Постнагуализм
22 ноября 2024, 12:45:47 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 93 94 [95] 96 97 ... 102  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Познание  (Прочитано 330852 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1410 : 20 декабря 2014, 21:48:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ОЕ боится, что я тебя перехваливаю и тем порчу.

   ОЕ-то тут причем? Какое ему дело...
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1411 : 20 декабря 2014, 21:57:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ОЕ-то тут причем?

Вот и я говорю. А он все лезет меня поучать.
Реликтум, АВГ, Ртуть, Ожегов, не помню кто там еще был. Даже Тонака со своим Бодхи в учителя ко мне набивался.
И ни одного ученика :)
Wind вообще решил, что старше меня в два раза.
С этим надо что-то делать... Меня ж никто  всерьез не воспринимает.
« Последнее редактирование: 21 декабря 2014, 11:48:55 от Корнак7 » Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1412 : 21 декабря 2014, 01:19:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пипа, где ты взяла идеи полусубъективности и корреляции?
Писал ли кто-то еще что-то похожее?

   Пожалуй, относительно корреляции я смогу проследить, откуда взялась идея. В истоке идеи лежит весьма развитая к нашему времени теория нейронных сетей. Нет, это не из области физиологии, а оттуда, откуда и термины "нейрокомпьютер" и "нейропроцессор". С нервной системой там схож только общий принцип - построение системы обработки на элементах типа перцептрона:

Это, отнюдь, не попытка скопировать функции биологического нейрона (нервной клетки), а лишь линейная (т.е. самая простая) реализация общего принципа - сетевого способа обработки сигнала.
   Биологический нейрон - скорее нелинейный (т.е. пороговый) элемент, тогда как перцептрон реализуется как умножение (в алгебраическом смысле) входных величин на матрицу, элементы которой можно изменять/настраивать. Отсюда и термин "линейность". Однако в данном случае замена нелинейного элемента на линейный не является упрощением, а, напротив, придает элементу сети гибкость, которую пороговые элементы обычно не обеспечивают.
   В своей теме "Вокалоиды" я уже предельно ясно намекала, что в "мыслительном" плане они не манекены, повторяющие функции/реакции человека, хотя и загнанные в антропоморфные тела. И разница между вокалоидом и человеком здесь примерно такая же, как между методом, которым современные компьютерные процессоры выполняют миллиарды арифметических операций в секунду, и методом умножения столбиком на бумаге, которым пользуется человек. Т.е. считают они ДРУГИМ СПОСОБОМ (более эффективным), который человеческим способностям недоступен. Вот и перцептроны тоже делают свое дело ДРУГИМ СПОСОБОМ, нежели человеческие нейроны. Причем, так же с повышенной эффективностью.
   Тем не менее, умножение есть умножение, а потому его результат все равно будет одним и тем же, независимо от того, каким способом его считали. А потому и результаты работы биологических нейросетей и нейропроцессоров довольно схожи между собой, хотя элементы этих сетей довольно сильно различаются. Я бы даже сказала, что они различаются в той же степени, в какой конь отличается от автомобиля – у последнего ноги заменены колесами. Т.е. скорость достигается не за счет быстроты переставления ног, а посредством полной замены стопохождения на совершенно иной способ передвижения.
   Вот и тут получается, что, заменив ноги на колеса (т.е. нейрон на перцептрон), мы получаем иную реализацию способа перемещения, тем не менее, сама транспортная функция осталась той же самой. Именно поэтому, так называемые, "нейросетевые алгоритмы" решения задач могут быть реализованы как на сетях, построенных из биологических нейронов, так и из электронных перцептронов. Впрочем, нынче их перцептронами уже не называют, а чаще зовут "матричными умножителями" или "нейропроцессорами", выполняющими за один такт множество параллельных умножений векторов на матрицы. Тем не менее, на алгоритмическом уровне аналогия между работой биологической и электронной сетями в значительной мере сохраняется. Отсюда и аналогия - как прямая, так и обратная.
   Прямой аналогией назовем случай, когда посредством искусственной нейронной сети мы пытаемся эмулировать поведенческие функции человека или животных. Это как раз тот случай ИИ (искусственного интеллекта), примером которого могут служить вокалоиды. А то, что я позволила себе сделать в этой теме на благо суфизма :), то это - обратная аналогия, когда распространяют алгоритмы работы искусственных нейросетей на нейросистему человека (в т.ч. и на его сознание). Здесь я использую тот принцип, что если между двумя явлениями имеет место аналогия, то она равным образом распространяется в обе стороны. Т.е. не только второе можно назвать аналогией первого, но и первое можно назвать аналогией второго. Вот это самое я и сделала.
   А дальше уже проще - начинаются тривиальные вещи, на которые я специально сошлюсь ссылкой через Википедию, чтобы подчеркнуть их тривиальность:
Цитата: из Википедии
Так вот, все три подчеркнутых мной в этой цитате метода распознавания образов используют факторизацию матрицы взаимной КОРРЕЛЯЦИИ (или ковариации) всех входящих сигналов (= исходных данных). Или, по меньшей мере, использует эту факторизацию на начальном этапе. Так уж получилось (случайно), что "image processing/recognition" это и есть мое математическое/программистское хобби, а потому термины "дискриминантный, факторный и кластерный анализ" для меня не просто слова, а целые области, в которых я раньше практически работала. И на КП кое-что об этом уже писала. Например, в темах: "Магия и физика в одном...баллоне", "Научное мировоззрение", "Численный анализ многокубитных систем" и др.
    В сильно упрощенной форме (чтобы все-таки за научными терминами стало понятно, о чем идет речь) вышеупомянутые методы решения задач распознавания образов сводятся примерно к тому, как построить в пространстве заданной размерности объемную структуру (граф) из точек/узлов, когда их координаты нам неизвестны, но известны взаимные расстояния между ними (хотя бы частично). При этом заданное пространство может иметь хоть 3, хоть 4 или даже больше измерений, т.к. с увеличением числа измерений, в котором допустимо расставлять эти узлы, задача не только не усложняется, а, напротив, упрощается. Наиболее тяжко расставлять их в маломерных пространствах, где приходится в буквальном смысле натягивать расстояния на конструкцию, допуская значительно расхождение между заданными расстояниями и теми, что получаются у объемной конструкции. И такая мера вынужденная, т.к. иначе задача не будет иметь решения.
    Можно (и я как раз склоняю к этому!) рассматривать сборку такой объемной конструкции как ... СБОРКУ МИРА (!), когда в роли расстояния между элементами восприятия выступает какая-либо МЕРА СВЯЗНОСТИ/ПОДОБИЯ. Я назвала их "корреляциями" по аналогии с нейрокомпьютингом, где такое подобие имеет смысл линейной корреляции. Тогда как в чисто математических формулировках таких задач обычно задается не расстояние, а скалярное произведение (оно, в отличие от расстояния, величина безразмерная, а потому к осям координат непривязанная). В отношении же человеческого сознания роль такого расстояния играет способность органов чувств РАЗЛИЧАТЬ разные предметы друг от друга. Т.е. мера различия, за неимением альтернативы, тоже годится в качестве расстояния для выполнения "сборки мира".
    В этом же месте особо замечу, что, несмотря на субъективизм сенсорного восприятия, "различение" является объективным фактом! Т.е. если, руководствуясь одной и той же инструкцией, разные люди способны сортировать предметы единообразно, то такая сортировка, несомненно, отражает объективную сторону реальности, поскольку если бы объективной разницы не существовало, то никак нельзя было бы научить людей единообразному распознаванию. А когда "мера подобия" в значительной степени объективна, то и "сборка мира", производимая на ее основе, так же должна обладать какими-то объективными чертами, отражающими свойства реального мира. Тем не менее, мир, собранный подобным методом, останется "полусубъективным", поскольку качество такой сборки будет сильно зависеть как от точности оценок "расстояния" по количественной шкале, так и от качества найденного решения.

P.S. Прошу не тащить это на Суфизм, т.к. для тамошних участников взгляд с этой стороны интереса не представляет, тем более что они там заняты скорее самоутверждением в глазах друг друга, нежели искренним желанием разобраться с обсуждаемыми вопросами.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1413 : 21 декабря 2014, 11:09:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

В истоке идеи лежит весьма развитая к нашему времени теория нейронных сетей.

Вот уже второй раз приснилось то, чем ты занималась ночью. Только в несколько ином, более простом виде - во сне я представил нейронную сеть как вторичную катушку индуктивности. Она имеет некоторое с ней сходство. Но привлечение нейронной сети,  как аналогии для объяснения корреляции, у обоих налицо.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1414 : 21 декабря 2014, 12:02:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

И тем не менее нейросеть хоть и сложнее катушки индуктивности, но она как и катушка доступна для нашего наблюдения. А чужой субъективный мир недоступен и пока нет оснований считать, что когда-то будет доступен. Оснований, повторюсь, особых нет, но есть постоянные попытки проникнуть в этот мир. И даже превзойти его. С помощью Вокалоидов :)

С другой стороны кажущаяся простота той же катушки как и всего остального материального мира растворяется при увеличении наших знаний о нем. Растворяется до полного непонимания и слияния в в этом смысле с таким же совершенно непонятным субъективным миром.
Записан
Mod
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 159


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1415 : 21 декабря 2014, 23:48:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ну все...
Осталось только кастанедовский кокон разложить на систему функций эмулируемую биологической катушкой индуктивности и "золотой ключик у нас в кармане". *(смайлик жадно потирающий руки)
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1416 : 22 декабря 2014, 00:48:45 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я, честно говоря, еще не полностью разобрался в сообщении Пипы.
Предварительные впечатления.

Допускаю, что в схеме присутствует корреляция, но я пока ее не обнаружил
Схема материальна. Материально даже электричество, хотя о последнем нам мало что известно.
Корреляционные проявления в схеме могут быть на мой взгляд только аналогией той нематериальной корреляции, о которой мы говорим. И это главная моя претензия.  Мы не вправе путать и приравнивать корреляционный  механизм познания сознанием и работу электрической схемы. Даже если это схема в головном мозге.
И главный тому довод будет вовсе не обида за человека с его "духовной жизнью", а то, что подобная корреляция вступает в противоречие с законом ПСПО, который аннигилирует всю материальность


Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1417 : 22 декабря 2014, 21:19:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Все ищу истоки корреляции. Но Пока безуспешно.
Комментирую попутно

Биологический нейрон - скорее нелинейный (т.е. пороговый) элемент, тогда как перцептрон реализуется как умножение (в алгебраическом смысле) входных величин на матрицу, элементы которой можно изменять/настраивать. Отсюда и термин "линейность". Однако в данном случае замена нелинейного элемента на линейный не является упрощением, а, напротив, придает элементу сети гибкость, которую пороговые элементы обычно не обеспечивают.

Ты противопоставила перцептрон как более гибкий вариант пороговому нейрону.
Но у нейрона помимо свойства пороговости есть свойство менять уровень порога, менять чувствительность, есть способность дублирования одного нейрона другим и есть более сложные на микроуровне химические и электрические процессы возбуждения и торможения, чем простое проведение электричества и накопления заряда в разных средах.
В сумме это может придать нейрону бОльшую гибкость и вариабельность поведения.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1418 : 22 декабря 2014, 21:56:02 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

скорость достигается не за счет быстроты переставления ног, а посредством полной замены стопохождения на совершенно иной способ передвижения.
   Вот и тут получается, что, заменив ноги на колеса (т.е. нейрон на перцептрон), мы получаем иную реализацию способа перемещения

Пипа, ну, ладно. Это при счёте.
Но ведь и сознание не лыком шито. Оно ведь тоже пользуется не только связями между нейронами, но и такими инструментами как Понятие, Символ, Идея. Ничего похожего в нейропроцессоре, насколько я понимаю нет? Разве это не дает нам преимущество перед машиной?

Корреляцию вроде обнаружил
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1419 : 22 декабря 2014, 22:03:39 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я так понял, что узнавание для машины стало огромным достижением.
Для человека и даже видимо для растения - это совершенно обыденное, простое дело.

То, чем оперирует человек, пока для машины, как мне видится, крайне далеко.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1420 : 22 декабря 2014, 23:32:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

К7:
- Идеи ПСПО и корреляции - это идеи познания. Ничего подобного им раньше мной не наблюдалось. Те идеи, с которыми я знаком, выглядят на мой взгляд откровенно слабее, хотя тоже описывают это познание. Это и дало мне право сказать, что  рассматриваемые идеи  для меня являются революционными. Правда они скорее в духе теории Успенского, чем практики Гурджиева.

Тихон:
- То есть - если говорить попросту и откровенно - вся революционность этих идей заключается в том, что они производят революцию в вас лично. Вы интересуетесь познанием, "ранее созданные идеи" ваш интерес не удовлетворяют, а вот эти новые, от Пипы, - производят в вас переворот.

Вот и все дела. Спрашивается, почему этот переворот, произошедший в вас лично, должен задевать кого-либо ещё?
Кто-либо ещё мог бы обратить на ваш переворот своё внимание только в том случае, если между вами лично и этим "кем-либо ещё" было бы что-нибудь общее. Но если бы это общее было, вы, Корнак, смогли бы рассказать СУТЬ этого переворота.
Вы же этого как раз не можете (ну и не один только вы, можете не чувствовать себя белой вороной). Когда вас спрашиваешь о СУТИ ваших впечатлений от революционности, вы можете только кричать "ах! переворот, переворот!" и в раздражении добавлять - "чтобы понять мой переворот, его надо почувствовать".

То есть, по-вашему, получается, что если некто Икс приобрёл некоторую толику знаний, то для передачи их некоему Игреку (а это и есть ваше желание "поделиться") необходима фантастическая вещь. Нужно, чтобы этот Игрек ПОЧУВСТВОВАЛ то же, что почувствовал Икс. Итого - знания передаются через чувства.

Дар речи при этом выполняет всего лишь сигнальную функцию - он вами используется только для сигнала о том, что переворот произошёл. Передать же суть этого переворота ваша речь даже и не собирается (вероятно потому, что вы вовсе и не предполагаете в ней такой способности).

Всё это как-то уж слишком напоминает обезьянник.

К7:
- Суть переворота я рассказал. Но вы ведете речь о признании.
Дело в том, что в философии стопицот всяких теорий и миллионы вкусов, о которых не спорят.
Отсутствует даже общее признание эволюции Дарвина. А вы что-то хотите от девчонки
Я просто делюсь и не требую и даже не надеюсь ни на  какие признания.
Изложенные мысли Пипы просто интересны для обсуждения.
Много ли мы можем назвать людей самостоятельно мыслящих и способных выдать какую-то эмерджентность?

Тихон:
- В таком виде - неинтересны.
Они были бы интересны, если бы был озвучен тот вопрос, на который они являются ответом. Может быть, она-то и знает, в чём состоит этот вопрос? Спросите, возможно, она более вас способна к концентрации мысли.

К7:
- После поста Вадима она вряд ли станет на что-то отвечать :)
Да и мне заодно попадет. А я ценю возможность общения с ней.

Вопрос, на который отвечает Пипин пост, обозначен в названии темы. Разбирается процесс познания и все, что с ним связано.
Главных идей пока две. Закон ПСПО и корреляция. Они, дополняя друг друга, схематично описывают механизм познания.
Краткое содержание предыдущих страниц.
Для решения кантовского вопроса невозможности познания вещи в себе было предложено это "нерешение" назвать решением :)
То есть.
Объективность, как противоречащую факту кантовской проблемы, отменить. А вместо нее предлагается использовать полусубъективность, дополненную позже потенциальной объективностью.
Под ПС следует понимать свойства материальных объектов, существующие не как принадлежность этим объектам, а как способ их познания. То есть свойства существуют исключительно в паре с познающим сознанием, но никак не отдельно.
А ПО служит для обозначения факта существования  этих свойств у объекта. Но опять же только тогда, когда они освещаются вниманием сознания.
Идея потенциальности свойств хороша и тем, что она допускает существование еще не открытых свойств. Тогда как ПС этого не предусматривает.

Корреляция же описывает нам каким образом функционируют эти два механизма, как мы познаем этот мир.
 Мир познаваем. Но у нас нет с ним прямого контакта как это утверждает идея "отражения" мира сознанием. Процесс познания происходит не напрямую, а как в индуктивной катушке, не непосредственно а опосредованно.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1421 : 23 декабря 2014, 23:30:45 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

На голоде к концу суток голова прояснилась и Пипин текст хоть как-то усвоился.
Разобрался в сути, в детали вникать не вижу смысла. Механизм корреляции в самом деле присутствует. Аналогии с функцией сознания проводить вполне уместно.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1422 : 25 декабря 2014, 20:34:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пипа, корреляция корреляцией, но этот механизм не включает описание работы внимания.
Что и как внимает? В привязке к корреляции.
Заодно видимо придется обозначить - что в нас коррелирует внешнему миру?

Сразу предупрежу, что здесь тебя ждет одно очень неприятное препятствие.
Дело в том, что наш мозг - это тот же мир, с которым мы коррелируем.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1423 : 26 декабря 2014, 07:46:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

наш мозг - это тот же мир, с которым мы коррелируем

Это бомба, заложенная под все построения темы. Она сравнима с отсутствием единой теории полей. То есть мы что-то видим, а главное от нас ускользает. Получается, что мы уподобляемся слепцам, ощупывающим тело слона по частям.

Все наши ссылки на мозг и происходящие в нем процессы полностью отменяются законом ПСПО, лишающий этот мозг существования как такового, а корреляция вообще превращается в парадоксальную самокорреляцию. Или самоиндукцию?

Мозг - тайна за семью печатями, граница между мирами.

Я не нахожу выхода без введения Сознания как самостоятельной сущности.

А тут еще и время нужно куда-то пристроить ...




Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1424 : 26 декабря 2014, 08:13:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Функциональность. Единственное на что мы можем опереться, так это именно она - описание функциональности.
Пытаться использовать  что-то другое в мире Познания безнадежно. Этому препятствуют нами же принятые законы.

Пипа, тебя не смущает, что из темы никто не может ничего понять и отсутствие попыток это сделать?
Осел сразу сбежал, открыв свою конюшню. И как я ему ни пытался что-то донести - в ответ одно "и-а".
Вот и изумленно раскрывший рот Ртуть  решил его поддержать, не в силах вымолвить ни слова по поводу увиденного в теме. Ну, а  свое непонимание ему, конечно же, надо оправдать в своих глазах и назвать все бредом


Записан
Страниц: 1 ... 93 94 [95] 96 97 ... 102  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC