Постнагуализм
23 ноября 2024, 14:28:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 72 73 [74] 75 76 ... 102  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Познание  (Прочитано 331269 раз)
0 Пользователей и 71 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89675



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1095 : 31 октября 2014, 10:04:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Но в данном случае наивность проявилась у самого АГВ.  Он никак не может понять сути понятия "Свойство".

Угу, у меня всего лишь "путь понимания" и способность к выделению сути из любой информации, но ты можешь и дальше продолжать считать свои тупые идеи не доступными для моего понимания =)))))))))))))))))))))))))) 

Та же самая гравитация. Существует она для нейтрино? Да пофиг этому нейтрино на эту самую гравитацию.

Да не ужели, безграмотный ты наш? =)))))))))))))))))))   

Но как же так - спрашивает удивленно АГВ - ведь Луна и Земля притягиваются? А кто это Ощущает и Констатирует, если нет человека - спросим мы в ответ? Луна? Пушкин?

А нафига это ощущать и Констатировать? =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Без Ощущения и Констатации они не будут притягиваться?? =)))))))))))))))))))))))

Гы-гы-гы-гы =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Гы-гы-гы-гы =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Не надо путать объективные свойства материи и "контакты" для её познания субъектом.
Но ведь речь именно о конкретном восприятии.[/color]

Читать умеешь? Повторюсь: не надо путать объективные свойства и субъективность восприятия. Гравитация это объективное свойство вещества, которое НЕ зависит от сознания субъектов.


ДХ, например, так тот вообще мог все воспринимать как бесчисленный поток светящихся нитей. А дон Хенаро разгуливал по стволу дерева.

Вот это типичный пример субъективного восприятия и глюков =))))))))))))  Нафига ты ставишь эту фигню в один ряд с НАУЧНЫМ подходом? =)


А до Ньютона ничего про гравитацию вообще не знали.

Ага, значит до ньютона Луна и Земля не притягивались друг к другу? =)))))))))))))))))

Я читал статью про признаки тупарей, там их несколько десятков и один из них такой, что тупарь с радостной рожей приводит аргументы против самого себя =))))))))))))))  Гравитация была, есть и будет ВСЕГДА, не зависимо ни от людей, ни тем более от их ЗНАНИЙ.

Чушь молоть заканчивай =)

А рыбы так те и сейчас о ней ничего не знают. И плевали они на эту гравитацию.

То есть ты - рыба?!!!  =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Гы-гы-гы-гы =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Гы-гы-гы-гы =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
[/quote]
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89675



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1096 : 31 октября 2014, 10:05:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

К7:
- Сложно что-то возражать того и гляди грозящему за отсутствием аргументов завалиться на бедного прохожего, ничего ему плохого не сделавшего и не успевшего написать на нем ни одного дурного слова  частоколу из разоруживающих улыбок, но может ли это лишить меня надежды быть прочитанным кем-то менее склонным к строительству железных занавесов из непонимания?
У меня такое ощущение, что АГВ прогуливал лекции про Иммануила Иоганновича и ему в диковинку идея непознаваемости  «вещи в себе». А ведь закон ПСПО всего лишь попытка популяризации Канта.
Так о чем у нас идет речь?
А речь идет вовсе не о наличии гравитации, или о ее отсутствии. Речь идет всего лишь о том, как мы воспринимаем Нечто представленное нам в виде гравитации. Речь о восприятии и познании.
И теория познания, из которой АГВ стырил цитату, несмотря на  закрытость и конфиденциальность, устроенной именно для привлечения таких падких на запреты личностей как АГВ, рассказывает нам вовсе не об отсутствии гравитации, а о том, что мир не может быть познан нами непосредственно.  Нас обманывают даже ощущения. Ощущения – это продукт функционирования мозга, а не фотокарточка окружающего нас мира. Что же до существования  гравитации так это вообще даже не ощущение,  а наша ДОГАДКА. И даже не наша, а одного еврея, которому на парик свалился фрукт, когда он видимо лазил по чужим садам.
Все наше познание сплошь одни догадки, основанные на наших ощущениях,  готовых нас обмануть в любой момент и делающих это постоянно. Но и мы не дураки. Именно благодаря этому обману  мы и строим наше описание мира. И строим вполне успешно. Иначе давно бы сдохли. А вот КАК строиться правильное описание  мира на основе неправильных ощущений я возможно расскажу позже.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1097 : 31 октября 2014, 17:00:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пипа считает, что познание мира можно назвать не объективным и не субъективным, а ПолуСубъективным.
Суть в следующем. Мир познается нами во время контакта и только во время контакта. То есть мира ВНЕ контакта для нас не существует. Само понятие СВОЙСТВО – это и есть контакт. Вне контакта никаких свойств у предметов нет.  Потому что нет свойств вне мира и вне сознания.  Свойства – это контакт. Поэтому она и применила нечто усредненное – ПолуСубъективность.
Корнак7, а помнишь, как до тебя эти вещи не доходили пару лет? Как невозможно было втемяшить тебе основы феноменологии? Еще год назад ты уверял всех, что существует какой-то "общий мир" где все мы живем!

