Постнагуализм
22 ноября 2019, 16:23:58 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 21  Все
  Печать  
Автор Тема: Постнагуализм  (Прочитано 45965 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 306


« Ответ #75 : 24 июля 2015, 21:10:43 »

у нас - нет другого выхода, как только пытаться двинуться к свободе ВСЕМ обществом.

И где же тут

баланс "личное-общественное"

?


Индивидуумы работают на благо общества. Общество их за это ценит, подогревает их эго. В результате, и овцы целы и волки сыты (и эго довольно у каждого индивидуума, и общество). Баланс соблюдён, движение не тормозится.

Но, вообще, к чему я создал тему? Если у общества нет цели, то общество обречено. Вот, к примеру, посмотрите, что делается в мире. Общей цели нет, человечество вынуждено делиться на противоборствующие группы, уничтожая друг друга. Потому как (известно из диалектики), только в результате борьбы противоположностей идёт развитие. А вот если бы у человечества появилась бы общая цель, то она объединила бы всех. Мы тогда боролись бы уже не между собой, а сообща, против того, что мешает добиться поставленной общей цели. Потому самое первое, что делают в любой только что образованной организации - ставят задачи, и намечают пути их решения. Причём, необходимо поставить не только "программу максимум" (как, например, у магов - абсолютная свобода, где-то к концу жизни), но и программу на самое ближайшее время (неделю, месяц, год). И задачи надо выбирать таким образом, чтобы они не находились в "области непостижимого", а были в "непосредственной зоне доступа". Иначе, кроме разочарования, такая организация ничего не получит. Начало - самое трудное. Главное - сдвинуть с мёртвой точки.
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 306


« Ответ #76 : 24 июля 2015, 21:13:00 »

Если я не догоняю, вы всегда меня поправите. Верно же?
Любая материя получается из духа, идеи. Путём согласования конкретики между индивидуумами.
Где? В сознании общества.
  Бред конечно, что тут еще скажешь...

Конечно, пара фраз будет выглядеть как бред. Этот вопрос далеко не праздный. И требует множество пояснений со всех сторон. Потому я не хочу его здесь рассматривать, т.к. в пылу обсуждения он уведёт нас далеко в сторону, от самого важного на данный момент.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #77 : 24 июля 2015, 22:47:29 »

от самого важного на данный момент.
Самое важное на данный момент, с моей точки зрения, это быть до конца понятными друг-другу. До пылу и жарких полемик ещё далеко. Вопрос о тонале (восприятии мира) главный и самый трудный для понимания и потому весь этот форум заточен на рассмотрение именно этой проблемы. Верно подмечено, что если вовремя не обкашлять это со всех сторон, то Кастанеда превращается в профанацию. Такая вот хуйня, братан.
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 306


« Ответ #78 : 25 июля 2015, 00:45:49 »

весь этот форум заточен на рассмотрение именно этой проблемы

Смотреть - это, конечно, хорошо. Но хорошо бы и что-нибудь делать при этом.. Теория без практики мертва. Братан.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #79 : 25 июля 2015, 09:33:30 »

Смотреть - это, конечно, хорошо. Но хорошо бы и что-нибудь делать при этом..
  конечно хорошо! Делаем!
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #80 : 25 июля 2015, 09:56:40 »

Вот, к примеру, посмотрите, что делается в мире. Общей цели нет, человечество вынуждено делиться на противоборствующие группы, уничтожая друг друга. Потому как (известно из диалектики), только в результате борьбы противоположностей идёт развитие. А вот если бы у человечества появилась бы общая цель, то она объединила бы всех.

Общая цель есть и вы сами её озвучили - развитие, которое в свою очередь увеличивает количество степеней свободы как отдельного индивидуума, так и всего общества.
А противоборствующие группы образовались по причине различного видения путей движения к этой цели. Ведь абстрактная цель и предполагает множество способов и средств для её достижения.
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 306


« Ответ #81 : 25 июля 2015, 11:04:54 »

Общая цель есть и вы сами её озвучили - развитие, которое в свою очередь увеличивает количество степеней свободы как отдельного индивидуума, так и всего общества.
А противоборствующие группы образовались по причине различного видения путей движения к этой цели. Ведь абстрактная цель и предполагает множество способов и средств для её достижения.

Свобода не достижима при отсутствии строгой дисциплины для ВСЕГО организма. Маг достигает высот только лишь потому, что он собран, целостен и организован. Что было бы, если бы его правая нога захотела одно, а левая - другое? Любая сила образуется только в результате согласования. По сути, сила (или намерение) - это и есть согласование. И чем больше согласования, тем больше сила. Вроде бы, очевидные вещи говорю. Здесь аналогия магу - ВСЁ наше человеческое общество.

Насчёт же разных альтернатив у общества, как их можно использовать - всё то же самое, что и в жизни мага. Переносим параллели. Маг выбирает способ и средство - в зависимости от обстоятельств, мгновенно перестраиваясь по ходу.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #82 : 25 июля 2015, 11:46:30 »

Общая цель есть и вы сами её озвучили - развитие, которое в свою очередь увеличивает количество степеней свободы как отдельного индивидуума, так и всего общества.
А противоборствующие группы образовались по причине различного видения путей движения к этой цели. Ведь абстрактная цель и предполагает множество способов и средств для её достижения.

Свобода не достижима при отсутствии строгой дисциплины для ВСЕГО организма. Маг достигает высот только лишь потому, что он собран, целостен и организован. Что было бы, если бы его правая нога захотела одно, а левая - другое? Любая сила образуется только в результате согласования. По сути, сила (или намерение) - это и есть согласование. И чем больше согласования, тем больше сила. Вроде бы, очевидные вещи говорю. Здесь аналогия магу - ВСЁ наше человеческое общество.

Насчёт же разных альтернатив у общества, как их можно использовать - всё то же самое, что и в жизни мага. Переносим параллели. Маг выбирает способ и средство - в зависимости от обстоятельств, мгновенно перестраиваясь по ходу.
простите, а со сколькими магами вы знакомы?
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 306


« Ответ #83 : 25 июля 2015, 11:56:54 »

простите, а со сколькими магами вы знакомы?

Я говорю про наших общих знакомых. Только так можно что-то объяснить.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #84 : 25 июля 2015, 20:34:32 »

простите, а со сколькими магами вы знакомы?

Я говорю про наших общих знакомых. Только так можно что-то объяснить.

   Объяснить-то можно, только понять вот не получается.
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #85 : 25 июля 2015, 20:36:03 »

Что было бы, если бы его правая нога захотела одно, а левая - другое? Любая сила образуется только в результате согласования.

В магическом мире именно так и происходит: правая сторона хочет одного, а левая - другого.  Например, правая - тяготеет к стабильности, а левая - к изменениям.

Хотя, в целях согласования, вернее было бы говорить не о хотении, а о различном функциональном предназначении право- и левостороннего осознания.
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #86 : 01 августа 2015, 06:32:33 »

Насчёт же разных альтернатив у общества, как их можно использовать - всё то же самое, что и в жизни мага. Переносим параллели. Маг выбирает способ и средство - в зависимости от обстоятельств, мгновенно перестраиваясь по ходу.

Общество итак существует во множестве лиц и форм, имеет возможность пребывать в нескольких местах одновременно и потому оно более магично, чем каждая отдельная особь, которой невозможно изменить ни свою форму, ни размножиться в пространстве и времени. А общество со всем этим легко справляется. Потому нет смысла пытаться загнать общество в те же рамки, которыми ограничен каждый отдельный человек. Наоборот - это человеку надлежит учиться у общества.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 8072


354875137
Email
« Ответ #87 : 02 августа 2015, 15:31:37 »

Общество итак существует во множестве лиц и форм, имеет возможность пребывать в нескольких местах одновременно и потому оно более магично, чем каждая отдельная особь, которой невозможно изменить ни свою форму, ни размножиться в пространстве и времени. А общество со всем этим легко справляется. Потому нет смысла пытаться загнать общество в те же рамки, которыми ограничен каждый отдельный человек. Наоборот - это человеку надлежит учиться у общества.

   С всеми оценками не соглашусь, но направление мыслей одобряю :). Что более магично, а что менее, определять не берусь, тем не менее, сравнить поведение общества/популяции и отдельной особи было бы крайне полезно. Вот только довольно сложно бывает понять, почему эффективные стратегии одиночки и множества могут не совпадать. Т.е. тут мы встречаемся с тем случаем, когда вроде бы лишь количественное различие (один или много) приводит к настолько большому качественному скачку, что в корне меняет эффективность стратегий.

   Чтобы осознать, в чем тут дело, нам придется в значительной мере абстрагироваться от данной конкретики и рассмотреть более общий случай, когда приходится делать выбор из двух или более вариантов, которые в момент этого выбора уже неравнозначны. Т.е. перед нами вовсе не тот случай, когда один из вариантов совсем "хороший", а другой совсем плохой, а тот случай, когда один из вариантов во сколько-то раз предпочтительнее другого. Причем, здесь мы оставим за скобками тот способ оценки, который в данном случае применялся. Скажем только, что он может быть совершенно любым - сейчас это обстоятельство значения для нас не имеет.

   Так вот. Если такой выбор стоит перед одной особью, то ситуация может вынуждать ее к жесткому выбору одного единственного варианта, поскольку для нее, чаще всего, бывает невозможно идти сразу многими путями. Другое дело, когда тот же выбор стоит не перед одной особью, а целым множеством. Последний случай коренным образом отличен от предыдущего как раз тем, что множество может РАЗДЕЛИТЬСЯ и, благодаря этому, двигаться своими частями по нескольким путям сразу!

   Может показаться, что я толкую о каких-то "животных" особенностях, так или иначе связанных с инстинктами или психологией. Ничего подобного! - Это не больше и не меньше, чем одно из основных свойств Реальности (!), которая нам досталась. Т.е. я веду разговор к тому, что движение сразу по многим путям является одной из способностей ЛЮБЫХ потоков. Скажем, электрический ток, встречая на своем пути два параллельных сопротивления/резистора, не выбирает для пути тот, который оказывает меньшее сопротивление движению, а протекает сразу по обоим путям, хотя интенсивность потоков будет разной (чем легче путь, тем интенсивней доля потока, через него проходящая).

   Именно в этом и состоит разница между "индивидуальной" и "коллективной" стратегиями, что индивидуальная чаще обречена на выбор с выбыванием, тогда как коллективная может избежать выбора путем разделения всего коллектива на части, каждая их которых "тестирует" отдельные варианты/возможности.

   В этой же связи стоит вспомнить термины "случайность" и "вероятность", по поводу которых говорится много заумных слов, но обычно замалчивается главное - а именно то, "случайный выбор" как раз есть типичный случай стратегии коллективного выбора, когда его варианты реализуются, как потоки, РАСПАРАЛЛЕЛИВАЯСЬ (!) между разными исходами. А термин "вероятность" служит здесь лишь мерой сравнительной интенсивности этого множества потоков, показывая, в каких отношениях разделилось множество по каждому из этих вариантов. Скажем, хрестоматийный пример с орлом и решкой является случаем распараллеливания пути на два равноценных потока (орел и решку, соответственно). При этом коллективная стратегия требует, чтобы оба потока имели одинаковое насыщение, а стало быть, коллектив должен разделиться между этими двумя потоками строго пополам. Что именно и имеет место в действительности. А вопрос "кто куда?" :) в этой ситуации неуместен, поскольку коллективная стратегия этот вопрос не регламентирует. А если кто-то настойчиво этот вопрос задает, пытаясь угадать, что выпадет в следующий раз, орел или решка, то это явно адепт индивидуальной стратегии, сути коллективных стратегий непонимающий.

   Как только на пути какого-либо из альтернативных путей возникают препоны, то этот поток мелеет ровно в той же мере, в какой продвижение по нему затруднено обстоятельствами, тем не менее, почти никогда не высыхает досуха.

   В фантастических романах-предупреждениях частенько встречается сюжет, когда общество настолько пораженно тоталитаризмом, что практически все действия члена такого общества жестко детерминированы ПРАВИЛАМИ, указующими, как в каждой конкретной ситуации надлежит поступать ПРАВИЛЬНО. Откуда берутся такие сюжеты? А берутся они от распространения индивидуальной стратегии на коллектив/общество. Т.е. представляют собой принуждение коллектива/множества к выбору единственного ("правильного") варианта путем полного отсечения альтернативных. Тем самым, коллективная стратегия теряет присущую ей эффективность, будучи сводимой к стратегии индивидуальной. Т.е. проблема тут вовсе не в недостатке "свободы" для отдельной особи, а в том, что коллектив в полной мере не может воспользоваться своими преимуществами, а вынужден действовать, как отдельная особь.

   Здесь еще можно провести аналогию с ... многопроцессорной или многоядерной вычислительной системой, которая по эффективности выигрывает только тогда, когда все ее процессоры/ядра выполнятся РАЗНЫЕ части работы! Только тогда плоды такой работы "суммируются". Но если все эти процессоры/ядра будут производить одни и те же вычисления, то производительность такого комплекса будет на уровне одного единственного ядра. Короче говоря, без распараллеливания вычислительного процесса получить отдачу от многопроцессорного комплекса весьма проблематично. Ровно так же, общество/коллектив может получать эффект за счет своей множественности только в том случае, если его члены будут торить разные пути, а не только повторять действия друг друга или следовать одной и той же инструкции.

   Теперь вернусь к рекомендациям Okay. С его высказыванием "нет смысла пытаться загнать общество в те же рамки, которыми ограничен каждый отдельный человек" безусловно можно согласиться. Но вот с пожеланием "человеку надлежит учиться у общества" дело обстоит не так радужно, как хотелось бы. И дело тут в том, что отдельный человек/особь, оптимизируя СВОЙ личный путь, вынужден руководствоваться не коллективной, а индивидуальной стратегией, поскольку в отношении судьбы отдельного индивида именно индивидуальная стратегия наиболее эффективна. А для того, чтобы перейти к коллективной стратегии, он должен "забыть себя", т.е. поставить интересы коллектива/общества/вида выше своих личных. И тут дело именно в том, что коллективная стратегия, какой бы эффективной в целом она ни была, все-таки довольно жестока к отдельным индивидам. Можно даже сказать, что свою повышенную эффективность она строит на ... костях индивидуумов. Иначе не скажешь, поскольку проверка "плохих" путей в условиях наличия естественной угрозы для выживания/размножения особей как раз в те кости и выливается.

   Что же касается нагуализма в целом, но не надо иметь пяди во лбу, чтобы понять, что это путь одиночки. Малые группы магов исключением здесь не являются, поскольку, в виду своей малочисленности, вынуждены придерживаться одной и той же манеры поведения. Отсюда и вытекает столь явное неприятие/пренебрежение общественными ценностями, вплоть до отрицания необходимости сохранения и продолжения человеческого рода. Т.е. по всем критериям нагуализм - это, прежде всего, индивидуальная стратегия во всех своих вариантах. Тем не менее, в рамках коллективной стратегии человечества нагуализм может выглядеть, как маргинальный путь тестирования варианта с малой вероятностью на успех  :). И в этом смысле коллективной стратегии человечества он не противоречит.
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 306


« Ответ #88 : 02 августа 2015, 18:02:29 »

простите, а со сколькими магами вы знакомы?

Я говорю про наших общих знакомых. Только так можно что-то объяснить.

   Объяснить-то можно, только понять вот не получается.

Тогда, еще раз.
Представьте, что все наше человеческое общество - это один человек. С которым встретился дон Хуан, и говорит ему: "посмотри на себя и посмотри на меня. Ты живешь как бессмертное и крайне безответственное лицо. Твои мозги затуманены, а в поступках нету силы. Своими действиями ты губишь не только окружающую природу, но и самого себя. Ты жаден, корыстен, жалостлив, мстителен, и - склонен к полноте. По сути, ты - самый настоящий паразит.

В отличие от тебя, я - воин. Отношусь ко всему бережно (и все такое). Вот потому-то ты вынужден влачить свое жалкое существование, а у меня жизнь полна до самых краев, и мне открываются самые таинственные загадки вселенной.

Вопрос стоит в следующем: сможет ли наше общество сорганизоваться настолько, чтобы "впустить в себя магию"? Возможно ли это хотя бы гипотетически?
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 306


« Ответ #89 : 02 августа 2015, 18:13:21 »

Что было бы, если бы его правая нога захотела одно, а левая - другое? Любая сила образуется только в результате согласования.

В магическом мире именно так и происходит: правая сторона хочет одного, а левая - другого.  Например, правая - тяготеет к стабильности, а левая - к изменениям.

Хотя, в целях согласования, вернее было бы говорить не о хотении, а о различном функциональном предназначении право- и левостороннего осознания.

Да. Давайте сразу определимся в том, что вопрос не стоит в ограничении различной функциональности и возможностей. Вопрос лишь в том, чтобы построить такую мировую систему, чтобы благодаря максимальной соорганизации различных функциональных "узлов" получить максимальную отдачу. Чтобы не было не нужного противодействия и не стыковок, когда надо куда-то срочно двинуться. Грубо говоря, чтобы при нажатии кнопки в автомобиле, не включались сразу два взаимоисключающих устройства (охлаждение и нагрев, к примеру).
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 21  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC