Постнагуализм
30 июня 2022, 01:02:29 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 21  Все
  Печать  
Автор Тема: Постнагуализм  (Прочитано 68290 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 306


« Ответ #90 : 02 августа 2015, 18:21:12 »

Насчёт же разных альтернатив у общества, как их можно использовать - всё то же самое, что и в жизни мага. Переносим параллели. Маг выбирает способ и средство - в зависимости от обстоятельств, мгновенно перестраиваясь по ходу.

Общество итак существует во множестве лиц и форм, имеет возможность пребывать в нескольких местах одновременно и потому оно более магично, чем каждая отдельная особь, которой невозможно изменить ни свою форму, ни размножиться в пространстве и времени. А общество со всем этим легко справляется. Потому нет смысла пытаться загнать общество в те же рамки, которыми ограничен каждый отдельный человек. Наоборот - это человеку надлежит учиться у общества.

Ваш пример со множеством лиц и форм - аналогичен ФРАГМЕНТАЦИИ. Воин же отличается тем от обычного человека, что в какие-то моменты может приобретать ЦЕЛОСТНОСТЬ. Допустим, многообразие - это расслабление, тогда единство - это будет напряжение. В этой аналогии, только воин способен и на то и на другое. Наше же нынешнее общество - нет. У него, видите ли, всегда только лишь одна расслабуха.
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #91 : 02 августа 2015, 19:20:29 »

В фантастических романах-предупреждениях частенько встречается сюжет, когда общество настолько пораженно тоталитаризмом, что практически все действия члена такого общества жестко детерминированы ПРАВИЛАМИ, указующими, как в каждой конкретной ситуации надлежит поступать ПРАВИЛЬНО. Откуда берутся такие сюжеты? А берутся они от распространения индивидуальной стратегии на коллектив/общество. Т.е. представляют собой принуждение коллектива/множества к выбору единственного ("правильного") варианта путем полного отсечения альтернативных. Тем самым, коллективная стратегия теряет присущую ей эффективность, будучи сводимой к стратегии индивидуальной. Т.е. проблема тут вовсе не в недостатке "свободы" для отдельной особи, а в том, что коллектив в полной мере не может воспользоваться своими преимуществами, а вынужден действовать, как отдельная особь.

Совершенно верно, такая стратегия теряет объёмность и как следствие - эффективность. Поэтому когда перед обществом встаёт проблема выбора между порядком, основанным на терроре, и полным бардаком - общество выберет бардак. Так как его основная цель (развитие) в условиях бардака хоть и медленно, но всё равно будет реализовываться - путём естественного постепенного упорядочивания, а в условиях террора даже и такая возможность исключена.

Цитата:
Но вот с пожеланием "человеку надлежит учиться у общества" дело обстоит не так радужно, как хотелось бы. И дело тут в том, что отдельный человек/особь, оптимизируя СВОЙ личный путь, вынужден руководствоваться не коллективной, а индивидуальной стратегией, поскольку в отношении судьбы отдельного индивида именно индивидуальная стратегия наиболее эффективна. А для того, чтобы перейти к коллективной стратегии, он должен "забыть себя", т.е. поставить интересы коллектива/общества/вида выше своих личных. И тут дело именно в том, что коллективная стратегия, какой бы эффективной в целом она ни была, все-таки довольно жестока к отдельным индивидам. Можно даже сказать, что свою повышенную эффективность она строит на ... костях индивидуумов. Иначе не скажешь, поскольку проверка "плохих" путей в условиях наличия естественной угрозы для выживания/размножения особей как раз в те кости и выливается.

   Что же касается нагуализма в целом, но не надо иметь пяди во лбу, чтобы понять, что это путь одиночки. Малые группы магов исключением здесь не являются, поскольку, в виду своей малочисленности, вынуждены придерживаться одной и той же манеры поведения.

Дон Хуан был держателем акций.
Акционерное Общество - это именно коллективная форма собственности, при условии, что акции распределены между всеми работниками предприятия пропорционально их вкладу в общее дело. В таком случае индивидуальная стратегия полностью совпадает с коллективной, т.к. каждый член такой организации заинтересован в его развитии и эффективности.
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #92 : 02 августа 2015, 19:44:46 »

Ваш пример со множеством лиц и форм - аналогичен ФРАГМЕНТАЦИИ. Воин же отличается тем от обычного человека, что в какие-то моменты может приобретать ЦЕЛОСТНОСТЬ. Допустим, многообразие - это расслабление, тогда единство - это будет напряжение. В этой аналогии, только воин способен и на то и на другое. Наше же нынешнее общество - нет. У него, видите ли, всегда только лишь одна расслабуха.

Тут наверно пришло время вспомнить, что нагуализм - это конгломерат, состоящий из трёх ипостастей (трёх путей) - путь воина, путь мага, путь человека знания.
Целостность, о которой вы говорите, достигается на пути человека знания.
А вот дисциплина  - это как раз путь воина.
Фрагментация - путь мага. Если помните, в этот период учитель и бенефактор как раз старались расщепить сознание Карлоса, нашёптывая ему в оба уха разные ритмы.
В отсутствии бенефакторов и учителей мы такого рода расщепления и дальнейшего синтезирования измененного состояния сознания пытаемся достичь с помощью различных технических приспособлений, когда в одну сторону наушника подаётся сигнал с одними частотами, а в другую - с иными. Но технологии бинауральных ритмов находятся пока в самом начале исследования человеческого общества, а потому и эффекты значительно слабее, тех, которые удалось изучить и использовать магам группы Дона Хуана.
Если же смотреть на глобальную ситуацию в мире, то и здесь проглядывается именно путь мага - расщепление и поляризация общества. И даже можно наблюдать как один слой этого общества (учитель) нашёптывает что-то в правое ухо государству-ученику, а другой слой общества (бенефактор) нашёптывает иные частоты этому же государству в иное ухо. В результате которого целостное сознание ученика расщепляется.
Так что "расслабуха" в обществе видится только на первый, самый поверхностный взгляд.
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #93 : 02 августа 2015, 21:43:07 »

Да. Давайте сразу определимся в том, что вопрос не стоит в ограничении различной функциональности и возможностей. Вопрос лишь в том, чтобы построить такую мировую систему, чтобы благодаря максимальной соорганизации различных функциональных "узлов" получить максимальную отдачу. Чтобы не было не нужного противодействия и не стыковок, когда надо куда-то срочно двинуться. Грубо говоря, чтобы при нажатии кнопки в автомобиле, не включались сразу два взаимоисключающих устройства (охлаждение и нагрев, к примеру).

Чтобы эффективно использовать все функциональные "узлы", нужно сначала эти узлы выделить своим вниманием и осознать их функциональное предназначение. Т.е. для того чтобы посолить суп, а не варенье - вы сначала выделяете такое вещество как соль из морской воды, после чего имеете возможность солить по своему вкусу любое блюдо. Или для того, чтобы заправить машину бензином - вы сначала разделяете нефть на фракции, после чего для заправки машины используете именно ту, которая даёт максимальную эффективность в функции топлива для автомобиля.
Вот и маги сначала расщепляли своё сознание, выделяя в нём различные фракции, чтобы в дальнейшем использовать каждую из них там, где она будет работать с максимальной отдачей в процессе сборки новых миров, т.е. сначала исследовали возможный диапазон настроек, тонов и полутонов, а потом уже и музыкальные пьесы писали.
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 306


« Ответ #94 : 02 августа 2015, 22:41:12 »

Ваш пример со множеством лиц и форм - аналогичен ФРАГМЕНТАЦИИ. Воин же отличается тем от обычного человека, что в какие-то моменты может приобретать ЦЕЛОСТНОСТЬ. Допустим, многообразие - это расслабление, тогда единство - это будет напряжение. В этой аналогии, только воин способен и на то и на другое. Наше же нынешнее общество - нет. У него, видите ли, всегда только лишь одна расслабуха.

Тут наверно пришло время вспомнить, что нагуализм - это конгломерат, состоящий из трёх ипостастей (трёх путей) - путь воина, путь мага, путь человека знания.
Целостность, о которой вы говорите, достигается на пути человека знания.
А вот дисциплина  - это как раз путь воина.
Фрагментация - путь мага. Если помните, в этот период учитель и бенефактор как раз старались расщепить сознание Карлоса, нашёптывая ему в оба уха разные ритмы.
В отсутствии бенефакторов и учителей мы такого рода расщепления и дальнейшего синтезирования измененного состояния сознания пытаемся достичь с помощью различных технических приспособлений, когда в одну сторону наушника подаётся сигнал с одними частотами, а в другую - с иными. Но технологии бинауральных ритмов находятся пока в самом начале исследования человеческого общества, а потому и эффекты значительно слабее, тех, которые удалось изучить и использовать магам группы Дона Хуана.
Если же смотреть на глобальную ситуацию в мире, то и здесь проглядывается именно путь мага - расщепление и поляризация общества. И даже можно наблюдать как один слой этого общества (учитель) нашёптывает что-то в правое ухо государству-ученику, а другой слой общества (бенефактор) нашёптывает иные частоты этому же государству в иное ухо. В результате которого целостное сознание ученика расщепляется.
Так что "расслабуха" в обществе видится только на первый, самый поверхностный взгляд.