    ОБЩИЙ мир, несомненно, существует! В противном случае нам было бы не с чем "контачить". Полусубъективно лишь наше описание мира, поскольку термины (= свойства), в которых мы описываем мир, в значительной мере субъективны, т.к. сильно зависимы от способа контакта.
    Полностью отнести наши впечатления о мире к субъективным тоже было бы неверно, т.к. в этом случае мы бы полностью пренебрегли объективной составляющей нашего восприятия мира, тем самым вычеркнув всю пользу, которую дает нам наше восприятие.
    К этой ситуации не надо подходить с такой меркой: "я  - не миллионер, а потому выброшу свои деньги в мусоропровод!". Напротив, чем меньше денег имеешь, тем сильнее их надо ценить. Так и тут. Наше восприятие мира сильно искажено. И это еще слабо сказано, т.к. в действительности это даже не искажение, а полная подмена реальной ситуации на ощущения от отрывочных контактов с окружающим миром. Образно говоря, мы воспринимаем только тень от мира, причем тот свет, который дает эту тень, мы сами же и излучаем :).
    Копья ломаются обычно по поводу того, много это, мало или достаточно. Лично я полагаю, что вполне достаточно :). Поскольку всё, что мир может нам дать, или то, что мы можем из мира почерпнуть, есть не более чем контакт. Поэтому ограниченность нашего восприятия мира лишь контактной стороной находится в полном соответствии с тем, что у нас миром все отношения сугубо контактные. Соответственно этому, и все наши материальные интересы в мире тоже являются контактными, а стало быть, могут иметь отражение в нашем восприятии.
    Ситуация с восприятием мира здесь аналогична звуковому письму, когда весьма небольшой по размеру алфавит используется для записи речи. Этого алфавита, как правило, вполне хватает, поскольку звуки нашей речи в той же мере однообразны. Точно так же и наше восприятие "записывает" наши контакты с миром на языке свойств, обладая примерной той же "спектральной широтой", что и наши контакты с миром.
    Если контактный канал с миром/реальностью по каким-то причинам расширится, то со временем расширится и канал нашего восприятия, выражаясь в том, что в сознании обязательно появятся новые понятия (в т.ч. и слова/термины), отражающие информацию от дополнительных контактов. Кстати, именно это сейчас и происходит, благодаря использованию приборных сенсоров, способных вступать в контакт с реальностью иными, недоступными для наших организмов способами.
    Таким образом, наше восприятие плохо годится для того, чтобы судить о том, "какова реальность на самом деле", зато неплохо справляется с тем, чтобы судить о происходящих контактах с миром, интерпретируя их с личной стороны, как ощущения (или в более общем случае, как изменения со своей стороны).

Я, еще не зная ее концепцию, предложил вариант Потенциальной Объективности. Мое предложение было основано на том, что объективности как таковой существовать в природе не может в принципе. Объективность по определению нам дана как существование мира вне зависимости от сознания. Но вне сознания нет никаких свойств. Тем не менее откуда-то они все же берутся при контакте? Поэтому я обозначил данную ситуации как потенциальную объективность. У объектов есть свойства. Но в потенциале.

    Многие философы-материалисты (особенно в прошлом) тоже считают, что объекты несут свои свойства в себе. Тем не менее, по современным представлениям это неправильная трактовка.
    Объекты несут себе только структурную (или статическую) природу, однако могут быть способными к взаимодействию (или контактам) с другими объектами, проявляя в этих взаимодействиях какой-то характер/поведение. Между тем, свойство, будучи воспроизводимой частью контакта, не может проявиться раньше самого контакта. А потому было бы неправильно трактовать так, как будто каждый объект заранее знает, в какие контакты ему придется вступать, и заранее к ним подготовился.
    В общем-то понятно, что поведение является следствием (или функцией) взаимодействующих структур, однако выразить зависимость между структурами и результатом их взаимодействия очень трудно, а зачастую и невозможно (тут надо не забывать, что не все события предсказуемы на основании известного прошлого).
    В тех случаях, когда в структурном отношении объекты слишком сложны, предпочитают ограничиваться описанием их поведения в тех или иных ситуациях. Например, психологи почти всегда так поступают, поскольку зачастую не могут провести логическую связь между процессами, происходящими в мозгу, и действиями человека. Поэтому они мозговые процессы могут вообще не рассматривать, а ограничиться лишь описанием поведения человека в стандартных ситуациях. Этот подход называется у них бихевиористикой (от англ. behavior = поведение).
    Если мы теперь взглянем на описание мира через предметы и их свойства, то обнаружим, что это и есть чистейшей воды бихевиористика, являющаяся вынужденной формой описания на нижних уровнях познания, когда сложность объектов кажется запредельной, а механизм их функционирования полностью непонятным. Т.е. это и есть тот единственный способ описания мира, когда об его устройстве знаешь очень мало. Вот и приходится опытным путем выяснять, а затем декларировать, как ВЕДУТ себя те или иные объекты в стандартных/знакомых ситуациях, не делая еще на этом этапе никаких предположений ни о внутренних структурах этих объектов, ни о причинах, отчего они ведут себя в этих ситуациях так, а не иначе.
    Даже сегодня, когда мы, казалось бы, знаем о мире достаточно много, в итоге обнаруживается, что большая часть объектов мира по-прежнему описана сугубо поведенчески, через свойства. И даже в тех случаях, когда внутренняя организации объекта нам тоже известна, испытываем сильнейшие затруднения при попытках вывести логически его свойства/поведение из структуры. А максимально трудно становится в том случае, когда объект является человеком, т.к. в этом случае предельная сложность структуры накладывается на предельно широкий спектр поведения.
Записан
))
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1098 : 31 октября 2014, 17:22:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ОБЩИЙ мир, несомненно, существует!
  Где же он существует? И что не менее интересно, КАК, он существует? И последнее, попытайтесь пожалуйста объяснить, что же это такое - существовать (Быть)?
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1099 : 31 октября 2014, 18:09:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ОБЩИЙ мир, несомненно, существует!

   Где же он существует? И что не менее интересно, КАК, он существует? И последнее, попытайтесь пожалуйста объяснить, что же это такое - существовать (Быть)?

   Где, где? - В 3.14зде! :) Вы кому сейчас вопрос задали? Если самому себе, то сами на него и отвечайте. А если кому-то другому, да еще такому, с чьим мнением не согласны, то, стало быть, признаете, что вы на свете не один, а помимо вас на свете есть еще и "другие". Вот мы, другие, коли уж мы на свете есть, существуем ("есть" и "существовать" - синонимы) и люто вас ненавидим за то, что вы полагаете нас несуществующими вне вашего присутствия :).
Записан
))
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1100 : 31 октября 2014, 18:29:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Где, где? - В 3.14зде!  Вы кому сейчас вопрос задали? Если самому себе, то сами на него и отвечайте. А если кому-то другому, да еще такому, с чьим мнением не согласны, то, стало быть, признаете, что вы на свете не один, а помимо вас на свете есть еще и "другие". Вот мы, другие, коли уж мы на свете есть, существуем ("есть" и "существовать" - синонимы) и люто вас ненавидим за то, что вы полагаете нас несуществующими вне вашего присутствия .

    Вы если не способны ответить на вопрос, (не нервничайте, он действительно очень сложный!), то я отвечу за вас. Тот мир, который вы видите, точнее сказать картинку мира, так вы сами ее и делаете! И конечно же вы будете настаивать на том, что сделанное вами ЕСТЬ(а это и есть ваша реальность), как нечто само-собою разумеющееся. Ведь без этой картинки и вас самой не будет, поскольку и себя вы тоже сами сотворили или отразили (как вам будет угодно). Меня тоже приучили с детства собирать эту картинку, и то что наши картинки похожи, вовсе не означает существования какого-то общего мира, а лишь говорит о том, что у нас одинаковые настройки. Этот мир мы волим и намереваем. Мы устремлены в этот мир и только благодаря этому он есть как феномен.
Записан
dgeimz getz
Гость
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1101 : 31 октября 2014, 18:31:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Тот мир, который вы видите, точнее сказать картинку мира, так вы сами ее и делаете! И конечно же вы будете настаивать на том, что сделанное вами ЕСТЬ


Извините , что вмешиваюсь, но тема настолько интересная...
По сути вы говорите о двух разных способах мировосприятия.
Один научный, он позволяет путем правильно поставленного эксперимента убедиться, что например гора существует независимо от вашего сознания.

Другая может выглядеть, как обычный солипсизм, нет ничего, кроме того, что я думаю , вижу ,ощущаю.

И нагвалисткий способ похож, но хочу подчеркнуть только похож на солипсизм. Человек выработавший у себя наык смещения и сдвига точки сборки уже не может пользоваться понятиями научного мировосприятия.
Поскольку на своем опыте разрушает основу для такого миропонимания и мировосприятия.

Есть ли между этими подходами коренные противоречия? Вероятно есть.
Но большинство придерживается условно говоря научного взгляда и поэтому он преобладает. :)
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1102 : 31 октября 2014, 18:48:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Тот мир, который вы видите, точнее сказать картинку мира, так вы сами ее и делаете! И конечно же вы будете настаивать на том, что сделанное вами ЕСТЬ(а это и есть ваша реальность), как нечто само-собою разумеющееся. Ведь без этой картинки и вас самой не будет, поскольку и себя вы тоже сами сотворили или отразили (как вам будет угодно).

    Да, картину мира я пишу сама, но ... с НАТУРЫ! Возможно, что она не совсем точно отражает реальность, т.к. мое мастерство в живописи ограничено, тем не менее, это не дает мне права считать, что всё это я сочинила сама. Точно так же этого права нет и у вас.
    Уже лишь то, что мы зачастую сталкиваемся с очень сложными вещами, которые не можем понять, уже означает, что оригинал находится не внутри нас, а снаружи. Т.к. в противном случае мы просто не могли бы сочинить то, что выходит за пределы нашего разумения/представления.
    Скажем, тот компьютер, через который вы сейчас вышли в интернет, уже устроен сложнее, чем вы в состоянии понять. Именно поэтому вы не только не смогли бы сами создать такой компьютер, но даже починить его, если тот сломается. А, стало быть, вы слишком многое на себя берёте, утверждая, что мир есть плод вашего сознания. Слишком уж велик и сложен мир по сравнению с вашим куцем сознанием :). И потому было бы слишком самонадеянным с вашей стороны отождествлять мир/реальность с тем, как вы ее представляете.
Записан
))
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1103 : 31 октября 2014, 18:50:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

 Как этот мир нам явлен? Надеюсь, не стоит разъяснять, что наши чувства - это лишь усилители внимания разных диапазонов восприятия, а сама статическая картинка мирка нам дана сразу и целиком, или точнее сказать, она нам задана. Мы научены производить картину мира и мы ее делаем каждый миг расходуя на это занятие всю нашу волю и силу.
  Из этого вытекает, что быть (существовать) это значит непрерывно исполнять делание этого мира
Записан
))
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1104 : 31 октября 2014, 18:56:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Да, картину мира я пишу сама, но ... с НАТУРЫ! Возможно, что она не совсем точно отражает реальность, т.к. мое мастерство в живописи ограничено, тем не менее, это не дает мне права считать, что всё это я сочинила сама. Точно так же этого права нет и у вас.

   С какой натуры? Если все, что есть вокруг - это отображение вас самих? Поймите, у вас настройка на этот мир  как и у других, вот вы и видите то, на что вам антенну загнули. А если вас научить пользоваться пультом, то вы поймете, что мир, который вы видите, это лишь определенная настройка вашего внимания.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89675



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1105 : 31 октября 2014, 19:16:00 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Между тем, свойство, будучи воспроизводимой частью контакта, не может проявиться раньше самого контакта

Именно поэтому они и названы потенциальными. Исключительно в силу отсутствия их существования ВНЕ контакта. Это как нагваль, или ноумен. Мы не можем сказать, что этого нет, но и не можем сказать, что это есть.

Аналогией будет потенциальная энергия лежащего на краю крыши кирпича. Если попробовать поискать эту энергию в кирпиче, то мы ничего в нем не найдем. А она есть. Причем есть даже не как суслик,  а хуже. :)
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1106 : 31 октября 2014, 19:19:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Как этот мир нам явлен? Надеюсь, не стоит разъяснять, что наши чувства - это лишь усилители внимания разных диапазонов восприятия, а сама статическая картинка мирка нам дана сразу и целиком, или точнее сказать, она нам задана. Мы научены производить картину мира и мы ее делаем каждый миг расходуя на это занятие всю нашу волю и силу.

   "Научены" говорите? А кем? :) Ваши суждения предельно наивные - как можно отрицать реальность мира, но при этом продолжать верить в реальность учителей и собеседников?
    "Картинку мирка" тоже никто "сразу и целиком" нам не давал. Если вы присмотритесь к тому, как растут дети, то поймете, что они далеко не сразу и вовсе не целиком формируют картину миру, а весьма медленно и постепенно.
    Возможности обучения в этом деле весьма и весьма скромные - скажем, таблицу умножения учат в школе целых пол года, прежде чем ребенок может повторить ее по памяти без запинки. А вы говорите о научении производить картину мира целиком! Да еще и при том, что многие вещи в мире вообще словами описываются с большим трудом, да и то очень бедно. Как по-вашему можно обучить видеть, например, радугу? Лично вас кто и как этому обучал? И сколько времени ушло на обучение?
 
 Из этого вытекает, что быть (существовать) это значит непрерывно исполнять делание этого мира

    Одно другому не помеха. Покуда человек воспринимает мир, до тех пор он будет дорисовывать его картину в своем сознании. Что-то замалевывая и перерисовывая заново, а что-то уточняя в деталях. А нужна эта картина мира из-за того, что она всегда при тебе и в любой момент готова к использованию, тогда как непосредственному восприятию многие места этой картины могут быть в тот момент недоступны.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89675



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1107 : 31 октября 2014, 19:24:45 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

вы не только не смогли бы сами создать такой компьютер, но даже починить его, если тот сломается

Пипа, а тебя было так, чтобы ты что-то разобрала, а собрать не сумела? :)
Записан
))
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1108 : 31 октября 2014, 19:28:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

"Научены" говорите? А кем?  Ваши суждения предельно наивные - как можно отрицать реальность мира, но при этом продолжать верить в реальность учителей и собеседников?
    "Картинку мирка" тоже никто "сразу и целиком" нам не давал. Если вы присмотритесь к тому, как растут дети, то поймете, что они далеко не сразу и вовсе не целиком формируют картину миру, а весьма медленно и постепенно.
    Возможности обучения в этом деле весьма и весьма скромные - скажем, таблицу умножения учат в школе целых пол года, прежде чем ребенок может повторить ее по памяти без запинки. А вы говорите о научении производить картину мира целиком! Да еще и при том, что многие вещи в мире вообще словами описываются с большим трудом, да и то очень бедно. Как по-вашему можно обучить видеть, например, радугу? Лично вас кто и как этому обучал? И сколько времени ушло на обучение?


    До вас не доходит. Простите. Я бессилен вам объяснить ваши заблуждения. Вы опять про реальность мира засопели? А из чего следует, что он реален? Вы прекратите брызгать слюной и приведите хоть одно доказательство!
  
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89675



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1109 : 31 октября 2014, 19:30:22 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я тут уже упоминал об ошибках восприятия, на которых мы строим мироописание. Если не путаю этот способ я подсмотрел именно у Пипы.
Способ сложноватый для формулирования. Но если Пипа его не вспомнит, то я попробую.
Смысл способа - "тот, кто нам мешает - тот нам поможет".
Записан
Страниц: 1 ... 72 73 [74] 75 76 ... 102  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC