Познание II (по Ослиному)

[Корнак]

А материи нет, есть лишь сенсорный шум, из которого все и возникает. Темное море осознания, может слыхал?

 И есть общие способности  для разных сознаний одинаковым образом выделять, оформлять и постигать этот мир.
По крайней мере ты признал, что темное море осознания для нас общее, а не у каждого свое

[Pipa]

Так, стоп! Из этого примера можно ли сделать вывод, что сознание это в некотором абстрактном смысле та же "фотография"?
Ну то есть "отображение"?

    Такой вывод сделать можно, но это будет дурацкий вывод. Я ОЧЕНЬ ПОДРОБНО рассказала о том, какой смысл вкладывала в термин "отображение", а выводы тоже не только написала, но и подчеркнула снизу чертой. Возьмите и перечитайте мой пост сызнова.
    И вообще, подавать реплики, не дочитавши сообщение до конца - плохой тон. Я ведь пример с фоткой не просто так вам втюхала, а построила на его основе подробное объяснение. Я и так пишу слишком длинные посты, объясняя очень подробно и с примерами. А если вам этого недостаточно, то ищите причины этому в себе самом.

А что же за "механизм" создает это отображение? На мой то взгляд как раз этот "механизм" и есть сознание, а отображение (в памяти?) есть результат его работы.

    Сначала положено понять сам предмет, а только потом переходить к механизмам, которые его производят. Потому что механизмы, его созидающие или реализующие, обычно устроены на порядок сложнее. Т.е. разбирательство надо начинать от простого (простых моделей) к сложному, а не наоборот.
    Раз уж пример с фотографией оказался вам настолько непонятен, что вы на его основе сделали выводы, прямо противоположные тем, к которым я вела, то пожалуйте другой пример. С пищеварением. Тут тоже можно встать в вашу позицию, рассуждая так: "Пищу кто ест? - Живое существо? Сознание у него есть? - Есть. Значит, сознание и переваривает пищу!". Я же вам скажу на это следующее - не надо сводить процесс средней сложности (пищеварение) к процессу высокой сложности (работе сознания), т.к. этим подходом вы утопите вопрос, превратив его в неразрешимый. Потому что, не понимая проблем средней сложности, вам не разобраться и в проблемах высокой сложности. Объяснения и понимание надо искать на противоположном пути - сводя вопросы к более простым, пусть даже ценой заведомого огрубления. Ибо так мы поймем хотя бы часть проблемы, тогда как иначе не поймем ничего.
   Вот и в данном примере процесс пищеварения не стоит сводить к работе сознания, а следует по возможности отделить его от более сложных механизмов. А именно: размалывать еду мясорубкой, чтобы не задаваться вопросом "как растут зубы?". Пропихивать пищу изо рта в желудок вантузом , чтобы не застревать на вопросе "как пищевод проталкивает пищу?". Наполнить желудок соляной кислотой из бутылки и химотрипсином из аптечной таблетки, чтобы не застревать на вопросе "как желудок производит желудочный сок?". А дальше обратиться к изучению того, что становится после этого с пищей. Так мы поймем суть процесса пищеварения, пусть даже где-то погрешив в точности, которая, несомненно, пострадала в результате такого сильного упрощения. Но это не значит, что так навсегда останется, т.к. дальше мы станем, аналогичным образом, раскалывать следующую стоящую рядом проблему, например, о секреторных функциях желудка. Но тогда, отсекая "лишнее", мы уже не отсечем процесс пищеварения, т.к. с ним мы в какой-то степени уже разобрались.
   Но если процесс познания мы сразу же сведем к сознанию, которое его активно использует, тогда нам не понять ничего. А следует, максимально упростив этот процесс, рассмотреть его обособленно от сознания (точно так же как мы рассматривали обособленно процесс пищеварения), тем самым сведя его к частному случаю отображения. Тогда о самом процессе познания мы узнаем очень многое, и хотя саму проблему сознания это не сильно прояснит. Но, по крайней мере, плюсом будет уже то, что мы перестанем путать познание и сознание между собой.
   И этот процесс восхождения от простого к сложному идет уже не первый век, а потому к настоящему времени очень многие механизмы в теле живого существа давно уже известны, а ныне штурмуются самые сложные, и механизмы работы сознания в том числе. Но если вы пожелаете ознакомиться с этим знанием, скажем, почитав научную литературу на эту тему, то вы обнаружите, что нифига в прочитанном не понимаете. Но не потому, что вы не ученый, а потому что не удосужились понять суть процессов на более низких/простых ступенях, а сразу схватились за сознание.
   На этот счет у Пелевина есть старая книга "Принц Госплана", где герой идет по жизни, как по дворцу в игре ("Принц Персии"), перепрыгивая через препятствия/пропасти и сражаясь с охранниками. Именно так, в процесс обретения сноровки, он поднимается с уровня меньшей сложности на уровень с еще большей сложностью. Так вот когда ту игру хакнули, то нашли чит-код "принц мегахит семь", чтобы сразу выйти на верхний седьмой уровень. Однако от этого кода вместо пользы один только вред, т.к. тот, кто попадает на 7-ой уровень, минуя собственный опыт прохождения предыдущих уровней, бывает на нем сразу же убит, т.к. не имеет необходимых навыков.
   Вот и в нашем случае получится ровно так же, т.к. нам не понять "высшего знания", будь хоть оно даровано нам нахаляву по каналу БЗ. Ведь не понимаете же вы современной литературы о физиологии мозга? Несмотря на то, что она такими же людьми, как мы, написана. А потому и не поймете и более сложных знаний, инопланетного или потустороннего происхождения, да еще и закодированных в иных языковых системах. Или, образно говоря, нам не понять, подсказку с 7-го уровня сложности до тех пор, пока мы своим ходом не дойдем, по меньшей мере, до предыдущего 6-го уровня сложности. Потому что знания каждого следующего уровня сложности формируются из понятий предшествующего ему уровня.
   Бесполезны надежды на то, что сидя в позе лотоса и закатив зенки на лоб , можно обрести какое-то высшее знание. Поэтому что невежду можно хоть обсыпать знанием, обкладывая его умными книжками или транслируя ему в уши лекции по высшей математике - он все равно ничего из этого не поймет. Между тем, это лишь "низшее" знание человеческого пошиба! Что уж тут говорить о высших знаниях, да и еще и абстрактных?

Ну вот возьмем этот вывод:

Вывод из сказанного: познание есть преднамеренный процесс отображения мира в сознании человека, в его математическом толковании (как отображение множества одной природы на множество другой природы). А знание есть мера адекватности/качества этого отображения, как меры достигнутой полноты возможности суждения об объекте по его отображению.

Преднамеренный? Это о чем? О том самом Намерении о котором рассуждал ДХ?

   Нет, ничего такого я ввиду не имела. А прилагательное "преднамеренный" написала только потому, что в языке слово "познание" используется в тех случаях, когда человек ищет знаний из любопытства, т.е. задаваясь целью/намерением их получить. Хотя существует масса случаев, когда мы познаем какие-то стороны окружающего нас мира, преследуя иные цели (обычно практические). Тут действует тот же самый механизм отображения, но его познанием называть непринято. Я не против, чтобы слово "преднамеренный" из этого определения удалить, тем более что его использование уже привело к двусмысленности.

Ну и "знание как мера адекватности" тоже выглядит сомнительно.
Скорее знание это возможность совершать адекватные действия в заданных обстоятельствах, и в интересах того, кто этим знанием пользуется. Т.е. знания это инструмент для совершения действий. И опять же как быть с "неверными знаниями" ? Они вообще антитеза знаниям? Или это знания адекватные в одних условиях, но не правильно используемые за пределами "границ применимости"?

  "Инструмент для совершения действий" это уже вопрос применимости, который сам вытекает из того, что знание/отображение адекватны реальности. Потому что если знание лживое (неадекватное), то сфера его применения может быть только одна - в целях мошенничества, для обмана одними людьми других.
   В каком-то смысле знания, как зеркало. Зеркалом пользуются из-за того, что оно отражает физиономию. Но не оттого оно отражает, что в него смотрятся. Вот и у вас причина и следствия переставлены местами, из-за чего получилось нелепое утверждение о том, что адекватность знаний возникла из-за того, что их используют.
   Используют всегда что-то полезное. А знания только тем и полезны, что содержат информацию о реальности ("отражают" ее). Затем их, собственно, и собирают, всячески стремясь, чтобы в этом качестве они были на высоте. Кому нужно мутное зеркало или несъедобная пища? Вот точно так же неадекватное знание тоже ценности не представляет.
   Поэтому и в отношении знаний тоже следует разобраться с критериями адекватности, рассматривая их на упрощенных моделях, желательно в отрыве от сознания, чтобы распробовать, что это такое само по себе. Потому что жвачку в бутерброде с сознанием нам не разжевать, т.к. более сложные процессы мешают пониманию более простых, с ними связанных.

[Pipa]

В центре гуссерлевского вопрошания стоит вопрос: каким образом при столь великолепном развитии новых наук дело все же могло дойти до их кризиса, который знаменует одновременно и кризис европейского человечества? Ради этого он с особой тщательностью прослеживает возникновение науки Нового времени у Галилея.

   Я не стану претендовать на то, чтобы отвечать на вопросы Гуссерля, поскольку ты все равно не признаешь, что я на них ответила . Но поговорить на тему, поднятую Гуссерлем, на мой взгляд, стоит. Тем более что нынче многое видится иначе, чем толковал Гуссерль.
   Полагаю, что большинство вопросов Гуссерля ответов не имеют, поскольку они некорректно поставлены. А именно, он требует от науки слишком многого, а порой и просто выходящего из сферы ее компетенции. Преставление о том, что наука должна без запинки отвечать на все вопросы, есть не только заблуждение Гуссерля, но и многих из нас. И я сейчас постараюсь объяснить, в чем тут соль.
   Дело в том, что мы живем не просто в мире, а в ОДНОМ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ МИРОВ! Это утверждение означает, что мир не только мог бы быть совершенно иным, но и могло бы существовать чуть ли не бесконечное число таких вариантов, отличающихся не в мелочах, а по-крупному. На этот счет в философии существует, так называемый, антропологический принцип, объясняющий причину, отчего в нашем мире настолько благоприятные условия для возникновения жизни. Ведь в более суровых мирах жизнь просто не могла бы возникнуть, а потому и обсуждать их было бы там некому.
   Но вот нам достался конкретный мир, ставший для нас колыбелью. Что мы можем о нем сказать? А можем сказать, что этот мир "невычисляем" в том смысле, что его нельзя постичь одной лишь логикой и рассуждением, а приходится эмпирически разбираться с тем, каков наш мир, исследуя его. И эта необходимость вытекает именно из того, что он всего лишь один из бесконечного множества возможностей построения миров.
   Поэтому большинство фундаментальных свойств нашего мира не могут иметь объяснений, почему они именно такие, а не какие-то другие. Поскольку причина этого только в том, что нам такой мир ДОСТАЛСЯ! Поэтому задача науки, в общем-то, сводится к тому, чтобы осознать, что именно нам досталось и на что оно годится. Это как в сказке про кота-в-сапогах, где герой не выбирал себе этого кота, а получил его в наследство от умершего родителя. То бишь от него самого никак содержание полученного наследства не зависело. Вот и мы сейчас в той же самой ситуации, т.к. получили мир таким, каков он есть, и не никак не можем это наследство поменять на что-то другое.
   Однако почти так же, как в сказке про кота-в-сапогах, наш мир оказался весьма разносторонним в способностях. И в задачи науки входит, чтобы его на эти способности раскрутить. Потому что, если раскрутим, то получим титул маркиза Карабаса с вытекающими отсюда благами, а если не раскрутим, то тот кот так и останется лежать на печи, а то и будет пакостить в доме.
   Теперь вот еще что. Изучение не только мира, но и его отдельных его элементов, принципиально не дает возможности узнать, что с ними надо делать. Вот это очень важный вопрос, который надо хорошенько понять, чтобы потом об него не спотыкаться. Скажем, сколько не разглядывай в микроскоп 5000-рублевую купюру, из этой информации никак нельзя выудить, что на нее нужно покупать. Т.к. покупка на нее товаров это уже не свойство самой купюры, а следствие внешних относительно нее отношений. Точно так же доставшийся нам мир и его содержимое, даже при самом тщательном изучении, не могут подсказать, как нам их надо использовать. Тем паче, что возникли они без всякого умысла на конкретное применение. Или другими словами - не предназначались для нашего использования/потребления. И, тем не менее, элементам мира можно при желании найти множество применений! И находятся они на путях сопоставления того, что нам нужно, с тем, какими свойствами обладают элементы мира. Т.е. мы пытаемся СОБРАТЬ то, что нам нужно, из имеющихся в мире элементов. Этим обычно занимаются технологии, но и наука этим тоже заниматься не брезгует, хотя вроде бы не обязана. По крайней мере, такую науку обычно называют прикладной.
   А вот вопрос о том, как нам жить, чтобы в жизни было больше счастья , к сфере науки не относится. По крайней мере, к наукам естественным. Потому что в мире никаких указаний и на этот счет нет и быть не может. Поэтому глупо предъявлять науке претензии на тот счет, что в Европе кризис . Мир по большому счету даже "не знает", что такое Европа и кто там живет. А по биологическим меркам наша популяция процветает, т.к. численность ее растет, а смертность падает. Да и сама наука развивается невиданными темпами. Никогда в прошлом мы не видели, чтобы наука давала так много информации, да еще и технологически пригодной. Где там Гуссерль обнаружил кризис науки, ведомо только ему. Лично я считаю, что Гуссерлю следовало бы полечиться от депрессии , поскольку многие совершенно нормальные явления видятся ему в черном цвете.

[Ослик ИА]

Сначала положено понять сам предмет, а только потом переходить к механизмам, которые его производят

Но вы же это пишите в ответ на моё:

А что же за "механизм" создает это отображение? На мой то взгляд как раз этот "механизм" и есть сознание, а отображение (в памяти?) есть результат его работы.

Т.е. я говорю о том, что как раз нет никакого "предмета", а есть "механизм", так что сначала понять предмет, а уж после переходить к механизму в принципе не возможно.

Ну и вот очередной классический пример спора с  неким туповатым собеседником:

"Пищу кто ест? - Живое существо? Сознание у него есть? - Есть. Значит, сознание и переваривает пищу!".

Где я излагал хоть что то отдалённо похожее?
Получается, что весь дальнейший разоблачительный пафос опять мимо.
Пипа, вы с кем спорите? У меня впечатление, что не со мной, а с неким собирательным образом полного идиота,
борца против науки и мракобеса по определению.

Где например я предлагал нечто подобное:

Бесполезны надежды на то, что сидя в позе лотоса и закатив зенки на лоб , можно обрести какое-то высшее знание

?

невежду можно хоть обсыпать знанием, обкладывая его умными книжками или транслируя ему в уши лекции по высшей математике - он все равно ничего из этого не поймет.

Опять же я именно это и имел в виду, что мало знать формулы из учебника по высшей математике, надо УМЕТЬ решать задачи используя эти формулы. Т.е. знание не отделимо от умения. Книжки не носители знания, это способ передачи знаний от одного сознания к другому, и если на "втором конце" этого канала связи "никого нэма", то и акта передачи не произойдет.

"Инструмент для совершения действий" это уже вопрос применимости

Это не "вопрос применимости", а сама применимость:) Т.е. без инструмента ничего не происходит.
Для понимания книг требуется инструмент - сознание (или бывает бессознательное понимание),
для осуществления действий на основе этого понимания, опять же требуется сознание,
т.е. "инструмент" там единый, но выступающий в разных ипостасях и как инструмент познания и
как инструмент действия.

знания только тем и полезны, что содержат информацию о реальности ("отражают" ее

Кто бы спорил? Но откуда они взялись эти полезные знания? Это же "продукт деятельности" сознания
по построению этого отображения. Или они "самозарождаются" в мозгу?

следует разобраться с критериями адекватности, рассматривая их на упрощенных моделях, желательно в отрыве от сознания, чтобы распробовать, что это такое само по себе.

А вот в отрыве от сознания просто не получится.
Ну или поясните как вы это понимаете? На самых упрощенных моделях.
Взять ту же фоторгафию, что бы воспользоваться той информацией, которая на ней запечатлена,
необходимо посмотреть на неё сознательно.
Предвижу возражение, что мол возможна же компьютерная обработка фотографий  и выделение
на ней интересующих нас объектов. Да, возможна, но ведь в этом примере комп,
это же просто инструмент человеческого сознания и сам для себя он ничего не увидит на фото.

Гуссерлю следовало бы полечиться от депрессии

Я думаю, что он то уже..."излечился", а вот Ртути следовало бы полечиться от избыточного самомнения,
растущего на столь зыбкой почве как "ссылки на мировые авторитеты в области философии".

А материи нет, есть лишь сенсорный шум, из которого все и возникает

именно феноменальный мир (вместе с нами) и есть, главное подтверждение того, что существует БЫТИЕ.

Так всё же "сенсорный шум" или таки "бытие"? Или это одно и то же?

[Pipa]

Свойства отображения и тактика познания, из этого вытекающая

   Прежде я уже писала о том, что наши знания о мире относятся к реальному миру, как отображение к оригиналу. А сейчас разберу следствия, которые из этого вытекают. А также, что нам остается делать, если дело обстоит именно так.
   Термин "отображение" взят из математики, где его смысл очень точно определен, но для простоты понимания мы сейчас можем взять более привычный для нас бытовой пример отображения - кривое зеркало. Т.е. скажем так, что мы воспринимаем мир не таким как он есть, а в виде его отражения в кривом зеркале нашего восприятия. Сюда же очень удачно ложится использованное доном Хуаном выражение об отражении на стенках пузыря восприятия. Тем самым, мое кривое зеркало вполне допустимо отождествить с донхуановским пузырем восприятия, полагая, что в рассматриваемых примерах это будут синонимы.
   В отношении этой кривизны бытуют два противоположных, но одинаково неверных вывода. Первый из них тот, что этого зеркала не существует, а мы воспринимаем мир непосредственно таким, каков он есть. Это точка зрения наивного материализма. А второй, противоположный ему вывод сводится к тому, что раз уж зеркало кривое, то все видимое в нем - глюк нашего сознания, а истинное положение вещей установить невозможно. Это точка зрения идеалистов и агностиков. Только идеалисты вообще не признают реальности мира, полагая, что мы сами себе его сочиняем, а агностики считают, что реальность все-таки где-то есть, но для нас совершенно непостижима.
   Обе эти полярные точки зрения приводят к заблуждению, т.к. излишне преувеличивают: первое зеркальность, а второе кривизну. Тогда как само наличие этого зеркала создает для познания огромнейшую проблему, которая бы не рассеялась, даже если бы зеркало было не кривым, а совершенно прямым. Потому что отражение - это тоже частный случай отображения, поскольку все равно имеет место ЗАМЕЩЕНИЕ объекта на его зеркальное отражение, которое никак не может проявлять все свойства оригинала.
   Если заблуждения наивного материализма о совпадении воспринимаемого и реального относительно легко разоблачаются (приведением примеров, когда восприятие нас обманывает), то в отношении возможности изучать реальность через его отражение в кривом зеркале у многих существует предубеждения, которые не так-то просто рассеять.
   В этом деле может быть полезна математика, но не в том смысле, что она может что-то нам сказать о мире, а в том смысле, что она порядочно возилась с отображениями, и даже сама этот термин впервые ввела в обиход. Более того, многие чисто математические задачи могут быть переформулированы с использованием этого понятия, как задачи на нахождение характеристик объекта по его отражению. Например, уравнения Фредгольма 1-го и 2-го рода .
   Нам же сейчас лезь глубоко в математику нет никакого резона, а вполне достаточно узнать результат, к которому она пришла - можно или нельзя восстановить характеристики оригинала по его отображению в кривом зеркале? Ответ на этот вопрос в вольном пересказе будет такой:
   1. Первая часть информации от оригинала безвозвратно теряется (не отражается совсем), потому восстановить ее по отображению не представляется возможным, даже теоретически.
   2. Вторая часть информации, хотя и приходит в искаженном виде, может быть исправлена подходящим для этого преобразованием (зеркалом обратной кривизны).
   3. Третья часть информации к оригиналу не относится, поскольку его источником является само зеркало.
   Только не надо думать, что все эти три части сидят рядышком, как в кинотеатре в соседних креслах. Они не просто перемешаны между собой, но и перемешаны фактически в однородную массу. Тем не менее, в отношении искусственных математических объектов математика умеет их разделять.  
   Нас же в практических случаях интересует именно вторая из этих частей, которая в отличие от первой и второй, все-таки оставляет нам "замочную скважину" для удовлетворения любопытства. И если с этой точки зрения взглянуть на науку, то она тем в основном и занимается, что в эту скважину смотрит и подбирает корректирующие очки для исправления кривизны нашего восприятия. А так же вовсю шатает это зеркало в разные стороны, для того чтобы соотношение первой и второй частей перераспределилось (т.е. часть ранее видимого ушла в невидимость, но в качестве компенсации стало видно что-то новое). Кстати, сдвиг ТС – действие того же сорта.
   Теперь на пальцах объясню, как удается кривое выпрямить, а главное понять, в чем состоит кривизна восприятия. Это тем более необходимо сделать, поскольку многие считают, что если зеркало нам досталось кривое, то выявить этот дефект мы никогда ее сможем (агностики). Между тем, это делается довольно просто. Для этого заваливают объект набок (поворачивают на 90 градусов). Если зеркало кривое, то его кривизна сразу же выявится в том, что повернутый объект изменит свою видимую геометрию. Тогда как прямое зеркало оставляет геометрию объекта той же самой, на какой бы угол его не наклоняли. А выявив закономерность растяжки отображения объекта в зависимости от угла поворота, можно составить таблицу обратного пересчета масштабов, после применения которой эффект кривизны будет компенсирован (фактически такой пересчет эквивалентен созданию зеркала с обратной кривизной по отношению к существующему).
   А вот тот вклад в философию, который внес Гуссерль, сводится как раз к тому замечанию, что ученые, достигнув весомых успехов по "исправлению кривизны", начали забывать о том, что имеют дело с отображением. Т.к. оно даже в лишенном кривизны виде все равно не тожественно объекту.
   И на "галелеевщину" он тоже справедливо напал, поскольку именно механика наиболее адекватно отображается нашим восприятием. Это потому что наши руки и ноги - рычаги , а задачи выживания сплошь механического плана - что-то схватить зубами или убежать от опасности. А если вы заметили, то и мой пример по коррекции кривизны кривого зеркала тоже был сугубо механическим, т.к. включал в себя повороты, измерение габаритов и масштабирование. А к тому времени, когда Гуссерль писал свою работу, в науке уже появились области, к механике не сводимые. И в том числе, где изучаемые объекты не разбираются на более мелкие части, подобно механическим конструкциям, а потому и невозможные для изучения по частям. Отсюда и наметился в науке тот "кризис", что наглядные (а потому и механические!) модели перестали работать, а вместе с тем и люди с недостаточной способностью к абстрагированию перестали что-либо понимать и начали жаловаться на засилье математических формул. Наука от этого, тем не менее, не остановилась, но среди контингента ученых возникло расслоение на экспериментаторов/практиков и теоретиков. При этом последние продолжают понимать суть дела, хотя механическая образность представлений дала дуба.

[Ослик ИА]

Свойства отображения и тактика познания, из этого вытекающая

Всё нижесказанное не вызывает возражений.
Лишь бы за всем этим не последовал "логический кульбит" типа: а сознание и есть зеркало.
Но подождём. Продолжение же последует?

[Pipa]

Всё нижесказанное не вызывает возражений.
Лишь бы за всем этим не последовал "логический кульбит" типа: а сознание и есть зеркало.
Но подождём. Продолжение же последует?

   Если требуется разжевать еще мельче, разжую.

   Есть такая игра с пасхальными яйцами, когда два человека соударяют пару яиц, и выигрывает тот, чье яйцо останется целым. Вот этот простой пример может служить демонстрацией эффекта отображения, когда оригиналом служит целое яйцо, а его отражением вмятина, оставленная на другом. Причем люди со своими сознаниями в этом процессе не нужны, поскольку яйца могли бы сталкиваться самостоятельно, летая в пространстве, подобно метеоритам в космосе или молекулам в газе. А для большего контраста можно представить, что яйца бывают только двух сортов - золотые и простые, причем первые всегда побивают вторые.
   Так вот, простые яйца при соударениях с золотыми способны "запоминать" воздействия золотых в виде своей собственной деформации. Кстати по этой же причине сенсоры обычно бывают "нежными"! Причем, как у живых существ, так и у приборов. И это нужно именно затем, чтобы сенсор сильнее деформировался под воздействием того, к чему он чувствителен.
   Теперь объясню, почему это зеркало кривое. А потому что с одной стороны имеем нечто вроде негатива, когда выступающей части оригинала в отражении соответствует вмятина. А с другой стороны, отражение всегда состоит из материала сенсора, т.е. сколько ни лупи золотыми яйцами по простому, позолота на нем не возникнет. И если получение негатива это еще ерунда, то замена материала при отражении это уже серьезно. Тем не менее, в обоих случаях продукт отражения на физическом плане представляет собой деформацию (в широком смысле) воспринимающей стороны.
   Например, светочувствительный фотодиод под действием света генерирует в своем теле электрический ток, а терморезистор при изменении температуры меняет свое сопротивление, т.е. в обоих случаях отражение сенсором внешнего воздействия приводит к изменению его состояния. То же самое происходит и у живых организмов, когда свет, попадая в глаз, возбуждает зрительные клетки сетчатки глаза. Аналогично возбуждаются клетки эпителия носа, чувствительные к запахам. Или подкожные нервы в ответ на внешнее надавливание. Т.е. опять же не внешний объект всасывается организмом, а в организме происходит некоторая перестройка, которую я назвала деформацией.
   В тех же случаях, когда у живого организма есть сознание, то деформация от сенсоров передается в сознание посредством распространения нервного импульса по нервам. При этом нервная система играет роль передатчика внешней деформации вовнутрь организма. Но суть процесса отображения эти промежуточные стадии не меняют. Т.е. абсолютно во всех случаях отображения/восприятия происходит деформация воспринимающей стороны, выражающаяся в изменении ее прежнего состояния в какое-то иное. А если этого не произошло, то восприятие не стоялось, хотя внешнее воздействие было. Например, при уколе иглой в задницу на месте укола генерируется нервный импульс, который передается по нервам в сознание, которое в ответ переходит из состояния "смеется" в состояние "плачет" . И вот эта смена состояния сознания по моей терминологии тоже является его деформацией. А что касается памяти, то это многоуровневая система с огромным числом возможных состояний. Тем самым, операции запоминания или забывания можно рассматривать как деформацию памяти, поскольку они изменяют ее состояние.
   Если мы теперь заменим простые яйца на амёб, а золотые яйца на химические раздражители, то получим принципиально ту же самую картину. Только деформация теперь будет выглядеть не в виде вмятин, а виде каких-то изменений внутренней биохимии живой клетки.
   Таким образом, проблема "кривого зеркала" в том и состоит, что во всех случаях объектом/оригиналом служат разнообразные элементы реальности, а продуктом отображения всегда служит деформация воспринимающего организма. И что бы в ответ в нем ни деформировалось, это всегда есть он сам. Тем самым, задача познания требует от познающего организма развитую дифференциацию состояний, когда он способен "раскладывать по полочкам" свои впечатления от внешнего мира. Между тем, как продукты познания так и обречены навсегда оставаться впечатлениями, никогда не приобретая физического сходства с оригиналом. Оттого и использован здесь термин "отображение", как проявление логического соответствия между множествами разной природы.

[mishel]

Ну естественно если это обозначить как цель , познать все , то понятно что тонналь будет бесконечно расширяться , только к чему такие ухищрения если и так ясно , что человеческая природа в  днк структуре несет в себе , отражает , весь этот мир . И структура эта напоминает ленту Мебиуса . Мозаику складывать можно бесконечно , только толку то ? Но  известная формула "наблюдение меняет наблюдаемое"  говорит не о том , что ты меняешь мир  , а о том что меняешься ты сама , а вот последствия этого непредсказуемы ,  и там вступают в действие другие законы причинно - следственных связей , можно по умному назвать это выход из кармических бессознательных течений , кармических ветров , если брать восток , или искусство осознания , если учение ДХ , сновидение другого я  

[mishel]

Я просто сказала , что она за редким исключением способна здраво рассуждать , смотрите какие жуткие проекции , я написала простую фразу , в которой не было глубоко смысла . И это различие в картинах мира ,  можно выразить так

В одно окно смотрели двое
Один увидел дождь и грязь
Другой листвы зеленой вязь , весну
и небо голубое
В одно окно смотрели двое

[Ослик ИА]

Если требуется разжевать еще мельче, разжую.

Конечно требуется. И чем мельче, тем лучше.
Про яйца и даже светодиоды всё ясно и не вызывает возражений.
Но вот это:

когда у живого организма есть сознание, то деформация от сенсоров передается в сознание посредством распространения нервного импульса по нервам.

требуется жевать и жевать.
Что значит "передаётся в сознание"?
Вот так нервный импульс топает себе по нервам и приходит прямо в сознание?
Или через синапсы из одних нейронов в другие?
Или нейроны это и есть сознание?
Ох жевать не пережевать

[Корнак]

1. Первая часть информации от оригинала безвозвратно теряется (не отражается совсем), потому восстановить ее по отображению не представляется возможным, даже теоретически.

Совершенно не понятно. А память? Что такое "первая часть"?

[Ослик ИА]

Что такое "первая часть"?

Это же ясно написано: та, которая безвозвратно теряется. В силу любых причин.
Речь же идет о математическом понятии отображение, и при любых способах
отображения часть информации неизбежно теряется.

[Корнак]

Это же ясно написано: та, которая безвозвратно теряется. В силу любых причин.
Речь же идет о математическом понятии отображение, и при любых способах
отображения часть информации неизбежно теряется.

А я понял, что это этапы прохождения полученной информации.
Значит ошибся.
Но в таком случае я еще пощитаю сколько этих частей. Три ли?

[Ослик ИА]

я еще пощитаю сколько этих частей. Три ли?

Это один из вариантов, самый я бы сказал простой, но в контексте этого обсуждения
считаю его достаточным. Так что сказано три, значит три И нефиг считать, калькулятор ты наш

[Корнак]

3. Третья часть информации к оригиналу не относится, поскольку его источником является само зеркало.
   Только не надо думать, что все эти три части сидят рядышком, как в кинотеатре в соседних креслах. Они не просто перемешаны между собой, но и перемешаны фактически в однородную массу. Тем не менее, в отношении искусственных математических объектов математика умеет их разделять.  
   Нас же в практических случаях интересует именно вторая из этих частей, которая в отличие от первой и второй, все-таки оставляет нам "замочную скважину" для удовлетворения любопытства

С третьей частью тоже не понятно. Что ты подразумеваешь под ней и о какой именно информации идет речь?
В конце-концов ВСЯ переработка первичной информации является продуктом зеркала,  если я правильно понимаю значение, которое ты ему придаешь.

Вообще все три части требуют примеров. Ничо не понятно.