... с кем же я останусь если вы уйдете? С Корнаком? А что с ним можно обсуждать? Четвёртый путь? Так мне не интересно.
Ну, отчего же? Корнак вполне способен поддержать любую тему
, а не только про четвертый путь.
Так вот предлагаю сузить (ну или выделить для обсуждения в этой теме) понятие сознание как то, что изначально есть в человеке такого, что позволяет его социализацию, то чего нет в неодушевленных предметах даже в мизерных количествах, а в тех же шимпанзе есть, но не достаточно для социализации среди людей.
Можно и это обсудить, только без доказательств. Или, лучше сказать, доказательства по требованию. А сейчас будут одни декларации. Кто знает, вдруг вы и без доказательств мне поверите?
В прошлом своем сообщении я уже успела назвать причину возникновения сознания у человека -
наследование социально-культурного опыта, который наследуется подобно генетической информации, только его носителем является не ДНК/геном, а социум. Т.е. социум здесь выступает не просто в качестве общежития, но и как аккумулятор культуры и знаний. А для того чтобы социум мог выполнять эту функцию, необходимо, чтобы особи не просто вместе жили и общались, но и чтобы интерфейс связи между особями был предельно широк. В противном случае неизбежна потеря опыта при его передаче от человека к человеку (в т.ч. и от взрослых к детям). А вот широта этого интерфейса наследуется генетически, наделяя всех особей человеческой популяции способностью к ... эмпатии. Назову эту способность пока так за неимением лучшего термина. И хотя термин "эмпатия" обычно используется лишь в эмоциональном контексте, я же сейчас беру предельно широко, подразумевая под ним всё, что может быть в принципе передано от человека к человеку, в том числе знания, умения, и пр.
Для того, чтобы обеспечить такой широкий канал между людьми, были нужны соответствующие телесные способности, и я их тоже прежде называла: "
суперобезьяньи способности к восприимчивости и подражательству, без которых восприятие чужих навыков было бы невозможно". А сейчас я расшифрую, что имела ввиду.
Во-первых, это развитая мимика лица. Причем это не ужимки, как у обезьян, а вполне реальный канал информационной связи. Мы и сейчас порой говорим "прочитала мысли по глазам". Если не понимать это выражение слишком уж буквально, то становится понятно, что это канал невербальный! И, по-видимому, его появление предшествовало возникновению языка.
Во-вторых, жестикуляция. Образовалась в те же времена, что и мимика, а может быть, даже раньше.
В-третьих, язык (в смысле речь). Для этой цели у человеческого вида совершенно особенно устроена гортань. Именно этим достигается не мычание или рычание, а членораздельная речь, к которой животные не способны.
При этом надо учесть, что пропускная способность нескольких каналов не просто складывается, а скорее умножается, т.к. дублирование информации по разным каналам сразу, позволяет резко увеличить скорость передачи за счет уменьшения ошибок при приеме (повышения надежности).
Но это еще не всё! Главное еще впереди. И в качестве этого главного я назову ... телепатию. Причем на полном серьезе, хотя и не совсем в том виде, какой ее показывают/описывают фантасты. В данном случае активно работает одна из теорем информатики, которая гласит, что объем передаваемой информации от передатчика к приемнику зависит не только от ширины информационного канала между ними, но и от сходства приемника и передатчика между собой. Этот момент несколько сложен для понимания и мне придется его развернуть. Скажем, про близнецов говорят - "понимают друг друга полуслова". Почему так? А потому что сходство близнецов друг с другом приводит и к определенному сходству в реакциях и мышлении, не говоря уже о том, оттенки слов и фраз они понимают совершенно одинаково (т.е. им нет необходимости друг друга переспрашивать, дополнительно уточняя смысл сказанного), и, наконец, у них одинаковые ассоциации, как на слова, так и на мимику с жестикуляцией. А в этой ситуации каналы связи не столько передают информацию, сколько СИНХРОНИЗИРУЮТ мышление двух человек, поскольку мыслят они практически одинаково по самым разным поводам. Но чтобы мысли не разошлись, необходима внешняя синхронизация. При этом, чем полнее подобие между близнецами, тем уже может быть канал, необходимый для синхронизации их мыслей и действий. Т.е. здесь телепатия возникает не оттого, что люди читают мысли друг друга, как в фантастических романах, а, главным образом, оттого что мыслят почти одинаково. Это, кстати, и на физический резонанс сильно смахивает, когда много одинаковых маятников висят на одной жердочке, не касаясь друг друга. И вот, раскачивание одного из маятников приводит к тому, что синхронно с ним начинают качаться все. И здесь этот эффект объясняется тем, что невидимого глазом колебания жердочки достаточно для того, чтобы передать энергию от одного маятника другим. Здесь проявляет себя тот же самый механизм, когда при сильном сходстве объектов вдруг с другом достаточно даже очень узкого канала обмена, чтобы вызвать синхронное поведение.
Более того, я на полном серьезе полагаю, что древние люди не обладали индивидуальностью в том смысле, в каком мы понимаем этот термин сейчас. Т.е. тела у них были разные и в принципе допускали себя друг от друга отличать. Тем не менее, в психологическом плане род был един, как один человек. По большому счету они, вероятно, даже не отличали себя от других. Т.е. то была "толпа", в которой индивидуальное не просто сглаживалось, но и не существовало вовсе.
В настоящее время мы можем найти у "туземных" народов лишь слабые отголоски былого единения. Например, родовой строй с гипертрофированными родственными узами, выполнение трудовых операций "строем" (т.е. на виду друг у друга), пение хором и т.п. Именно при такой организации труда происходила передача трудовых навыков и культурного наследия от старших к младшим.
Вот тогда и возникло сознание, будучи в те времена в буквальном смысле коллективным. И лишь после того, как оно смогло как следует укорениться, начался процесс индивидуализации - распадение социума на отдельные единицы в психологическом плане. А до того был всеобщий коммунизм
, но вовсе не оттого, что люди были "сознательными", а именно потому, что были практически одним целым. Т.е. в те времена это был коллективный разум, подобный пчелиной семье. Только выраженный во столько же раз сильнее, во сколько у человека того времени было больше мозгов, чем у пчелы.
Нынче социум уже не тот - появились не только ярко выраженные индивидуальности, но вместе с ними и эгоизм. Однако это стало возможным именно потому, что каналы связи успели к этому времени расшириться настолько, что стали способны связывать вместе более "рыхлый" социум. Т.е. культура ныне хранится и передается даже более надежно, чем в древние времена, а потому в прежнем единении уже нет острой необходимости.
Тем не менее, "эмпатические наклонности", давшие возможность обрести коллективное сознание нашим предкам, по-прежнему закодированы в нашем генотипе. А потому каждый новорожденный ребенок эти свои способности использует для того, чтобы стать человеком не номинально по внешнему виду, а фактически, путем "впитывая" для себя сознания из своего ближайшего окружения. Все возможности для этого у него есть.
... сознание (в узком смысле) это некая исходная данность, как железо компа.
И она как накладывает ограничения на ПО которое способно обработать, так и одновременно служит залогом того,
что программы будут выполнять действия для которых предназначены, а не будут просто символами на бумаге.
Тут аналогия с компом скорее мешает, чем помогает разобраться в этом вопросе (про ограничения и соответствие). А потому предложу более подходящую для этого случая аналогию - растение в почве. Известно, что один и тот же сорт растения обладает разной урожайностью на разных по плодородию почвах. Из одного и того же семечка на бедном суглинке может вырасти хилая былинка, тогда как на унавоженной почве может вымахать в куст по пояс человеку. В этой аналогии почвой является тело (мозг человека), а семечком - человеческая культура. Именно поэтому человеческая культура так плохо прививается обезьянам (плохая почва), а хорошо человеческому дитенышу (хорошая почва). Ну и урожай, соответственно будет разный - человек, достигнув зрелости, внесет в культуру гораздо больший вклад, чем обезьяна в свою стаю.
Между носителем и тем, что он несет, имеет место определенное соответствие, которое состоит в том, что носитель обычно "насыщен", т.е. не может унести больше того, что на него нагружено. Однако лишней нагрузки тоже неоткуда взяться, поскольку переносят ее другие носители. Т.е. тут соответствие того же рода, что размер черепа всегда соответствует размеру мозга
. И здесь было бы неправильно делать вывод, подобный вашему, что череп "накладывает ограничения" на размер мозга. Тут надо понимать, почему что яйцо всегда пролезет через жопу курицы
. Именно поэтому крупные птицы несут и более крупные яйца. А в нашем случае более сложный/совершенный мозг способен обладать и более развитым сознанием. А вовсе не потому, что одна часть "накладывает ограничения" на другую.
Для вас вон всё ясно:
говорить о природе сознания не приходится, т.к. сознание не автономная сущность, а функция головного мозга.
а для меня не так это очевидно. И даже красивый мультик о якобы работе мозга меня не убедил:) Картинка и есть картинка,
это ничего не объясняет и не доказывает.
Вот она разделительная черта между вашим представлением о сознании и моим. Вот именно её я и предлагаю обсудить.
Именно здесь зарыта связь между сознанием и познанием.
Ну, так мы вроде бы эти вопросы уже обсудили, но если мои аргументы не убедили вас, а ваши не убедили меня, то может быть, оставим, как есть? Ведь совершенно обязательно, чтобы собеседники всегда достигали единства во взглядах. Будет вполне достаточно, если вы просто поймете и запомните мою точку зрения. А где-то в будущем у вас появится возможность ее сравнить в отношении новых фактов.
Я же веду разговор о "материальности" сознания, о том, что в Природе существует некий "носитель сознания", возможно это те же "морфогенетические поля". И эволюция сознания не в эволюции химических соединений во всё более сложные структуры, в результате, на каком то этапе они ВДРУГ начинают сознавать, нет, это эволюция сознания из его "микрочастиц" (даже если это и поля), во всё более сложные комплексы.
При этом и происходит рост осознанности. Мозг же это либо субстрат на котором сознание живет либо просто приёмник волн-мыслей от сознания, которое существует как полевая структура, как неорганик. Родившийся ребёнок не выглядит существом уж очень сознательным, он всего лишь "центр кристаллизации" для сознания. А вот его социализация это приток информации извне, который способствует нарастанию сознания. Дети с которыми не общаются сильно отстают в развитии, ну а дети-маугли остаются на уровне воспитавших их волков, центр кристаллизации есть, а "раствор жидкий" и кристалл не вырастает до своего размера.
В юридической практике есть такой термин - "умысел". Так вот лицо, совершившее преступление, может быть признано невиновным, если в его деяниях не будет обнаружен умысел или неосторожность. Причем, во втором случае вина считается несравненно меньшей, чем в первом. Вот и сейчас я хотела бы выяснить у вас тот умысел, который преследуют "передатчики волн-мыслей", заставляющие уловившие их существа подчиняться их приказам. Ради чего они это делают?
Возьмем выпуклый пример. Человек, обладающий сознанием, вытирает себе жопу после дефекации туалетной бумагой, тогда как несознательное существо этого не делает и ходит с грязной жопой
. Теперь возьмем за основу вашу версию о том, что сознание внедряется извне каким-то передатчиком. Спрашивается, зачем передатчику заботиться о том, чтобы это существо вытирало жопу? Какой ему от этого будет профит, тем более, когда жизнь этого существа ограничена во времени? Более того, тогда по логике вещей, каждому муравью надо внушать, чтобы он нес свою ношу, причем не просто так нес, а нес в строго определенное место. Т.е. фактически ваша гипотеза сводится к тому, что где-то существует единый вычислительный центр ГОСПЛАНА, который вычисляет, что кому надо делать, а потом рассылает депеши каждому живому существу, никогда при этом не ошибаясь адресатом.
Опять же возникает вопрос: почему "центральная раздаточная" раздает только сознание? Почему оно, скажем, говно тоже не раздает?
Мешало бы говно с большущем баке на всех, а потом заправляло бы его в жопы всем живым существам, чтобы они посрать могли.
Кроме того, ваша гипотеза не отвечает принципу обратной связи, когда каждый должен сам отвечать за свои ошибки, и вознаграждения за смышленость тоже должен получать сам. А когда кто-то или что-то делает за другого, но непонятно, ради чего ему выполнять эту работу добросовестно. Ну, сдох муравей или человек - какая это этого беда "энергоинформационному полю"?
