Познание II (по Ослиному)

[Dexter]

Ну во-первых внутренние органы и мышцы здесь были приведены как ДВА примера
телесных знаний.

Телесных знаний не существует, отдельно вырванная мышца в лабораторных условиях не накапливает опыт. Вся подобная информация сосредоточена в головном мозге, точнее в древних его участках.

А во-вторых кроме головного мозга в двигательной активности (управлении мышцами)
большую роль играет и спинной мозг

Это немного иные процессы, иной уровень срабатывания, не смешивай всё в кучу.

И еще деталь - попытки оградить голову от сигналов тела приводили её в состояние
полной дезориентации, т.е. информация идущая от тела необходима для активности мозговой
деятельности.

Почти успешные опыты всё-таки были, правда все с трагичным и очень мрачным концом, однако идея не умерла до конца. И я бы назвал это скорее не дезориентацией, а шоковым ужасом, ну это моё личное впечатление.

[Dexter]

Dexter, интуиция существует хотя бы как функция правого полушария
с ней связан несколько иной тип восприятия характерный для этого полушария

Это ты типа творчество пытаешься уравнять с интуицией?

[Dexter]

  Как ни удивительно, но реализация таких "обратных связей" настолько примитивна, что ни о каком сознании тут и речи быть не может. Все построено по принципу ... унитазного бачка , когда высокий уровень воды закрывает кран, по которому вода подается в бачок, а низкий уровень воды в бачке вновь тот кран открывает.
...
Т.е. растет не сложность, а число унитазов, журчащих своими бачками . И это притом, что содержимое бачков у всех разное - каждый регулирует количество/концентрацию своего компонента, ориентируясь на поддержание именно его специфического уровня. А поскольку регулируемые компоненты разные, но и бачок у всех этих унитазов один! Просто каждый из кранов регулирует на содержание в общем котле своего компонента! Причем, сами те краны/регуляторы в том же котле плавают.
 
1. Живой организм, попреки заветам Суворова, "побеждает" не умением, а числом! Т.е. не какой-то заумной логикой, а огромным числом одновременно работающих примитивов, вроде регуляторов уровня от унитазных бачков.
2. Реализация реакции на внешние условия имеет лишь минимальные отличия от реакции на внутренние условия. Т.к. механизмы регуляции тех и других реализованы практически одинаково, а разница имеется ли в том, что в одном случае "сенсор" находится внутри, а в другом снаружи. Попросту говоря, в первом случае поплавок-сенсор плавает внутри бачка-организма, а во втором случае находится снаружи в виде ручки, за которую дергает клиент туалетной кабинки .

Ну всё, Пипа нарвалась, щас Ослик-кибернетик порвёт её за классический пример кибернетической системы в виде унитазного бачка. 

Короче, щас мы увидим классическую битву Механика (Ослик ИА) против Электронщика (Пипа).  

[fedia]

Это ты типа творчество пытаешься уравнять с интуицией?

у полушарий разные несколько функции
http://www.px-pict.com/4/6.html
пчф смещает равновесие на правое полушарие

[Pipa]

Неужели я должен пояснять разницу между животной скотиной "осёл" и мультяшним персонажем
"Ослик ИА"?
Не верю!
Неужели я должен пояснять, что мультяшные персонажи (все эти пятачки, винни и кролики) это не животные,
а утрированные людские характеры?

   А велика ли разница между тем, людские это характеры или животные? Я вам писала о том, что концентрировать внимание читателя надо на существе дела, а не на демонстрации характеров. Зачем вообще нужна эта клоунада?
   Хотя я готова признать, что к вам это не относится, т.к. границу допустимости вы еще не прешли. А сам этот вопрос выплыл исключительно с вашей подачи, где ваши слова были мной поняты, что как предпочтение категоричности дефиниций эзоповому языку изложения, когда высказывания делаются от лица виртуальных персонажей, снимающих ответственность за их с автора.

[Pipa]

Ну всё, Пипа нарвалась, щас Ослик-кибернетик порвёт её за классический пример кибернетической системы в виде унитазного бачка.

   Напротив, я полагаю, что ИА меня как раз поймет. Причем, не только с кибернетической точки зрения (в эту сторону я сильно не давила, а, напротив, всячески старалась упростить картину до примитива), но и с философской. Ему, как знатоку философии, должен быть хорошо известен принцип Ле Шателье (Л-Ш), утверждающий, что если на систему, находящуюся в равновесии, воздействовать, изменяя какое-нибудь из условий, то равновесие смещается таким образом, чтобы уменьшить это изменение. Проще говоря, что любая система как бы сопротивляется изменениям, вызываемым снаружи. Когда-то этот принцип почитали, как физический закон, а ныне он поселился в философии в роли принципа, т.к. физические законы с тех времен стали формулироваться гораздо конкретнее.
   Так вот, сравнивая принцип Л-Ш с функционированием живого организма, нетрудно заметить, что живой организм представляет собой частный вид системы, где закон Л-Ш проявляется в гипертрофированном виде, но суть всё та же! Т.е. можно сказать, что принцип Л-Ш на разных системах проявляется в разной мере, в зависимости от того, какого рода воздействия будут применены к системе и силы ответной реакции. А стало быть, можно сконструировать или выбрать среди существующих такие, где принцип Л-Ш проявляет себя настолько сильно по отношению к воздействию естественной среды, что система "коллапсирует", аки черная дыра , войдя в состояние, в котором внешняя среда не способна кардинально изменить (за исключением малых отклонений) заведенного внутри системы порядка.
   Полагаю, что именно в этом смысле эманации называют самосознающими , подчеркивая именно эту реакцию. И даже более того, условие стационарности, которое делает некий объект или процесс долгоживущим (= устойчивым к ходу времени), фактически представляет собой явление автокомпенсации изменений, протекающих в системе со временем. Тем самым, это проявление того же принципа Л-Ш, где в качестве возмущающего воздействия выступает "старение". И объект/процесс можно назвать долгоживущим ровно в той степени, в которой он удачно компенсирует темпоральные изменения в своем составе.

[Ослик ИА]

еализация таких "обратных связей" настолько примитивна, что ни о каком сознании тут и речи быть не может. Все построено по принципу ... унитазного бачка

Ну если вам нравится такая аллегория, то ради бога:)
Хотя принцип обратной связи мне можно было бы и не пояснять да еще на таком примере.
Но вот ухвачусь хотя бы и за эту фразу: "Все построено по принципу ..."
Построено или само построилось? Т.е. эти "унитазики" сами себя построили? Сами установили
те "уровни воды" которые они поддерживают? Но ведь для этого надо было как бы
"посмотреть со стороны" на процесс, что бы оценить какие уровни (концентрации и пр.) нужны
в данном случае.
Сразу упрежу возможный упрек - это я не о креационизме, это я о том, что их появление должно
быть результатом некого процесса. Вот что это за процесс? И что установило цель для этого процесса?
Естественный отбор? Но ведь отбор может пойти тогда, когда есть из чего отбирать.
Т.е. в случае с амебами сначала должны быть некие протоамебы у которых еще не все
механизмы отработаны, а естественный отбор из них оставляет тех, у кого более удачно
получается пролезать сквозь сито? А откуда взялись эти протоамебы? Были и  у них предки?
И так до первых сложных молекул? Ну даже если так, то что же в эти молекулы заложило
намеренье выживать (сохранять структуру)?
Вот тут я не понимаю.

И еще замечание про амеб. Это моя попытка найти "атом познавательной деятельности"
которая вначале заключалась не в сознательном познании, а в накоплении таких структур, которые
способствовали их выживанию. Есть "притирка" к среде, накопление информации о этой среде, опять же
пока ни о каком сознании речи нет, но информация накапливается и используется в дальнейшем
и передается потомкам, ведь каждая отдельная амеба не проходит весь эволюционный путь.

Может быть есть более подходящий претендент на роль этого "атома"? Подбросьте идею.

[Dexter]

Когда-то этот принцип почитали, как физический закон, а ныне он поселился в философии в роли принципа, т.к. физические законы с тех времен стали формулироваться гораздо конкретнее.

В химии он до сих пор почитается.

[Dexter]

Биологически живая клетка выглядит очень сложно. Но эта сложность направлена преимущественно не в глубь, а вширь! Т.е. растет не сложность, а число унитазов, журчащих своими бачками

Все понятно, Пипа. Непонятно только одно. А нафига ВООБЩЕ этим бачкам работать? Что их заставляет это делать?
Вот стоит у меня телевизор и стоит. И никогда он работать не будет, если я его в ключу. Потому что ЕМУ это нафиг не сдалось. А зачем амебе все это нужно? Ползти куда-то... Выживать...

Потому что она изначально "включена" и кнопки "откл" не предусмотрено. 

[Ослик ИА]

Потому что она изначально "включена" и кнопки "откл" не предусмотрено

Верное замечание, но что бы изначально включить надо до того либо создать не предусмотрев кнопку "выкл",
либо что бы она сама себя сваяла, т.е. уже сам процесс создания не имел такой кнопки

[Dexter]

Но вот ухвачусь хотя бы и за эту фразу: "Все построено по принципу ..."
Построено или само построилось? Т.е. эти "унитазики" сами себя построили? Сами установили
те "уровни воды" которые они поддерживают? Но ведь для этого надо было как бы
"посмотреть со стороны" на процесс, что бы оценить какие уровни (концентрации и пр.) нужны
в данном случае.
Сразу упрежу возможный упрек - это я не о креационизме, это я о том, что их появление должно
быть результатом некого процесса. Вот что это за процесс? И что установило цель для этого процесса?
Естественный отбор? Но ведь отбор может пойти тогда, когда есть из чего отбирать.
Т.е. в случае с амебами сначала должны быть некие протоамебы у которых еще не все
механизмы отработаны, а естественный отбор из них оставляет тех, у кого более удачно
получается пролезать сквозь сито? А откуда взялись эти протоамебы? Были и  у них предки?
И так до первых сложных молекул? Ну даже если так, то что же в эти молекулы заложило
намеренье выживать (сохранять структуру)?
Вот тут я не понимаю.

А по-моему как раз всё прозрачно - это именно естественный отбор, отбраковка тупиковых веток. Известно уже экспериментально что в экстремальных условиях их простых химических элементов вполне легко возникают сложные органические соединения. Плюс также почти подтверждённый факт что оболочкой первых "протоклеток" могли быть не нынешние липиды, а вполне себе аля пузырьки в нефтяной или глинястой среде. Опережаю вопрос про нефть - да, нефть может образовываться и неорганическими методами. К чему я? К тому что базовые элементы могли образовываться в большом количестве и была возможность отбраковывать. А то что мы не видим промежуточных экземпляров, дык это как раз логично - это мусор истории, который природа уже давно утилизировала, ибо ниши должны быть заняты и там нет места неудачникам.

[Dexter]

Так вот, сравнивая принцип Л-Ш с функционированием живого организма, нетрудно заметить, что живой организм представляет собой частный вид системы, где закон Л-Ш проявляется в гипертрофированном виде, но суть всё та же!

Все так просто, да? Давай уж тогда совсем все упростим и скажем, что живое состоит из тех же элементов, что и не живое. Нуачо?

Так оно так и есть. Или у тя организм состоит из каких-то инопланетных химических соединений и элементов?

Потому что она изначально "включена" и кнопки "откл" не предусмотрено

Верное замечание, но что бы изначально включить надо до того либо создать не предусмотрев кнопку "выкл",
либо что бы она сама себя сваяла, т.е. уже сам процесс создания не имел такой кнопки

Вполне возможно у прототипов кнопка и была, ведь механизм бессмертия в природе тоже у 99,9% живых организмов был отключён.

[Dexter]

Потому что она изначально "включена" и кнопки "откл" не предусмотрено.

Принимается. Тогда как зовут того, кто ее включил?

Без трех родов явлений  вам не обойтись.

Сознание
Жизнь
Движение

Хороший вопрос, он как раз перекликается с тем что я выше упомянул о том, что бессмертие ведь тоже было выключено. И не все учёные согласны что этому была такая уж необходимость. В конце концов "поедание друг друга" в природе вполне могло этот механизм , т.е. бессмертие, скомпенсировать.

[Dexter]

А то что мы не видим промежуточных экземпляров, дык это как раз логично - это мусор истории, который природа уже давно утилизировала, ибо ниши должны быть заняты и там нет места неудачникам

Ты ошибаешься, Дексик.
Ну вот прикинь. Условно. Найден тип с тремя ногами и с пятью. А с тремя типа неудачник?
Удачник не может перешагнуть через этап неудачника. Если теория эволюции верна, то развитие должно совершенствовать природу. А она оставляет за собой много простых организмов, прекрасно приспособленных, которым нет никакого смысла совершенствоваться. Они и так совершенны. Куда ты будешь крокодила, или паука совершенствовать? Они должны по-твоему совершенствоваться до человека? А нафига им это? Им и так хорошо.
Нет, таким путем человек появиться не мог

Ты как-то странно понял меня. Причём тут глобальная эволюция, речь идёт скорее об локальной адаптации в рамках вида. Именно тут острие конкуренции.  Вот простой пример. вчера прочитал что причиной выживания белых медведей является какая-то хрень, которая чё-то там распадается внутри и типа это даёт дополнительное тепло. Детали тут не важны, но важно то что в случае глобального потепления, когда температура поднимется выше комфортной для белого медведя, его текущее преимущество станет для него жутко мешающим фактором. И если он не "изменится" (генетически!), то его вытеснят из среды другие "товарищи". Т.е. на данном этапе белый медведь станет "неудачей". А дальше неясно, ведь мы не знаем как пойдёт развитие климата и т.д. на Земле.

[Dexter]

Если теория эволюции верна, то развитие должно совершенствовать природу. А она оставляет за собой много простых организмов, прекрасно приспособленных, которым нет никакого смысла совершенствоваться. Они и так совершенны.

Ты просто однобоко понимаешь эволюционную теорию. Наличие природных ниш никто не отменял. Главный принцип эволюции - борьба за существование в рамках экологической ниши. И если, скажем бактерии, жруться за питание и какая-то эволюционирует и становится многоклеточным организмом, приспосабливаясь к другой еде, то она просто выпадает из старой экологической ниши, занимая другую. У каждого существа своя ниша, все сидят по полочкам и конкурируют в рамках полки.