Познание

[Pipa]

Корнак7,

Если мы объективность обозначим как существование каких-либо объектов, или явлений со всем набором присущих им свойств, то какого рода свойства мы при этом должны иметь в виду? Вообще все, или те, которые нам доступны и которые могут стать доступными? Мы ведь помним, что есть "суть вещей", до которой нам не дотянуться и есть непознаваемое.

Видимо непознаваемое и "суть вещей в себе" в данных рамках  изучения вопроса следует исключить как не практичные. Тогда за объективность мы примем все характеристики рассматриваемого объекта, как познанные, так и непознанные.
Непознаваемое для нас скрыто и объективным быть не сможет никогда, а потому во внимание нами приниматься пока не будет.

   Свойства объектов ... полусубъективны . Тогда как сами объекты, как носители свойств, как правило, объективны. Однако их свойства зависят от способа их измерения и интерпретации. Т.е. в понятии "свойство" уже содержится субъективная составляющая, хотя и объективная составляющая там тоже присутствует.
   Поясню на понятом тебе примере. Мужские ботики 41-го размера велики или малы? Здесь размер номер 41 является измеряемым свойством ботинок. Даже если на подметке тот номер не прописан, существует методика того, как этот номер у ботинка определить. Однако эта методика полусубъективная! Поскольку для ботинок можно придумать другую систему размерностей (за границей она как раз другая).
   Еще пример - рубашка. В России размеры мужских рубашек измеряются по вороту (окружности шеи), но есть страны, где размеры рубашек построены по ширине плеч. Понятно, что в последнем случае разница в размерах не сводится к переводу одних метрических величин в другие, т.к. измеряют человеческое тело уже в совершенно другом месте.
   Точно так же все реальные объекты могут быть измерены бесконечным числом способов в разных местах! Причем одно измерение в другое не переводится. Скажем, свойство "кислый" нельзя перевести в свойство "колючий" посредством каких-то переводных таблиц. Поэтому в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! Ибо то, каково это свойство, станет ясно только в процессе измерения. А до этого будет неясно, куда субъект приложит свою линейку, или приложит не линейку, а что-то другое (язык? нос? глаз?). Но отсюда вовсе не следует, что до измерения объект представляет собой что-то аморфное. Точно так же это не означает, что субъект по своему желанию придает объектам желаемые формы.
   Тем не менее, мир для нас таков, каким мы его видим, т.е. ИЗМЕРЯЕМ своими органами чувств (или приборами). И в этом смысле свойства мира субъектоориентированы, т.к. именно от природы наших органов чувств (или приборов) зависит, в каких местах они измеряют мир. Между тем, мир мог бы быть с успехом измерен в каких-то других местах, а потому иметь в другом описании иные свойства. Т.е. от этого свойства изменились бы, но не в том смысле, что только изменили свои значения, а в том смысле, что изменился бы сам список того, что подвергается измерению/восприятию. Например, при одном типе восприятия у мира была бы видна шея, но не было видно плеч , а в другом типе восприятия было наоборот – видны плечи, но не видна шея. В результате чего мир наделялся бы в каждом из этих вариантов разными размерами/свойствами, несмотря на то, что в обоих случаях и мир оставался прежним, и субъект не совершал ошибок.

[Корнак]

Свойства объектов ... полусубъективны

Очень уместное замечание. Мне оно тоже приходило на ум. Но мой ответ, мою формулировку ответа  я нахожу ближе к истине. А именно. Я предлагаю использовать не "полусубъективность" свойств объектов, а потенциальнообъективность. Так мы отразим и независимость от нас объекта и принадлежность свойств именно объекту, а не нашему описанию объекта.

Само слово "свойство" объекта уже субъективно. А вот потенциальные свойства дают нам нужный ракурс на рассматриваемый вопрос и не дают всяким реликтумам придраться к нашим построениям

[Типа Саша С]

в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить!

1. Что это за уточнение - "общий случай"?
2. Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял? (не вязкость жидкости).
3. Свойство ботиков (Ваш пример) "малы-велики" измерялось. Но, если человеку со сниженным интеллектом и ничего не понимающем в размерах ботики малы, он не станет их носить исходя из этого свойства.
4. Растения не росли до тех пор, пока первобытный человек не посмотрел на них?

[Корнак]

1. Что это за уточнение - "общий случай"?
2. Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял? (не вязкость жидкости).
3. Свойство ботиков (Ваш пример) "малы-велики" измерялось. Но, если человеку со сниженным интеллектом и ничего не понимающем в размерах ботики малы, он не станет их носить исходя из этого свойства.
4. Растения не росли до тех пор, пока первобытный человек не посмотрел на них?

Все это присутствовало. И текучесть и рост растений. Но отсутствовала наша оценка.  А без оценки этих свойств как бы и нет. Свойство - это УЖЕ оценка.
Достаточно вспомнить об ОВД - и сразу становится понятна идея Пипы об отсутствии свойств. Этими свойствами человек субъективно описывает объекты. Сами же объекты Полностью для нас  непостижимы. Как оно на самом деле нам сложно судить. Но мы можем строить теории, которые в большей, или меньшей мере будут соответствовать истине. Мы постепенно приближаемся к истине. Становимся все более объективными пытаемся уйти от нашей субъективности. Но до конца уйти нам никогда не удастся.

[Корнак]

Ну и о причинах закрытия совместной темы

Хогбен:
"Эта тема в принципе не может быть прояснена. Потому что это всё будет "слова о словах".
Познание,  а что это такое? И бла-бла-бла...
Субъективное, а это что? И бла-бла-бла...
А объективное, это что? Ну как же, это бла-бла-бла...
Не, ну вы все не правы, на самом деле, это бла-бла-бла...
Ну ты болван, в действительности это бла-бла-бла...

И нет этому конца. И бесконечность это дурная.
И единственный способ выйти из замкнутого круга, это практический подход и
собственные выводы из собственного опыта. А не из Пипиных щебетаний.
Ты вглядись в её посты. Их особенность такова:
1. Они длинные (забалтывание собеседника)
2. Они логичные, одна мысль следует из другой ((вовлечение собеседника в ход
мысли, так, что ему трудно возражать)
3. (главный трюк) вся эта логика опирается на ложные исходные посылки (или пустые)
В математике исходные (не подлежащие доказыванию) посылки называют аксиомами.
И из математики же известно, что доказать (чисто математически) можно что угодно, надо
только подобрать подходящие аксиомы.

Так что анализируя посты Пипы вникай в аксиомы от которых она пляшет.
И поймёшь наконец как ловко она водит за нос и не только тебя.
Предложи ей проанализировать вместе эти аксиомы (для этого сначала их выделив явно).
И увидишь, как их искусственность станет ясна.
Не поленись, труд на пользу
Причём схема эта работает во всех её темах, начни с любой, лучше наиболее тебе понятной.
И вдруг поймёшь "король то голый!" (ну или королева твоих дум) и служить при ней
самураем, по меньшей мере глупо."

К7:
"Хогбен, я не вижу смысла спорить с тобой ни по вопросу Пипы, ни по какому-либо другому. Для такого решения у меня вполне достаточно оснований в виде практического опыта, о котором ты говоришь.
А тему я оставил именно по этой причине. В связи с нежеланием обсуждать Пипу, как мне было предложено, а не идеи.
У администрации я, к сожалению, поддержки в своих стремлениях не получил."

[Типа Саша С]

Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял?

Все это присутствовало. И текучесть и рост растений. Но отсутствовала наша оценка.  А без оценки этих свойств как бы и нет.

С текучестью - это я неудачный пример привела, её измеряют, гады))). А вот твоё КАК БЫ, Корнак, что означает? 

[Корнак]

А вот твоё КАК БЫ, Корнак, что означает?

Означает оно присутствие в потенциале. Эта метафора(?) мне показалась самой удачной.
Если мы наблюдаем какое-то свойство, то оно есть. А если не наблюдаем, или оно нам вообще пока не известно, то ДЛЯ НАС его нет. А нам ведь важно не наличие у объекта свойств, а именно возможность охарактеризовать объект этим свойством. Иначе зачем еще?

Вообще одновременное наличие и отсутствие чего-то достаточно часто встречающийся феномен. И мы о нем еще будем говорить

[Типа Саша С]

нам ведь важно не наличие у объекта свойств, а именно возможность охарактеризовать объект этим свойством. Иначе зачем еще?

А что? Просто так сказать:"У объектов есть свойства. Некоторые из них нам знакомы. Рады новым знакомствам". Это не вариант? Почему для тебя "важно... охарактеризовать объект этими свойствами"? Это же естественный процесс. Неизбежный. Ты его остановить не сможешь. Он не от тебя зависит.

[Корнак]

Нифига подобного.  Свойства объекта  зависят от субъекта не более, чем  луна от указывающего на нее пальца.

Ты ошибаешься
"Свойство" - это то, что мы можем наблюдать у объекта. Если я дальтоник, то для меня объект будет иметь другие, нежели для тебя свойства.
Но дело даже не в этом. Само наблюдение проходит множество фильтров. Наверняка они должны тебе быть известны. О них Ксендзюк подробно писал.
И все равно даже и не в Этом дело.
Я попробую сформулировать чуть позже

[Корнак]

Кто-нибудь сможет найти у объекта свойство "кислый" как предлагает Пипа? Измерение рН - это не свойство, если че. Это Цифры.
Что вам для этого понадобиться? Ощущение. А ощущение субъективно.
Или.
Мы окунаем руку в воду с температурой 2 градуса, а потом сразу в 20.
Через некоторый промежуток времени пробуем в воду 40 градусов и сразу в 20.
Всякий помнит, что вода в 20 градусов покажется нам по своим свойствам не одинаковой.

[Корнак]

Вопрос. Насколько мы вправе назвать наши ощущения при опускании руки в воду объективными, или субъективными в двух описанных случаях?
Назвать их объективными мы вообще не можем, если решили, что объективность - свойства объекта, которые от нас не зависят.
Можем ли мы назвать их субъективными? Тоже нет. Субъективные чувства должны приближать нас к объективным, а у нас получилось нечто разное. В одном случае вода покажется нам холодной, а в другом горячей. То есть наши чувства нас обманывают.
Получается, что мы должны назвать ощущения полусубъективными.
Но я не согласился и с этим.
Что же предложил я.
У объекта есть Потенциальные свойства. Они скрыты от нас и они объективны. Не зависят от нас. Если бы назвали их просто свойствами, то мы привязались бы к нашим возможностям измерения. А наши возможности могут нас обмануть, как в случае с водой.
Поэтому правильнее выделить потенциально объективные свойства и субъективные. Субъективные свойства - это свойства, какие мы можем получить от объекта. Но не только. Субъективными же мы назовем свойства, которые мы получим с помощью нашей умственной деятельности. Например шарообразность Земли до космической эры мы получали с помощью умственной деятельности.

Это все прелюдия, уточнение базы, на основе которой будут строится дальнейшие рассуждения

[Корнак]

"Познанием" считают накопление описания и его деталей. Ты хочешь разбирать этот метод "познания" ?
  Другой метод - это поиск взаимосвязей  в максимально возможной полноте. Включая взаимосвязи, находящиеся за привычным спектром восприятия.

  Так задача темы будет понятнее.

У меня другая задача.
Если пробовать сразу браться за познание как предлагаешь ты, то мы не сможем познать воду в 20 градусов.
Поэтому я и предлагаю разобраться в возможностях нашего познания, чтобы не обмануться субъективными ощущениями, приписав их к объективным, к свойствам самого объекта.

[Корнак]

Тогда надо так и говорить - "то, что я могу воспринять", то есть - какую-то  часть. То есть если смотрим на дерево и не видим корень, то свойство этого дерева - бескоренное. так что ли?

Совсем нет.
У дерева полно потенциально объективных свойств. И они не ограничиваются ни стволом, ни корнем. Они вообще не ограничены ничем. Мы постоянно будем это дерево познавать и узнават все новые свойства.
Усвоение солнечной энергии хлорофиллом.  Уж насколько изученный процесс, но я видел материал, который Пипа выкладывала. Оказывается ученые до сих пор до конца не могут понять, что там происходит

[Корнак]

Эту   наивную идею Ксендзюка я помню.  Глупая эта идея. очень.  Нету ни каких фильтров, ибо для такого "варианта  защиты" их понадобилось бы несметно и несчетно. А природа устроена не так))))) 

А что ты скажешь про то, что нами воспринимается только узкий пучок электромагнитных волн? Это один из многочисленных фильтров. Не самый главный и не самый интересный.

[Корнак]

Вообще-то, попытки описать свойства объекта из урезанных возможностей восприятия  - это гораздо смешнее, чем слепые описывали слона.  Если говорить о свойствах - то нужно определиться - в каких рамках.  И это будет не субъективность, а "Техническое задание".

Это не попытки описать объект. Это попытки описать наши возможности познания.
Как мы можем ставить задачи не зная возможностей своего познания?