Н.А.У.К.А.

[Pipa]

Объяснена моральная дилемма Карамазовых из романа Достоевского

Психологи из Великобритании и США объяснили популярность черно-белого подхода к морали, проявляющегося в различных мысленных экспериментах. К ним можно отнести проблему соотнесения цели и средств ее достижения, в частности, вопрос о «слезе ребенка» из произведения Федора Достоевского. Исследование авторов опубликовано в Journal of Experimental Psychology: General.

Ученые попробовали объяснить движущие мотивы сторонников диаметрально противоположных западных этических теорий: консеквенциализма и деонтологии. Приверженцы первого учения считают разумными ситуативные жертвы малым ради большего, тогда как сторонники второго течения как правило считают это невозможным и полагаются на неизменные морально-этические принципы.

Этические опыты позволяли учитывать мотивы людей при принятии решений в популярных психологических экспериментах. В первом (дилемма вагонетки) предлагалось повлиять на спасение пяти человек при помощи убийства тучного человека. Во втором опыте (дилемма солдата) лидеру отряда нужно принять решение о судьбе раненого рядового: остаться с ним и умереть (противник считается непобедимым) или убить его (чтобы над ним не издевался противник) и уйти. В русской классической литературе дилемма вагонетки известна, например, из романа писателя Федора Достоевского «Братья Карамазовы». В нем один из главных героев произведения Иван Карамазов спрашивает своего брата монаха Алексея о целесообразности «слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка» ради того, чтобы «познавать это чертово добро и зло, когда это столько стоит».

Сторонники консеквенциализма считают более разумным спасение пятерых человек в обмен на смерть одного (в дилемме вагонетки) и спасение отряда (в дилемме солдата). Ученые отметили, что люди также симпатизировали тем, кто предлагал себя в качестве возможной жертвы (в первой дилемме) или сам оказывался ею и при этом открыто высказывался о своей точке зрения (в обоих ситуациях).

Исследование показало, что высокая популярность деонтологии (по сравнению с консеквенциализмом) обусловлена психологическим комфортом: люди считают ее сторонников более надежными партнерами, которые не изменяют своим принципам в угоду мгновенной выгоде и не жертвуют близкими ради возможных целей. К таким выводам ученые пришли в результате девяти опытов с 2.4 тысячью участниками.

https://news.mail.ru/society/25396809/

Долой комфорт! Консеквенциализму ура!

[77]

Все эти дилеммы и мысленные эксперименты - полное фуфло  ведь условия в которых они ставятся по умолчанию отличаются от тех, в которых принимается конкретное решение. Братья Карамазовы - неплохой боевичок, хотя, признаться, не дочитала)

[tanaca]

Про "слезу ребёнка" все как-то неправильно понимают, он говорил не о её целесообразности с точки зрения блага других людей, а нахера это нужно всевышнему, насколько помню там было про пытки детей родителями или солдатами (турками кстати)), и какой в этом смысл с точки зрения божества подвергать их этим страданиям, так что странно что Достоевский сам продолжать верить в бога если сам задавался этим вопросом. Шиваизм нас учит что бог в данном случае сам является себе режиссёром, актером и зрителем, типа сам себя распял и так далее, всё для собственного развлечения.

[Pipa]

В первом (дилемма вагонетки) предлагалось повлиять на спасение пяти человек при помощи убийства тучного человека.

     Вспомним в "Приключениях Незнайки" эпизод, где коротышки летали на воздушном шаре. Там Незнайки как раз и предложил выбросить из корзины самого толстенького . Из-за чего и начался спор между Пончиком и Сиропчиком, кто из них толще. Т.е. по сути здесь была ситуация очень похожая на "дилемму вагонетки".

Все эти дилеммы и мысленные эксперименты - полное фуфло ведь условия в которых они ставятся по умолчанию отличаются от тех, в которых принимается конкретное решение.

   Не соглашусь с вами. Возьмем хотя бы нынешние события на Украине:

Опубликованы свежие данные ООН по жертвам гражданской войны на Украине с начала 2014 года. Убитых — более 9 тысяч, раненых — более 21 тысяч. В моргах Украины — более тысячи неопознанных тел. Пропавшие без вести не подсчитаны.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2738863&tid=105474

Т.е. "бунт русскоязычных" из-за страха перед ВОЗМОЖНЫМИ наездами бандеровцев уже привел людским потерям, многократно превышающим всё то, что могли бы натворить заезжие бандеровцы, поскольку теперь приходится сражаться уже не с бандеровцами, а со всей украинской армией.

[tanaca]

"бунт русскоязычных" из-за страха перед ВОЗМОЖНЫМИ наездами бандеровцев

Я думаю это даже не вина пропаганды, их смогли так наебать именно потому что страх и прочие негативные эмоции и есть их нормальное состояние, да и даже у цивилизованных европейцев под тонким слоем культуры точно такая же гниль, и их можно напугать теми же бандеровцами легко, поэтому и не хотят украинцев в евросовке, а им кстати туда зачем вообще надо?

[tanaca]

Кстати насчёт спасения многих ценой немногих я тоже не понимаю, получается для вас важнее количество чем качество личности, вот у Никонова был хороший пример - одновременно тонут в речке Эйнштейн и бессмысленный алкоголик, кого вы будете спасать если есть возможность вытащить только одного?

[Pipa]

Я думаю это даже не вина пропаганды, их смогли так наебать именно потому что страх и прочие негативные эмоции и есть их нормальное состояние, да и даже у цивилизованных европейцев под тонким слоем культуры точно такая же гниль, и их можно напугать теми же бандеровцами легко, поэтому и не хотят украинцев в евросовке, а им кстати туда зачем вообще надо?

    Это совсем другой вопрос, который не место здесь разбирать. Сейчас вопрос о "стрелке" в виде ситуации выбора, когда в одном случае гибнет больше людей, чем во втором. Причем, типичный случай "эскалация конфликта" тоже сюда входит, т.к. подразумевает замещение малых жертв большими.
    События на Украине - больная тема, а потому лучше взять другой пример. Скажем, если бы Нагорный Карабах вернулся под эгиду Азербайджана (т.к. официально это его территория), то жителей Карабаха едва-ли кто-нибудь тронул. Да и до отделения азербайджанцы их не истребляли. А теперь положим, что ради обладания Карабахом Армения и Азербайджан во взаимной войне истребят половину своего населения. Разве это лучшая альтернатива?

[tanaca]

Pipa, вы опять про количество, а каково качество этого материала, я подозреваю что определённые политиканы просто намерено сжигают некоторые слои в войнах.

[Pipa]

Pipa, вы опять про количество, а каково качество этого материала, я подозреваю что определённые политиканы просто намерено сжигают некоторые слои в войнах.

     Ваш пример с точки зрения морали очевиден, а потому едва ли стоит его рассматривать в связи с этическими дилеммами. Например, пионер, погибший при тушении горящего коровника - герой, но по этическим нормам, жизнь подростка ценится дороже коровника. Поэтому ЭТИЧЕСКИЙ выбор между пионером и коровником должен решаться в пользу пионера.
     В тех же случаях, когда политиканы решают по-другому, их выбор следует считать неэтичным, хотя он и может быть обоснован целями, важными для государства.
     Я далека от желания развязать в этой теме политическую дискуссию, а лишь возразила 77 на ее утверждение, что это надуманная проблема/дилемма, поскольку я сама считаю эту проблему исключительно актуальной.

[tanaca]

Ваш пример с точки зрения морали очевиден, а потому едва ли стоит его рассматривать в связи с этическими дилеммами. Например, пионер, погибший при тушении горящего коровника - герой, но по этическим нормам, жизнь подростка ценится дороже коровника. Поэтому ЭТИЧЕСКИЙ выбор между пионером и коровником должен решаться в пользу пионера.

А какие могут быть доводы чтоб спасти не Эйнштейна а алкаша? Я и говорю что это странная любовь к массам а не личности, поэтому и в поступке пионера видится героизм только если коровник не его личная собственность.

[77]

Достоевский, при всей посконности своей теософии - глыбища, и на мой взгляд в своих рассуждениях приблизился к пониманию важной вещи - уровней рассмотрения или масштаба, влияющего на положения морали. Если я спрошу Пипу, да и любого другого - кого вы спасете, кем пожертвуете, если в лодке два места, а вас трое - вы сами, ваш ребенок и ваш муж? Меня с таким мысленным экспериментом, вскрывающим нравственные дилеммы скорее всего пошлют куда подальше) справедливо расценив условия эксперимента как искусственные и надуманные. Достоевский задавался вопросом - если наступит небесное царство на земле, львы возлягут с ягнятами и тд - возможно ли для матери простить жестокого убийцу своего дитя? содравшего с него шкуру, а не просто обидившего до слезинки? Обняться с ним и возрадоваться? Отсутствие ответа не делает вопрос менее важным и как ни странно, отсылающим к пониманию многого в нагуализме. Дело в том, что выход за пределы нашего мира связан с кардинальным смещением поддерживающих его систем, ценностных и моральных в том числе. Допустить существование уровня безраздельной любви ко всему сущему с этих позиций вполне возможно. Но только не на земле  ведь на уровне тоналя нашего мира действуют ДРУГИЕ законы, для него это означало бы погружение в хаос) Живя здесь мы имеем возможность перемещаться между уровнями, в своих рассуждениях оценивать сразу несколько позиций. Но в конкретной, а не надуманной, ситуации наши позиции будут жестко фиксированы, сама ситуация станет определенной структурой относительно которой мы и будем принимать решение, и сами будем частью этой структуры.. Поэтому вольные измышления - если бы да кабы лучше оставить британским учоным) от Достоевского пользы куда как больше. имхо

[tanaca]

возможно ли для матери простить жестокого убийцу своего дитя? содравшего с него шкуру, а не просто обидившего до слезинки? Обняться с ним и возрадоваться?

Это для христианства с его личностным раем, а игры Шивы допускают что угодно с целью самозабвения и последующего узнавания.

[tanaca]

Вспомнил, называется "Виласа", то есть эротическое заигрывание )

[77]

игры Шивы допускают что угодно с целью самозабвения

Лишь бы это доставляло наслаждение Тонаке, содрать с него шкуру никак не можно.

[tanaca]

Лишь бы это доставляло наслаждение Тонаке

Ну а в чём смысл преданности богу как именно личности воплощающей все лучшие качества красоты, богатства, силы, популярности и прочего? Речь же не идёт об убогих массах питающихся от коровника )