенциальное неравноправие. Надо говорить "родители".

[Pipa]

в чем все же смысл лучшего выживания ?
ну допустим не выжила какая группа и что ?
ну как бы лежат сипе тихо и не п-т
па моиму отличный результат

   В принципе цепочка причин и следствий выглядит примерно так:
Чтобы в реальности выжить => необходимо эту реальность воспринимать => затем осознавать смысл воспринимаемого => уметь из осознаваемого делать выводы => реализовывать эти выводы в реальности.
   Но это так у человека, а у более примитивных существ эта цепочка может быть укороченной со стороны средних звеньев. Например, у самых простейших за восприятием может напрямую следовать реализация рефлекторной реакции. Т.е. могут обходиться без осознавания и без мышления. Вот и наши "компьютерные головастики" тоже такие, простейшие. Их реакции рефлекторны, а сами рефлексы имеют генетическую природу, т.к. передаются по наследству.
   Поэтому наше осознание, за сохранность которого мы так дрожим, никому, кроме нас не нужно, поскольку представляет собой одно из звеньев обслуживания задачи выживания. Ни для каких иных целей оно, в общем-то, и непригодно. Собирать эти осознания после смерти живых существ так же нелепо, как собирать их ноги или желудки. Ясно, что на тех ногах ходить будет некому, а желудками нечего переваривать. Вот и осознанию живых существ такая же цена.
   А уж если живое существо преждевременно сдохло, то, видимо, и его осознание было с брачком. Т.е. с прямой своей функцией (обеспечить выживание) оно не справилось. А потому цена его "на рынке" не более чем у водительских прав, пробитых дыроколом за ДТП в пьяном виде. И если уж эволюция "отвернулась" от такого осознания, спустив его обладателя в унитаз, то ни Духу, ни Орлу оно и вовсе ни к чему. Ибо суть эволюции как раз и состоит в том, чтобы забракованные осознания ни в коем случае не ожили и будущим поколениям не передались! Т.к. отбор в том и заключается, чтобы брак беспощадно уничтожать. И здесь меньшим злом будет уничтожить "невиноватое" сознание, нежели пропустить "виноватое" в будущее.

[танака]

И здесь меньшим злом будет уничтожить "невиноватое" сознание, нежели пропустить "виноватое" в будущее.

Кстати да, китайцы уничтожили больше шестой части всех тибетцев а остальных стерилизовали, пытали и так далее, а ведь те гораздо более культурная нация чем русские которых видимо истребят полностью.

[Ртуть]

В принципе цепочка причин и следствий выглядит примерно так:
Что бы в реальности выжить => необходимо эту реальность воспринимать => затем осознавать смысл воспринимаемого => уметь из осознаваемого делать выводы => реализовывать эти выводы в реальности.
   Но это так у человека, а у более примитивных существ эта цепочка может быть укороченной со стороны конечных звеньев. Например, у самых простейших за восприятием может напрямую следовать реализация рефлекторной реакции. Т.е. могут обходиться без осознавания и без мышления. Вот и наши "компьютерные головастики" тоже такие, простейшие. Их реакции рефлекторны, а сами рефлексы имеют генетическую природу, т.к. передаются по наследству.
   Поэтому наше осознание, за сохранность которого мы так дрожим, никому, кроме нас не нужно, поскольку представляет собой одно из звеньев обслуживания задачи выживания. Ни для каких иных целей оно, в общем-то, и непригодно. Собирать эти осознания после смерти живых существ так же нелепо, как собирать их ноги или желудки. Ясно, что на тех ногах ходить будет некому, а желудками нечего переваривать. Вот и осознанию живых существ такая же цена.
   А уж если живое существо преждевременно сдохло, то, видимо, и его осознание было с брачком. Т.е. с прямой своей функцией (обеспечить выживание) оно не справилось. А потому цена его "на рынке" не более чем у водительских прав, пробитых дыроколом за ДТП в пьяном виде. И если уж эволюция "отвернулась" от такого осознания, спустив его обладателя в унитаз, то ни Духу, ни Орлу оно и вовсе ни к чему. Ибо суть эволюции как раз и состоит в том, чтобы забракованные осознания ни в коем случае не ожили и будущим поколениям не передались! Т.к. отбор в том и заключается, чтобы брак беспощадно уничтожать.

  Не, не то. Примитифф какой-то. Мы не воспринимаем реальность, а делаем ее. Мы не осознаем, а описываем, осознание это дургое, ты говоришь за описание воспринимаемого. А ежели живое существо сдохло, то кроме того что оно сдохло это ни о чем не говорит. Нет, никакой эволюции, как и времени, это настолько ясно, что повторять эту ошибку раз за разом не стоит, во всяком случае с такой непоколебимой уверенностью. Никакого отбора нет... это тоже ясно как божий день. Мы опять напяливаем причинно-следственную связь туда, где ей не место.

[Pipa]

Мы не воспринимаем реальность, а делаем ее. Мы не осознаем, а описываем, осознание это дургое, ты говоришь за описание воспринимаемого.

   Нет! Восприятие - оно и есть для восприятия реальности, а внимание - для того, чтобы это восприятие эффективнее распределять. А если (по чьим-то понятиям) человек способен реальность "делать", но этому действию должно быть приписано другое название, связанное с деяниями, а не восприятием или вниманием.
   А в тех случах, когда человеку кажется, что реальность зависима от его восприятия, внимания, душевного состояния и т.п., то он явно путает реальность со своим преставлением/описанием ее. Поскольку только последние могут так сильно зависеть от душевно-эмоционального состояния субъекта.
   Скажем, наелся человек грибов , и у него от этого всё перед глазами поплыло. Можно ли в этом случае сказать, что прием грибов изменил реальность? - Да нет, же! Приём грибов изменил его восприятие+осознание, и оттого реальность стала выглядеть для него по-другому. Т.е. приемом грибов (аки и прочих средств, "сдвигающих ТС") человек сдвинул своё восприятие окружающего, но не саму реальность.

[Ртуть]

Нет! Восприятие - оно и есть для восприятия реальности, а внимание - для того, чтобы это восприятие эффективнее распределять. А если (по чьим-то понятиям) человек способен реальность "делать", но этому действию должно быть приписано другое название, связанное с деяниями, а не восприятием или вниманием.
   А в тех случах, когда человеку кажется, что реальность зависима от его восприятия, внимания, душевного состояния и т.п., то он явно путает реальность со своим преставлением/описанием ее. Поскольку только последние могут так сильно зависеть от душевно-эмоционального состояния субъекта.
   Скажем, наелся человек грибов , и у него от этого всё перед глазами поплыло. Можно ли в этом случае сказать, что прием грибов изменил реальность? - Да нет, же! Приём грибов изменил его восприятие+осознание, и оттого реальность стала выглядеть для него по-другому. Т.е. приемом грибов (аки и прочих средств "сдвигающих ТС") человек сдвинул своё восприятие окружающего, но не саму реальность.

   У нас нет восприятия реальности, а есть чувственное восприятие действительности, а это совсем другой коленкор. Внимание творит мир, что-то вычленяет, что-то приукрашивает, и только после цензуры внимания начинает работать мышление.
  Для того чтобы с полной уверенностью рассуждать о подобных феноменах, нужно иметь некоторый опыт восприятия отличного от того, к которому мы привыкли, и уже на основе сравнений результатов пытаться делать выводы, а не на досужих домыслах и примитивном моделировании.

   Кстате о грибах, именно они дают понимание сути вещей которые наблюдаешь. Например - процесс окисления железа, виделся мне пожиранием ржавчиной металла. Суть процесса во втором внимании ясна сразу, без задействования логических цепочек и рассуждений. Восприятие работает по другому, стало быть и мир вокруг меняется, а что до того, что он не изменился у того, кто не съел грибы, мене мало волнует, так-как я точно нахожусь малость не в мире. Почему чья-то точка зрения будет объективней моей, мне вот это не понять. Например когда я вижу то, что другие не видят, то я могу обучить(указать направление и описать на словах), и человек который не видит, вдруг увидит то, что не видел. Я ведь писал уже об этом.

Но вместо облаков мое внимание привлек другой объект, это были светящиеся шарики размером наверное чуть больше надувных, они вспыхивали и гасли разными цветами. Скорее это были даже не шарики, а вспышки. Траектория их движения была похожа на движение невидимой змейки. Перемещалась она по небу со скоростью кукурузника метрах в ста над землёй.
   Я  спросил приятеля, видит ли он что-нибудь и указал на небо, в то место,  где я видел этот странный объект. Сначала он ничего не мог заметить, но присмотревшись он тоже его увидел. Через некоторое время, изменив направление объект скрылся из виду.

[Pipa]

У нас нет восприятия реальности, а есть чувственное восприятие действительности, а это совсем другой коленкор. Внимание творит мир, что вычленяет, что приукрашивает, и только после цензуры внимания начинает работать мышление.

   Ну, так о чувственном восприятии я и говорила. Между тем, то обстоятельство, что чувственное восприятие суъективно, не дает права оголтело утверждать, что оно от реальности не зависит. Например, разные люди, пересчитав содержимое вашего кошелька , не сговариваясь, насчитают в нем одну и ту же сумму денег. Конечно, считать их в школе учили одинаково, но там не учили тому, сколько денег окажется в вашем кошелке! А поскольку вариантов той суммы может быть очень много, такой текст дает однозначный ответ о том, что общая реальность существует (по крайней мере для этих двоих).
   Правило тут такое. Восприятия разных людей (а в общем случае всех живых существ) могут отличаться между собой очень сильно, вплоть до того, что между этими представлениями не будет ничего общего. Но если представители этих восприятий отличают два разных предмета, уверенно выбирая всегда один из них (как бы их ни тасовали), то разница между теми предметами существует ОБЪЕКТИВНО! И никакими ссылками на субъективность восприятия ее не умалить. Подумайте сами, отчего это так.

[Ртуть]

не дает права оголтело утверждать,

  Пока мы лишь пытаемся приблизится к проблеме, и никакого оголтелого утверждения еще нет. Есть несрастухи у физикофф, которые они хотят объяснить с точки зрения Декарта. Консерваторы хуле. У них ничего не выходит, и они как Фома просят предъявить бесспорные доказательства. Но пока кроме бесспорных доказательств их ограниченности ничего предоставить не могу. Вот в чем петрушка. Я единственный на форуме который ничего не знает, и пытается разобраться, остальные все давно поняли.

[Ртуть]

Подумайте сами, отчего это так.

  А что я по вашему целыми днями делаю?

[sham]

Подумайте сами, отчего это так.

подумал,
как объяснить дибилу
что есть связь проводная
есть ФМ, есть спутниковая

и что не надо смотреть по ФМ приемнику путина и астероид
а по утюгу слушать радио россия

понял
что не надо этого делать
пусть слухают и смотрят
в любом диапазоне
про письку про попку и василия ивановича

[fedia]

уж если живое существо преждевременно сдохло, то, видимо, и его осознание было с брачком

ну вот представь ты гоняеш скажем комп тратиш ресурсы для моделирования
выживания и в то же время все мы умрем Не кажется это противоречивым ?

[fedia]

Ну, так о чувственном восприятии я и говорила. Между тем, то обстоятельство, что чувственное восприятие суъективно, не дает права оголтело утверждать, что оно от реальности не зависит.

чувственное восприятие и есть реальность

[mod]

На самом деле очень хорошо, когда чел честно признаётся (в первую очередь, самому себе), что нагваль для него был и остаётся исключительно концептуальным понятием. Что вся модель магического описания для него - это такая же модель, как и, скажем, полученные с помощью биологии, кибернетики и т.д. То бишь, что пока он увлекался "всяким таким", он увлекался этим только на уровне размышлений, мыслей, рассуждений.

Конечно, концептуальным понятием. И модели описания равноправны. Приоритет какой-то модели отдается только тогда когда она начинает приносить реальные результаты. Увлекаться чем-то на уровне размышлений можно постольку поскольку эти размышления помогают делу. Размышления ради размышлений - это пустая трата времени.

Это признание жизненных реалий, и отличения их от фантазии и интеллектуальных допущений. Но однако, таким людям стоило бы допустить, что не для всех нагваль это только понятие. Для некоторых он реален и воспринимаем - не способ умозрительного рассмотрения окружающего мира, а настоящая часть воспринимаемого.

Если нагуаль неописуем, как можно достоверно судить о том, что для "тебя" это только понятие,  а вот, к примеру, для меня - это самый настоящий нагуаль? Мало ли что кто-то там почувствовал.

Вообще, я вижу некоторую иронию судьбы в том, что на одних форумах собираются и говорят как бы об одном и том же, имеют будто бы одни интересы - совершенно противоположные типы людей. Наприм, если чел воспринимает нагваль, неизвестное, он может говорить о своих восприятиях что-то, понимая о бесконечной условности и метафоричности такого "способа говорить".А другой чел, читая, наприм у КК о нагвале, неизвестном, занимается интеллектуальной игрой, составлением схем и схем о схемах о том, что он прочёл, и что он об этом думает, и что он думает о своих мыслях. И заполняя внимание рассуждениями о прочитанном, как бы играя с концепциями, чел всё больше отдаляется от непосредственного восприятия неизвестного.

На мой взгляд, было бы слишком самоуверенно утверждать о том, что кто-то вот к чему-то приближается, а кто-то только отдаляется, занимасясь исключительно интеллектуальными играми.

Парадокс в том, что и тот и другой могут участвовать в одном форуме, который посвящён нагуализму. И второй по умолчанию думает, что понимает первого, и что первый занимается тем же, чем он Ну или такой парадокс "похожести со стороны": для восприятия неизвестного нужен сильный, хороший тональ. Который умеет в том числе и отличать фантазии от реальности. Однако различные учения, которые говорят о неизвестном, об изменении режима восприятия - привлекают в первую очередь слабые, плохие тонали. Такие тонали с большим трудом отличают воображаемое от реального, склонны выдумывать то, чего на самом деле нет и не было, и перепутывать это с тем, что есть. Короче говоря, потакать своим мечтам о неизвестном, наделяя в воображении его приятными для человека чертами, и в этом же воображении представляют, будто они вправду его воспринимали. Это противоположности - хороший тональ и плохой тональ. Но что характерно, с точки зрения обычного чела, и те и другие говорят о похожем, и при наблюдении со стороны интересы у них будто бы похожи   Плохие тонали, поскольку их гораздо больше, настолько испортили репутацию всех учений, что теперь вообще всё, что говорится о неизвестном, воспринимается обычным челом настороженно - он как бы по умолчанию предполагает, что перед ним очередной шизотерик-фантазёр.

Так какие критерии по итогам отличия, скажем так, более успешных от менее успешных тоналей в сфере неизведанного? Так как, понятное дело, почти каждый будет считать именно свой тональ хорошим и правильным, а другие тонали в своем большинстве ставить ниже своего.
 
А настороженность восприятия обычным человеком всего этого - я так думаю, правильная реакция, нужная в деле с сомнительными вещами с туманными перспективами. Очень, знаете, напоминает эта настороженность ту самую аллертность кастанедовского воина. Так что хорошему воину, видимо, толпа плохих тоналей, испортивших репутацию учениям, скорее, не помеха, а лишнее напоминание о непростом и тернистом пути, который он для себя избрал.  

[Ray]

ТО есть налицо противоречие меж декларацией своего "статуса" и конкретным действием.

Тот, кто мыслит понятиями "статусов" - будет находить их везде. Чувству собственной важности интересно только то, что может подтвердить или поднять эту важность, поэтому для него критерий того, стоит ли обратить внимание (в данном случае на пост) - подтверждает ли он личную важность, или пытается её снизить. Остальное им просеивается как незначительное.
Прямой пример:

Я бы и промотал ето письмо, как пустое еслеб не было камня ко мне в агарод)).

Далее,

ТО есть налицо противоречие меж декларацией своего "статуса" и конкретным действием.

Действительно ли ты считаешь, что умение изменять восприятие и воспринимать неизвестное - это именно статус?
Твоё заявление может быть правомочным только в том случае, если ты точно знаешь, как именно должен вести себя тот, кто умеет, скажем, воспринимать неизвестное. Полагаешь, такой человек должен говорить только то, что тебе хочется слышать? По-твоему, он должен только хвалить всех окружающих, всем без исключения говорить, какие они молодцы, как многого они добились, и что они идут в верном направлении? Чтобы случайно не дай бог не задеть чсв какого-нибудь человека, который думает, что избавляется от чсв. Или каким должна быть в твоём представлении "модель поведения" таких людей?

Давно ли чсв стало самоценностью - да такой большой, что если реальное положение вещей отличается от желаемого воображаемого - нельзя говорить о реальном, чтобы не задеть кому-то чсв. Теперь это, оказывается, небезупречно А безупречно по-твоему что? поддерживать веру в иллюзии других людей?

[violet drum]

Рей, ты пАлишь свай чсв уже тем, что оффтопишь по поводу оскорбленных чуйств. Я б ограничился единственным коротким замечанием в адрес тваева смешнова позиционирования, еслеб федя не попросил мну  конкретно  ево обосновать. 

Ты ж первый забычил, получил в рог, и теперь машешь кулочкаме после драке, - кода диалог давно проехали... Душераздирающее зрелище да.

Давно ли чсв стало самоценностью - да такой большой, что если реальное положение вещей отличается от желаемого воображаемого - нельзя говорить о реальном, чтобы не задеть кому-то чсв. Теперь это, оказывается, небезупречно

Оффтоп, - во-первых
Фаллометрия - во-вторых (есле у тебе есть ЛС, - ты могешь её обнаруживать силой текста.
( Возвышаться в рамках метафоры "Дартаньян вс пидарасы" - это давно уже палево, есле ты ишо не понил. )

К тому же твай оценки - это твай ИМХА, обосновать ты все одно не смогешь, чем "фантазии шизотериков" хуже тваих личных тараканов, (непогрешимых?))))
Кароч, не позорьсе ступай с миром ужо.