Путь мага как раз и не прослеживается в обществе. Магии вокруг все меньше и меньше.
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 306


« Ответ #95 : 02 августа 2015, 22:42:59 »

Да. Давайте сразу определимся в том, что вопрос не стоит в ограничении различной функциональности и возможностей. Вопрос лишь в том, чтобы построить такую мировую систему, чтобы благодаря максимальной соорганизации различных функциональных "узлов" получить максимальную отдачу. Чтобы не было не нужного противодействия и не стыковок, когда надо куда-то срочно двинуться. Грубо говоря, чтобы при нажатии кнопки в автомобиле, не включались сразу два взаимоисключающих устройства (охлаждение и нагрев, к примеру).

Чтобы эффективно использовать все функциональные "узлы", нужно сначала эти узлы выделить своим вниманием и осознать их функциональное предназначение. Т.е. для того чтобы посолить суп, а не варенье - вы сначала выделяете такое вещество как соль из морской воды, после чего имеете возможность солить по своему вкусу любое блюдо. Или для того, чтобы заправить машину бензином - вы сначала разделяете нефть на фракции, после чего для заправки машины используете именно ту, которая даёт максимальную эффективность в функции топлива для автомобиля.
Вот и маги сначала расщепляли своё сознание, выделяя в нём различные фракции, чтобы в дальнейшем использовать каждую из них там, где она будет работать с максимальной отдачей в процессе сборки новых миров, т.е. сначала исследовали возможный диапазон настроек, тонов и полутонов, а потом уже и музыкальные пьесы писали.


Ну и сколько еще расщеплять надо, чтобы уже начать синтезировать?
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 306


« Ответ #96 : 02 августа 2015, 22:48:14 »

Маги расщепляли сознание Карлоса совсем по другой причине. Они делали дубля. Известно также, что при появлении дубля сознание всё же не разделялось, а оставалось полным - либо там, либо там. Каждый из "дублей" мог даже и не подозревать о существовании другого. Это было больше похоже на клонирование, нежели на расщепление.
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #97 : 03 августа 2015, 01:09:48 »

Маги расщепляли сознание Карлоса совсем по другой причине. Они делали дубля. Известно также, что при появлении дубля сознание всё же не разделялось, а оставалось полным - либо там, либо там. Каждый из "дублей" мог даже и не подозревать о существовании другого. Это было больше похоже на клонирование, нежели на расщепление.

Можно рассматривать расщепление как перенос акцента с одной области сознания в другую. Т.е. если у Карлоса большую часть жизни основная доля внимания была задействована в первом кольце силы, то снятие акцента с этой части давало ему возможность восприятия и второго кольца.
При том, что сознание оставалось полным, оно делилось на области сознательного и подсознательного. В зависимости от того, где в данный момент находился акцент внимания, осознавался тот или иной дубль. Воспоминанием "другого" дубля осуществлялось объединение правой и левой стороны в целостность, открывающей путь от мага - к человеку знания.
До тех пор, пока сознание критической массы общества захвачено первым кольцом силы, об объединении правой и левой стороны (синтезе) речь вести пока рановато.
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #98 : 03 августа 2015, 03:33:04 »

Что же касается нагуализма в целом, но не надо иметь пяди во лбу, чтобы понять, что это путь одиночки. Малые группы магов исключением здесь не являются, поскольку, в виду своей малочисленности, вынуждены придерживаться одной и той же манеры поведения. Отсюда и вытекает столь явное неприятие/пренебрежение общественными ценностями, вплоть до отрицания необходимости сохранения и продолжения человеческого рода.

Пренебрежение общественными ценностями у магических групп не было следствием их малочисленности или какой-то одной манеры поведения, а следствием потери самой человеческой формы. Ведь методики сталкинга для того и применялись, чтобы маг с лёгкостью мог использовать любые алгоритмы поведения - от религиозного прихожанина церкви до посудомойки и акционера крупного предприятия. В этом смысле каждый индивидуальный маг как раз и обучался у всего общества, т.е. и швец, и жнец и строитель самолётов - о чём вы и писали в своих прежних постах.
Тем не менее, разделение на специализации в магических группах всё же были. Это не  только специализация сновидящих и сталкеров, но и дальнейшее дробление в подразделениях группы - на юг, север, запад, восток и т.п.
В то же время, специализации существовали только для того, чтобы представитель одной специальности мог максимально эффективно передать своё мастерство представителю другой специализации. Тем самым осуществлялся взаимный обмен опытом и энергией.
Для того, чтобы каждый из учеников не замыкался в себе и умел настраиваться на коллективную стратегию группы, Дон Хуан открывал каждому из учеников разные части Знания. И только эффективно взаимодействуя между собой, они могли собрать все части разрозненной мозаики этого знания в целостную картину.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17113


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #99 : 03 августа 2015, 09:50:52 »

Вопрос стоит в следующем: сможет ли наше общество сорганизоваться настолько, чтобы "впустить в себя магию"? Возможно ли это хотя бы гипотетически?

"Тональ времени" (координаты ПТС человечества) задаются не только командой Орла ("развивать Осознание"), но и ритмами "макросистем" (космическими циклами).
 
Человек связан с "течением энергии во Вселенной" напрямую - через свое ЭТело (не через разум!), поэтому влияние макросистем задает тенденции для устремлений разума (хотя для разума это неочевидно - поскольку он занят самоотражением :P)

Таким образом, социум является по-сути, продолжением природных макросистем, - питательной средой для роста Осознания существ, а не существом с собственной Волей.
Единственное, что можно "сделать" с социумом - повышать питательные свойства этой среды :P
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 306


« Ответ #100 : 03 августа 2015, 11:24:52 »


До тех пор, пока сознание критической массы общества захвачено первым кольцом силы, об объединении правой и левой стороны (синтезе) речь вести пока рановато.

Когда дон Хуан встретил Карлоса, всецело захваченного первым кольцом силы, его это не остановило. Он знал, ЧТО нужно делать, чтобы привести Кастанеду к магии. Вот и мы знаем. Я, к примеру, не вижу принципиальной разницы между двумя организмами - частным лицом и обществом. И там и там действуют одни и те же законы. И там и там есть тональ и возможен нагуаль. И там и там приход к нагуалю (магии) осуществляется путем самоорганизации (укрепления дисциплины). И дисциплины - именно в смысле наугализма, а не в смысле, как мы привыкли видеть из истории (диктатура власти и т.д. как Пипа говорит) - "спокойно уметь противостоять неблагоприятным факторам, не потому что ты крут, а потому что исполнен благоговения".
Записан
choose belly
Гость
« Ответ #101 : 03 августа 2015, 12:48:55 »

Здесь еще можно провести аналогию с ... многопроцессорной или многоядерной вычислительной системой, которая по эффективности выигрывает только тогда, когда все ее процессоры/ядра выполнятся РАЗНЫЕ части работы! Только тогда плоды такой работы "суммируются". Но если все эти процессоры/ядра будут производить одни и те же вычисления, то производительность такого комплекса будет на уровне одного единственного ядра. Короче говоря, без распараллеливания вычислительного процесса получить отдачу от многопроцессорного комплекса весьма проблематично. Ровно так же, общество/коллектив может получать эффект за счет своей множественности только в том случае, если его члены будут торить разные пути, а не только повторять действия друг друга или следовать одной и той же инструкции.

   Теперь вернусь к рекомендациям Okay. С его высказыванием "нет смысла пытаться загнать общество в те же рамки, которыми ограничен каждый отдельный человек" безусловно можно согласиться. Но вот с пожеланием "человеку надлежит учиться у общества" дело обстоит не так радужно, как хотелось бы. И дело тут в том, что отдельный человек/особь, оптимизируя СВОЙ личный путь, вынужден руководствоваться не коллективной, а индивидуальной стратегией, поскольку в отношении судьбы отдельного индивида именно индивидуальная стратегия наиболее эффективна.

 Мне всё же кажется, что и человек и общество должны искать золотую середину на шкале от шизофрении до паранойи. Эти два полюса символизируют полную анархию и тотальную диктатуру в психике.

 Человек ведь тоже сложное существо с противоречивыми мотивами. Его вполе можно рассматривать как минисоциум. С номинальным правителем в лице разума и с могущественной "закулисой" в лице воли. В идеале, "закулиса" перестраивает порядки в социуме под изменившиеся внешние условия. Это и есть сталкинг. Тогда как управление разума сталкингом быть не может ввиду ограниченности мощности разума.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 10417



Email
« Ответ #102 : 03 августа 2015, 13:07:01 »

Пренебрежение общественными ценностями у магических групп не было следствием их малочисленности или какой-то одной манеры поведения, а следствием потери самой человеческой формы. Ведь методики сталкинга для того и применялись, чтобы маг с лёгкостью мог использовать любые алгоритмы поведения - от религиозного прихожанина церкви до посудомойки и акционера крупного предприятия. В этом смысле каждый индивидуальный маг как раз и обучался у всего общества, т.е. и швец, и жнец и строитель самолётов - о чём вы и писали в своих прежних постах.

   Потерей человеческой формы можно объяснить всё, что угодно :). Однако очевидно и другое - что со сменой форм сущность далеко не всегда кардинально изменяется, т.к. более глубоким изменениям мешает не только инерция формы. Скажем, стремление к самосохранению, свойственное всем живым формам, у этих магов ни только не ослабло, но и увеличилось, затмив собой всё остальное. Поэтому ни швецы, ни жнецы, ни строители самолётов из них не никогда получатся, как бы мастерски они ни сталкерили под образы представителей этих профессий.
   Чтобы стать строителем самолётов, надо положить на это всю свою жизнь, сформировав на ее протяжении соответствующее этому занятию сознание ("инженерное мышление"), а просто сменить стереотипы поведения. Скажем, "сестрички", как ни избавлялись от человеческой формы, но так и остались индейками :). То бишь, донья Солидад даже если усрётся, самолетостроитель из нее не получится :). Вы же понимаете эту ситуацию крайне примитивно, типа того, что среди возможных положений точек сборки есть и "ТС строителя самолетов", сдвигаешь свою ТС в это положение и готово - самолеты строить пошел :).  
   А главная причина тут та, что маги попросту не смогут заниматься всеми этими профессиями достаточно долго, потому что они настолько заняты собой и личными проблемами, что занятие любыми "общественно-полезными" занятиями для них не мотивировано, ибо выглядит в их глазах, как глупость. Вот и выходит, что воина маг может только съиммитировать, но сам грудью на амбразуру вражеского дота не ляжет, потому что собственная жизнёнка/осознание ему дороже всего. Тогда как специализация "воин" есть даже у муравьев, причем даже они во имя сохранения муравейника с готовностью жертвуют своей жизнью. Именно в этом суть воина, а не в "пришел, увидел, победил".
   Если поглядеть шире, то окажется, что тот же самолетостроитель тоже находится в том же положении, что и воин, т.к. он фактически тоже  отдает свою жизнь делу, результатом которого едва ли когда-либо сможет воспользуется. А если когда-то и воспользуется, то эти перелеты едва ли способны компенсировать ему затраты труда и времени. Ведь совершенно ясно, что самолеты он строит не для того, чтобы пользоваться их услугами. Тем паче, что эти самолеты в основной своей массе военные, а те, что транспортные, в основном не строятся, а покупаются за рубежом :).
   Поэтому когда вы говорите, что маг де может по своему желанию выполнять работу любого узкого специалиста, то вы не только врёте другим и сами себе, но и пытаетесь применить для оценки магии социальное мерило, аки меру "полезности для общества". Тогда как совершенно очевидно, что маг, ставящий перед собой цели личного характера, а не общественного, может оказаться полезным для общества разве что только случайно.
Записан
choose belly
Гость
« Ответ #103 : 03 августа 2015, 13:16:05 »

Если поглядеть шире, то окажется, что тот же самолетостроитель тоже находится в том же положении, что и воин, т.к. он фактически тоже  отдает свою жизнь делу, результатом которого едва ли когда-либо сможет воспользуется. А если когда-то и воспользуется, то эти перелеты едва ли способны компенсировать ему затраты труда и времени. Ведь совершенно ясно, что самолеты он строит не для того, чтобы пользоваться их услугами.
А я думал, что самолетостроитель работает за деньги. Разве нет? Он не отдает свою жизнь самолетам, а продает её им за деньги.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 10417



Email
« Ответ #104 : 03 августа 2015, 13:30:22 »

А я думал, что самолетостроитель работает за деньги. Разве нет? Он не отдает свою жизнь самолетам, а продает её им за деньги.

    Тогда и воины умирают в сражениях тоже за деньги :). Не надо путать божий дар с яичницей. Любая общественно-полезная деятельность оплачивается, тем самым, общество поддерживает жизнь тех, кто работает ему на пользу.
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 21  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC