Страх смерти

[сисечник]

Ставлю в известность всех участников этой темы в следующем.

1. Все некорректные выражения оскорбительного характера в адрес авторов или третьих лиц (как то - дурак, кретин и т.п.) постов, или их содержимого (как то - бред, ахинея и т.п.) будут удаляться из постов с проставлением на месте удаленного слова/слов, фразы/фраз, предложения/предложений надписи "цензура". В случае многократного сознательного употребления некорректных выражений оскорбительного характера все посты автора будут удаляться с сохранением копий, которые можно будет получить, по желанию. Пишите правильно и будете поняты. 

2. Посты содержащие флуд, оффтоп, дрязги - будут удаляться безвозвратно. Все здесь все прекрасно понимают. И умеют писать как положено.

[violet drum]

А может, это всё вовсе не так?

Пока там Кадх готовит обстоятельный ответ, я влезу со свое т.зрения...
 Может (вовсе и не так). Если за основу существа взять пару "тональ-нагваль", то каким образом можно различить источник страха?
 В данной проекции, основной СТРАХ, - это страх тоналя пред нагвалем, или страх "порядка" утратить контроль над "хаосом".
 Ведь для нагуаля смерть, - это его же собственная "естественная ипостась", нечто, внутренне присущее, чего никак не можно потерять.
Для тоналя же, напротив, СМЕРТЬ, - это максимально насыщенный образ Хаоса и дезинтеграции, утраты всех точек отсчета и координатных сеток.

В итоге, можно выразиться, что подлинная основа всех страхов - страх потери контроля. (Но и это - лишь ещё один "СГ" )))!

[Корнак]

подлинная основа всех страхов - страх потери контроля.

Не убедительно. Мы не боимся засыпать.

[Фауст]

Дело в том, что страха смерти в чистом виде практически не существует. Он проявляется опосредствованно, через другие страхи (одиночества, болезни, боли, позора и т.д.). Страх смерти как он есть могут испытывать разве что дети лет в 5-7 (иногда раньше), когда они наконец вследствии какого-нибудь события осознают тот факт, что когда-нибудь и они умрут. Бывают и истерики, и депрессии. Но это переживание никак не для здорового лба 14 лет.

Не верно. Зря читали все "умные" книжки.
Дети 5-7 лет (за исключнием раковых больных) почти не способны ОСОЗНАТЬ смерть. Их сознание еще не окрепло и в большенстве своём их поведение лишь копирование взрослых или же сверстников. К примеру любой педиатр знает ребенок до 5 лет не умеет жаловаться на сердце. И если ребенка, который жалуеться на боли в сердце, можно расспросить и обезательно он расскажет ,что видел это у матрил или кого-то другова.
Более того, есть особая система, где периоды становления сознания исчитывают 7 годами. Так вот, по ней первые 7 лет, идет становелние физического тела ( по темпам развития ребенка это отлично совпадает) вторые семь лет адаптация к основным социальным взаимодействиям ( ребенок уже остро чувствет свертсников и классифицирует их "друг" "враг") и как раз третьи семь лет ребенок уже начинает осознанно уделять сознанию. В моей практике лишь те, кого можно назвать "гениями" или в следствии экстремальных ситуаций, не попадают в подобные рамки.

Ну не может человек, работающий со страхом, не понимать, что страх смерти он испытывал куда ранее 14 лет.

Испытывать страх смерти в разных его проявлениях, можно когда угодно. Но именно осознать, что все мы умрем, в возрасте 5-7 лет почти невозможно.
Более того, можно отметить, что это осознание смерти, самое первое ,пусть даже на уровне чувств, ведет ко многим изменениям в психике. Можете по этому поводу прочитать некоторые работы, на тему природы "юношеского максимализма".

[violet drum]

Не убедительно. Мы не боимся засыпать.

Подумай, - если б ты не был уверен, что точно проснешься (или даже 100% знал , что уже не проснешься), - тоже не боялся бы?

[Корнак]

если б ты не был уверен, что точно проснешься

Ну тогда нужно все-таки говорить не о потере контроля а о чем-то большем, трудно выразимом.

[Favio]

Подумай, - если б ты не был уверен, что точно проснешься (или даже 100% знал , что уже не проснешься), - тоже не боялся бы?

Мне кажется вот здесь начинается осознанное сновидение.

[violet drum]

Мне кажется вот здесь начинается осознанное сновидение.

Да, - однозначно навевает ассоциации...

[kadh]

Ну, давай посмотрим, что ты скажешь о страхе смерти.

Ну это уже другая тема, согласись.

Раз уже мы находимся на сайте постнагуализма, то вспомним в связи с этим (и для начальной иллюстрации) взгляды на страх смерти апологета постнагуализма - Ксендзюка.

Так мы уходим ещё дальше.

Поговорить о сталкинге и поговорить о страхе смерти и Ксендзюке - для меня не очень вяжется.

Но хорошо, давай я поддержу эту линию рассуждений, но предложу параллельную - с другого конца.

Сначала о страхе смерти -

В основе всех без исключения страхов лежит страх смерти. Других (отдельных от страха смерти) страхов не существует. Все страхи - производное страха смерти, конкретизированные через что-то и его маски. Человек, не боящийся смерти, в принципе не может бояться ничего другого.

Не соглашусь.

Я сам считаю, что в основе всех страхов лежит страх жизни. И страх смерти - лишь часть страха жизни. Смерть - это часть жизни, как и рождение, например. Поэтому можно не бояться смерти, но бояться каких-то других вещей. Более того, страх смерти - первый из тех, с которыми приходится работать. Последний - это страх того, что ты ничего не боишься. Потом и он проходит. Но все эти страхи - части одного страха жизни. Перефразируя тебя, скажу так - других (отдельных от страха жизни) страхов не существует.

Поэтому, кто не боится жизни, не боится и смерти. Но не наоборот.

Теперь о Ксендзюке -

Страх смерти как он есть могут испытывать разве что дети лет в 5-7 (иногда раньше), когда они наконец вследствии какого-нибудь события осознают тот факт, что когда-нибудь и они умрут. Бывают и истерики, и депрессии. Но это переживание никак не для здорового лба 14 лет.

Ты знаешь, я, когда читал детские воспоминания русских классиков, поразился одной вещи... Вот один пишет - "Первый раз я осознал себя в 9 лет." Другой - "Я осознал себя в 11 лет." Поначалу я подумал, что тут - какая-то ошибка. Но потом, покопав этот вопрос, сообразил, что такие вещи очень индивидуальны и, в то же время, очень часто зависят от "социальных условий". Например, во время войны, дети осознают себя и вообще взрослеют значительно раньше. На несколько лет. Средний возраст "первого осознавания себя" у "детей войны" - 3 года.

Берём 9-11 у русских классиков, отнимаем 3 и получаем ту самую разницу в 7 лет, которая получается у тебя с Ксендзюком и Фаустом, который считает -

Испытывать страх смерти в разных его проявлениях, можно когда угодно. Но именно осознать, что все мы умрем, в возрасте 5-7 лет почти невозможно.

Они просто более "благополучны", более "инфантильны". Вот и вся разница.

А параллельную линию я назову "Сталкинг глазами сновидца" и открою в другой теме, если не возражаешь.

Угумсь?

[FallingSnow]

кошачий адвокат

Как это можно проверить?

К примеру, получить сердечный приступ в условиях, когда нет возможности обратиться за помощью.  

какие практики дают об этом знание?

К примеру, довести себя до состояния "на краю" и поставить в условия, когда возможность обратиться за помощью очень небольшая,
и при этом, совершенно неожиданно, получить переживания сходные с сердечным приступом.  


*Прим. Автор сообщения не советует заниматься подобными вещами.  

[FallingSnow]

Можно посмотреть на это все с еще одной стороны - страха как такового. Страха - как некой сущности, что включает в себя все страхи, но является чем-то большим. Как будто нет четко очерченных границ.

Слова не выражают всей сути.

Вот я могу сказать, что есть "страх смерти". Но что такое смерть? Как я могу бояться того, чего нет в моем опыте? Может, правильней сказать - есть "страх умереть"? Но что такое умереть? На что это может быть похожим?

Вот я могу сказать, что есть "страх жизни". Но что такое жизнь? Как я могу бояться этого, если у меня нет опыта жизни в различных ее проявлениях, жизни как целого? Может, правильней сказать - есть "страх жить"? Жить как я живу? Но ведь я могу бояться жить именно так, но не бояться жить как-то иначе?

И так далее, и тому подобное.


PS:

Мне порою кажется все более удачным выражение - погрузить осознание в источник. Выражение, которое говорит о многом, применительно ко всем вещам.

И может, именно тут происходит то столкновение, которое приводит нас к преодолению или падению. К восполнению нашей целостности или ее потере.

[Рычаг]

 За неимением стройных теоретических выкладок, могу предложить (для продолжения разговора) свой реальный опыт попадания в смертельную ситуацию.
 "20.05.2009 около 15-45 я полез на мостовой кран и, не иначе как в приступе идиотизма, принял за поручень тралею крана. Когда я лихо ухватился за неё обеими руками, меня около десяти секунд било током. Оторваться или закричать я не мог, о том, что я поперся на этот кран никто не знал. Последовательность моих дальнейших мыслей: 1) «Ну вот, кажись и всё, сам не вырвусь, никто не спасет»; 2)»Какая идиотская смерть! И это в 34 года!; 3) Это уже была не мысль, а откуда-то пришедшее безмолвное (не в форме слов) сообщение. Если попытаться его сказать словами, то оно звучит так: « Безвыходных ситуаций нет, должен же быть выход!». Тут же я самонастроился на поиск способа оторваться от смертельного захвата и моя правая нога САМА поднялась на вентиляционный короб, находящийся внизу перед тралеей. Отталкиваясь, я особо ни на что не рассчитывал, но неожиданно легко оторвался и рухнул левым боком на спасительный короб, по пути зацепив левым ухом и головой одну из трёх тралей (током стукнуло несильно). Моё впечатление - тональ по глупости завел тело в западню, но оно имело достаточно личной силы, что-бы вырваться."
 Никакого телесного страха смерти я не чувствовал, впечатление такое, что тело или не считало ситуацию опасной или ему плевать на такие опасности. Ну а сознание (тональ) больше всего переживало именно об идиотичности такого способа завернуть ласты.

[FallingSnow]

Рычаг

Да, вот это и интересно: пережить "страх смерти" и пережить "идею страха смерти" - вещи разные. Поэтому и осознание этих вещей - различно.

И это при том, что мы все равно точно не знаем: что такое - страх смерти и что такое - идея страха смерти. И поэтому осознание этих вещей - не окончательно.

[Тонакатекутли]

кошачий адвокат, мне кажется, насчёт первичности ЧСВ по отношению к страху смерти, ты совершенно прав. Можно легко заметить, что именно смыслы, принятые ЧСВ, определяют отношение к смерти. Когда я узнал про неизбежность смерти в 6 лет, я как раз смотрел мультик про царя обезьян, где он добывал пилюлю бессмертия, и я сразу же принялся за изготовление такой пилюли, так что особого отчаяния не испытал.

[Тонакатекутли]

Я хочу услышать, ощутить ваш опыт, почему дела обстоят именно так

У меня, например, отношение к смерти и конкретные страхи изменялись, в зависимости от принятого мировоззрения (содержания ЧСВ).

Все страхи - суть производное страха смерти, а страх смерти - производное чувства собственной важности.

Можно ли сделать из этого вывод, что сталкинг - это, таки, необычное поведение(выход за рамки образа себя)?