Учимся осознанности

[Корнак]

Я надеюсь, Wind, не будет против, если я дополню его понимание свободы.

Корнак7 мастер безструктуного дискурса, словно Иван Сусанин любой сабж заведет в дебри.
Мало признаться в том, что ты дурак, пора начинать жить из «позиции дурака», а так, ты только делаешь вид что осознаешь свою глупость, в действительности, это уловка твоего эго, называемая ложной скромностью, типа как твоя важность скромна и значит её нет. Не логично))

На эту мысль тебя навела моя ироническая форма изложения. Но ирония эта в бОльшей степени направлена на меня самого. Я вполне искренне считаю себя дураком сравнительно с Пипой. И опять же искренне удивляюсь тому количеству дураков, особенно на омовнике, которые, представь себе, - тоже искренне считают себя умнее Пипы.

[Wind]

Можешь привести конкретный пример такой обусловленности и  в чем ты здесь видишь недостаток?

Вообще я полагал, что термин "обусловленность" достаточно общий. Могу своими словами описать, как я его понимаю.
Есть ли у человека свобода выбора? Теория детерминизма существует века, а философы так ни до чего не договорились. И собственного опыты (собственные инсайты) я знаю, что свободы выбора у обычного человека или нет совсем или какой-то миллиграмм.  Наши действия обусловлены наши рождением, нашим воспитанием, обстоятельствами в которые мы попали. Мы как шарики в пинболе отскакиваем от препятствий под определённым углом совершенно не управляя своим движением.
Пример:  Смотрим новости по телевизору: мужчина уличил жену в измене, убил своего ребёнка, потом покончил с собой. Это он так собой свободно наилучшим образом распорядился?
Мы как биомеханизмы выполняем заложенную в нас от природы и скорректированную социумом программу.
Лично мне хочется попробовать хоть немного порулить самому.

[Wind]

Что для тебя остановка мира? Есть что рассказать из опыта?

Личного опыта у меня нет, теоретическое понимание процесса вроде есть. На эту тему достаточно написано и КК и Ксендзюком.

[Wind]

По-прежнему, однако, не вижу, в чем свобода выбирать, если ты выбираешь все равно обусловленным образом. Это понимание свободы мне кажется очень буквальным - появляется более широкий шанс подавить\умиротворить\изменить свои реакции, основанный на том, что ты более внимательно следишь за ними и помнишь о том, что это можно сделать. Такое я могу понять как прием или метод, но не как вещь в себе, на которую всю жизнь тратишь.

В данном случае у меня появляется свобода выбора. Если я считаю, что "обусловленное" реагирование для меня В ЭТОТ РАЗ оптимально, я выбираю его, если считаю, что не оптимально - выбираю какое-то другое и не одно, а любое из МНОЖЕСТВ. На эту тему написано очень много, тот же Франкл. Это только надводная часть. Приходит понимание того, что любой выбор возможен и равноценен. Всё одинаково неважно и всё одинаково важно в этом мире. Собственно это то, что называется Контролируемая Глупость. Для любителей энергетической составляющей скажу, что отсутствие эмоциональной вовлечённости (а откуда ей взяться если ты осознанно выбрал вариант) очень сильно экономит энергию. Для примера скажу, что перестал уставать за рулём при езде по городу.

А ты что, тоже фанат Гурджиева или так, случайно тема пересеклась?

Гурджиева даже не читал, только какие-то отрывки. Тему осознанности считаю очень важной, если не ключевой в нагвализме, кроме того сам плотно ей занимаюсь.

[Wind]

русский язык похоже не в состоянии описать то, о чем тут ведется речь.

И не только русский. В этом есть проблема и весьма большая.
О. Бахтияров пишет, «лекциями о практиках являются сами практики, а словами, обозначающими запредельные понятия и переживания, становятся состояния, достигаемые в ходе практики ».
Практика - вот всё что можно сказать.

[Wind]

что значит учимся осознанности,оно же дерево как его можно учить осознанности,его нужно взращивать создав оранжерейные условия для оптимального роста,время от времени поливая и ухаживая.

Можно и так, но в этом случае всё равно необходимо учиться садоводству.

[Корнак]

Лично мне хочется попробовать хоть немного порулить самому

Признайся, что ты говорил не из состояния осознанности и твое желание "порулить" нисколько не менее обусловлено, чем те, против которых ты выступаешь?
Да, мы рвемся, порулить, быть властелинами, стать свободными. Но в состоянии осознанности, с которым связываются наши надежды на эти достижения, нет никаких желаний. В этот состоянии наше внимание может приковать любая мелочь, от которой мы тащимся. Помнишь, с каким интересом  КК изучал какие-то бороздки в туннеле? Или пример с Сильвио, у которого вообще не было никаких желаний?

[Корнак]

Гурджиева даже не читал, только какие-то отрывки. Тему осознанности считаю очень важной, если не ключевой в нагвализме, кроме того сам плотно ей занимаюсь.

Ксендзюк всю свою осознанность стащил у Гурджиева с Успенским. Изучай первоисточник. И не слушай Тонаку. Он может посоветовать только такого же как сам ананиста, или педофила.

[Корнак]

Левосторонее - это и есть осознанность. Рей именно так его описывает, как осознанность А я вообще не пользуюсь этим термином.
Правостороннее сознание - это отождествление.

Эта узкая каемка осознания является эпицентром саморефлексии(фактически, эгоизма), от которой человек совершенно неизлечим. Играя на нашей саморефлексии, являющейся единственным доступным нам видом осознания.

Что скажешь?

Язык, на котором говорит герой Кастанеды, трактуется каждым в меру своего опыта и знаний. Для меня Кастанеда не является объектом, с которым я сверяю все остальные источники. Как раз сам Кастанеда пользовался моими источниками для написания своих книг. Фанаты Кастанеды это, конечно, пытаются отрицать. Но против фактов не попрешь
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=40049.0

[James Getz]

Для меня Кастанеда не является объектом, с которым я сверяю все остальные источники. Как раз сам Кастанеда пользовался моими источниками для написания своих книг.

Ну в  общем сильное заявление. Может ты имел ввиду источниками о которых ты тоже мог знать, как и Кастанеда, когда писал книги.

[James Getz]

Думаю Корнак просто неточно сформулировал свою мысль в письменном виде.
Мышление в письменном виде потенциально значительно более осознанно, поскольку есть зримый  носитель- текст.

[Meow]

Если я считаю, что "обусловленное" реагирование для меня В ЭТОТ РАЗ оптимально, я выбираю его, если считаю, что не оптимально - выбираю какое-то другое и не одно, а любое из МНОЖЕСТВ.

А в чем "необусловленность" такого выбора? В мысли "это для меня оптимально" я ее не вижу... Обычное дело, и почему вдруг такой выбор ничем не обусловлен. Мыслью о том, что в данный момент это лучший выбор он и обусловлен, как минимум )))

Приходит понимание того, что любой выбор возможен и равноценен. Всё одинаково неважно и всё одинаково важно в этом мире.

В чем это выражается на конкретном уровне? Не на уровне мысли о том, что все равнозначно, не на уровне представления, а вот конкретно.

Гурджиева даже не читал, только какие-то отрывки. Тему осознанности считаю очень важной, если не ключевой в нагвализме, кроме того сам плотно ей занимаюсь.

Я тоже не читала, поэтому и написала в эту тему. Читала Успенского. Однако я вижу общность ключевой идеи в том, о чем пишет Ксендзюк, у "этого", и заодно у своеобразного подхода, практикуемого на Даре Орла. И когда только эта идея стала так популярна среди поклонников КК... Интересно, кто ее приволок, если чисто по сравнению дат - когда вышла книга об этом у Ксендзюка, когда появился Дар и этот форум с Корнаком, можно сказать, что Ксендзюк был первым.

[Meow]

Я надеюсь, Wind, не будет против, если я дополню его понимание свободы. Иметь возможность выбора - это да, элемент свободы. Но главное не это. Главное в существовании того, кто выбирает. Если его не существует, то о какой свободе может идти речь? Разве можно назвать свободным спящего человека? Все эти "выборы" ему только снятся. Он вообще не представляет, что на самом деле творится в мире. Он спит, квартира горит, а он что-то во сне "выбирает".

Очень метафорично, многозначно, облачно-аморфно сказано. Но я так поняла, что у тебя нет желания раскрывать тему или описывать какие-то свои переживания, судя по предыдущим ответам на мои вопросы в этой теме, так что ок, удержусь и даже спрашивать ничего больше не буду.

[Корнак]

А в чем "необусловленность" такого выбора? В мысли "это для меня оптимально" я ее не вижу... Обычное дело, и почему вдруг такой выбор ничем не обусловлен. Мыслью о том, что в данный момент это лучший выбор он и обусловлен, как минимум )))

Меня тоже удивил этот момент. Попытки уйти от обусловленности кончатся ничем. Нужно уходит от отождествленности.
Обусловленность существует только в мире психики. У сознания нет обусловленности. У сознания вообще ничего нет. На него ничто не влияет. Оно может влиять на все.

[Корнак]

описывать какие-то свои переживания,

Опишу позже. Я ж обещал.