Вопрос Пипе

[77]

Так вот секрет эволюции заключается именно в том, что своего предыдущего шага она не помнит!

А как же быть с эмбриогенезом, повторяющим филогенез?

[Pipa]

А как же быть с эмбриогенезом, повторяющим филогенез?

       Вообще-то это не так . Геккеля давно опровергли. Погуглите сами на эту тему - узнаете подробности.
       Тем не менее, в самом деле существует много примеров, когда в организме протекают процессы по старым рецептам. Однако это не память о прошлом в ее летописном виде, а просто следствие того, что сама рецептура в процессе эволюции постепенно усложнялась. Из-за чего начальные стадии этой рецептуры были "открыты" гораздо раньше, чем завершающие.
       Наглядный пример - скажем, вы печете бисквитный торт . Для этого вы берете муку, замешиваете тесто, выпекаете коржи, промазываете их кремом, накладываете один на другой, а сверху украшаете фруктами, застывшими в желе . Причем рецепт вы берете из современной кулинарной книги, ничуть не вспоминая о том, как готовили еду ваши далекие предки.
       Между тем, использовать в пищу зерна злаков люди начали очень давно. Чуть позже научились измельчать зерна в муку, чтобы делать из нее что-то вроде полбы. Выпекать хлеб научились еще позднее, в уж сладким кремом заливать и совсем не так давно. Вот оно и выходит, что при изготовлении бисквита вам пришлось производить операции как раз в той последовательности, в которой их когда-то освоили люди.
       Вот и в ходе эволюции многие "открытия" со временем модернизировались. Однако, поскольку эволюция неразумна, то не может допереть до того, что можно сразу сделать модернизированный вариант, раз уж он известен, а продолжает его производить, каждый раз повторяя все стадии модернизации, т.к. короткого пути не видит. Об этом я раньше уже писала на форуме - здесь.

[violet drum]

Вообще-то это не так . Геккеля давно опровергли. Погуглите сами на эту тему - узнаете подробности.
       Тем не менее, в самом деле существует много примеров, когда в организме протекают процессы по старым рецептам.

"опровержение" в указанной Вами ссылке "высосано из пальца" вапщета)) Давайте по порядку.

из одних и тех же участков зародышей разных видов организмов развивается (под управлением Генома) тот или иной актуальный для данного вида орган. Это о чем говорит?

О том что эволюция происходила и записана в Геноме, а не в зародыше
Иначе среди пород возрастом в сотни миллионов лет могли бы затесаться останки приматов, а то и вокалоидов , - по Вашей логике)))...

Поэтому вопрос модифицирования генов - это частный случай эволюции, её "человеческого вектора". Организмы выведенные генетическим конструированием, чуть более чем полностью заточены на "человеческий пузырь саморефлексии" в дикой природе вне человека они бессмысленны и даже катастрофичны.

Таким образом. Осознание Земли на определенном этапе образовало отдельный (изолированный) "человеческий
кластер", удачной параллельной метафорой могут служить раковые клетки организма.
Да, Земля больна раком и этот рак - "разум летуна" (эго, саморефлексия, - назовите как нравится!) расщепляющий целостность человеческого Осознания.

[violet drum]

Кстате, содержательная статья в поддержку ГМО: http://pravosudija.net/article/pismo-ttip-i-gmo

От себя добавлю, что автор сравнивает "легальную селекцию" с "запрещенным" генетическим конструированием также без всякой задней мысли о целостности и гармонии с Дао

[Кот Учёный]

Таким образом. Осознание Земли на определенном этапе образовало отдельный (изолированный) "человеческий
кластер", удачной параллельной метафорой могут служить раковые клетки организма.
Да, Земля больна раком  и этот рак - "разум летуна" (эго, саморефлексия, - назовите как нравится!) расщепляющий целостность человеческого Осознания.

"высосано из пальца"

[Кот Учёный]

Кстате, содержательная статья в поддержку ГМО: http://pravosudija.net/article/pismo-ttip-i-gmo

Из книги:
"Выгодно ГМО и сельхозпроизводителям. Замена обычных сортов на ГМО позволяет в разы сократить обработки разнообразными ядохимикатами -- а значит, экономить не только на пестицидах, но и на топливе, амортизации техники, времени, наконец -- и при том получать более обильный урожай. Как результат -- прибыль фермеров возрастает более чем в полтора раза.
Выгодно ГМО и для экологии. Сокращение химобработок -- это сотни тысяч тонн ядов, оставшихся на складах, а не вылитые в почву, воду, воздух. Повышение урожайности позволяет выращивать тот же урожай на меньших площадях, а значит, можно вернуть часть изъятых у лесов и лугов миллионов гектар дикой природе."

Все ложь.
ГМО страшны не сами по себе, а именно тем, что заточены под устойчивость к ядохимикатам, которые начинают сыпать в огромных количествах, убивая вредителей и сорняки.

[77]

      Вообще-то это не так . Геккеля давно опровергли. Погуглите сами на эту тему - узнаете подробности.
       Тем не менее, в самом деле существует много примеров, когда в организме протекают процессы по старым рецептам. Однако это не память о прошлом в ее летописном виде, а просто следствие того, что сама рецептура в процессе эволюции постепенно усложнялась. Из-за чего начальные стадии этой рецептуры были "открыты" гораздо раньше, чем завершающие.
       Наглядный пример - скажем, вы печете бисквитный торт . Для этого вы берете муку, замешиваете тесто, выпекаете коржи, промазываете их кремом, накладываете один на другой, а сверху украшаете фруктами, застывшими в желе . Причем рецепт вы берете из современной кулинарной книги, ничуть не вспоминая о том, как готовили еду ваши далекие предки.
       Между тем, использовать в пищу зерна злаков люди начали очень давно. Чуть позже научились измельчать зерна в муку, чтобы делать из нее что-то вроде полбы. Выпекать хлеб научились еще позднее, в уж сладким кремом заливать и совсем не так давно. Вот оно и выходит, что при изготовлении бисквита вам пришлось производить операции как раз в той последовательности, в которой их когда-то освоили люди.
       Вот и в ходе эволюции многие "открытия" со временем модернизировались. Однако, поскольку эволюция неразумна, то не может допереть до того, что можно сразу сделать модернизированный вариант, раз уж он известен, а продолжает его производить, каждый раз повторяя все стадии модернизации, т.к. короткого пути не видит. Об этом я раньше уже писала на форуме - здесь.

До того как я задала вопрос уже прикинула в общих чертах объем того, что придется загугливать, чтобы минимально владеть темой, мне на пару недель наверно)  В статье говорится странная сама по себе вещь: Между онтогенезом и филогенезом действительно есть связь, но нет эмбриологического повторения однозначно требующая уточнений и не соответствующая вашей *рецептурной* теории, так как я ее поняла на данный момент. Для начала хотелось бы четко сформулировать, что же отличает вас от других представителей переднего края науки) Итак вы утверждаете, что строение и функции организма определяются набором предписаний, сформированным под влиянием внешних факторов слепым, не помнящим себя образом, и в силу собственной слепоты далеким от совершенства. Верно? То есть если в постапокалиптическую эпоху прилетят инопланетяне и найдут ДНК нескольких видов, сохранившееся в каком нибудь ковчеге  - они получат несколько страниц из поваренной книги, и не смогут по ним восстановить историю биологических видов в отсутствие ископаемых? Когда официальная версия придерживается все же иного мнения.
И еще в своих путанных размышлениях натыкаюсь на необходимость разграничить функцию сформировавшейся структуры и онтогенез - как функцию, или провести между ними соответствие, для осмысления вашей позиции. Ведь тортик сам себя печет, а вы как будто ненамеренно вносите элемент креационизма в этот пример  

[Pipa]

"Выгодно ГМО и сельхозпроизводителям. Замена обычных сортов на ГМО позволяет в разы сократить обработки разнообразными ядохимикатами ... Выгодно ГМО и для экологии. Сокращение химобработок -- это сотни тысяч тонн ядов, оставшихся на складах, а не вылитые в почву, воду, воздух."

Все ложь.
ГМО страшны не сами по себе, а именно тем, что заточены под устойчивость к ядохимикатам, которые начинают сыпать в огромных количествах, убивая вредителей и сорняки.

     ГМО могут быть разными, т.е. одна лишь аббревиатура ГМО не скажет нам, что именно было модифицировано в геноме и с какой целью.
     Те ГМО, которые наиболее распространены сегодня, относятся к типу "прививки" устойчивости к гербицидам. Т.е. эта модификация нацелена только на борьбу с сорняками, позволяя применять очень сильный гербицид с учетом того, что культурное растение приобретает к нему "иммунитет". Собственно, ГМО этого типа составляет неразрывную пару с том самым гербицидом, к которому это ГМО получило устойчивость. И производят их, как правило, одна и та же компания, выставляя на продажу, как сам гербицид, так и ГМО культурных растений, к этому гербициду устойчивые.
     Такой подход оправдан тем, что создать избирательный гербицид, который бы убивал одни лишь сорняки, а с традиционным с/х-культурам вреда не наносил, принципиально невозможно, поскольку все растения имеют между собой очень близкую биохимию. Кстати, эта проблема имеет сходство с проблемой безвредности лекарств - здесь тоже имеет место подобного рода сложность, когда надо отравить паразитов, не нанося вреда клеткам человека. Т.е. обе эти проблемы имеют своей причиной недостаточную селективность, вытекающую из взаимного подобия тех форм жизни, которые требуется уничтожить, и тех, которым нельзя навредить.
     По этим же самым причинам принципиально нельзя изобрести бомбу, которая при взрыве убивала бы только преступников, а честных людей не трогала . Но если одеть честных людей в бронекостюм... Вот именно эта идея и проводится - ГМО-модификация как раз и придает культурному растению "бронекостюм", дающий им устойчивость к гербициду. Тем самым, сорняки можно уничтожить тотально, не причинив урона ГМО-культуре.
     Тем не менее, разработка такого рода отнюдь не исключает применение ядохимикатов, поскольку кроме сорняков у культурных растений есть и другие враги - например, насекомые. Понятно, что ГМО-культура, устойчивая к гербициду, остается столь же беззащитной к насекомым, как и обычная. А сделать ГМО-культуру ядовитой для насекомых возможно, но тогда может возникнуть риск в отношении человека. Хотя определенные направления решения проблемы уже намечены.
      Пока же можно сказать, что гербицид-устойчивые ГМО практически не понижают объемов применения ядохимикатов, тем не менее, не исключено появление ГМО, токсичных для некоторых видов насекомых, но безвредных для человека. Например, антагонист гормона линьки насекомых нарушает стадию их метаморфоза (не дает превратиться из гусеницы во взрослую особь). Такое вещество для насекомых крайне опасно, т.к. даже ничтожные следы такого гормонального средства нарушают их развитие. А для человека оно пофигу, т.к. у людей нет такой стадии. К сожалению, гормоны насекомых не являются белками, а потому закодировать их производство в геноме весьма затруднительно (пока генетики этого делать не умеют)

[77]

К сожалению, гормоны насекомых не являются белками, а потому закодировать их производство в геноме весьма затруднительно (пока генетики этого делать не умеют)

Я помню вы мну защищали от нападок конъюнктурных хорьков на омвей когда я упомянула аллофероны - синтетический аналог интерферона насекомых подходящий человеку и уникальным образом борящийся с замаскированными внутриклеточными инфекциями) А ведь интерфероны что то вроде рода гормонов иммунной системы, до сих пор полагала идентичность этих регулирующих соединений у всего животного царства. Только в части иммунитета подобие наверно? 

[Pipa]

Итак вы утверждаете, что строение и функции организма определяются набором предписаний, сформированным под влиянием внешних факторов слепым, не помнящим себя образом, и в силу собственной слепоты далеким от совершенства. Верно?

    Почти верно. Дело в том, что никому неизвестно, где оно это совершенство есть. Поэтому разум строит предположения относительно возможных путей к совершенству, стараясь не прогадать (поскольку обладатель этого разума рискует собственной жизнью). Тогда как эволюции не жалко своих "муравьев" , численность которых, как правило, бывает ограничена не скоростью размножения, а пищевыми ресурсами.
    Поэтому эволюция практикует метод проб и ошибок, стараясь параллельно испытать максимально возможное число доступных вариантов. Этот метод поиска оптимума не требует разума, т.к. фактически ищет оптимум посредством полного перебора вариантов. Типа того, что разбрасываю семена везде, где могу, а вырастет или не вырастет - пусть решает провидение. При такой стратегии никаких предварительных расчетов делать не надо, как и помнить результаты предыдущих исходов. Эта стратегия оптимальна, если семена дешевы, скорость размножения при попадании в благоприятные условия высока, а среда изменчива.

То есть если в постапокалиптическую эпоху прилетят инопланетяне и найдут ДНК нескольких видов, сохранившееся в каком нибудь ковчеге  - они получат несколько страниц из поваренной книги, и не смогут по ним восстановить историю биологических видов в отсутствие ископаемых?

     А вы можете при чтении книги определить, какие места в ней правил автор, пока ее писал, и какие правил редактор, когда эту книгу готовили к печати? Нет? Так вот точно так же, глядючи на последовательность ДНК, нельзя догадаться, в каком порядке происходили генетические мутации.
     Тем не менее, если набрать банк ДНК многих организмов, то возможно установить "степень родства" между ними, на основе сходства генетических текстов. Эта информация позволяет построить фигуру/граф типа генеалогического древа, подразумевая, что сходные участки генома предполагают наличие общего предка.

И еще в своих путанных размышлениях натыкаюсь на необходимость разграничить функцию сформировавшейся структуры и онтогенез - как функцию, или провести между ними соответствие, для осмысления вашей позиции. Ведь тортик сам себя печет, а вы как будто ненамеренно вносите элемент креационизма в этот пример

     Разве я вношу? Тортики ведь тоже могут "мутировать", поскольку рядом не стоит полицейский, проверяющий совпадение применяемой рецептуры с содержанием кулинарной книги. А уж тем более, если печешь торт только для себя и своей семьи. Тем не менее, все многочисленные виды традиционных тортов когда-то возникли именно из-за нарушения/модификации какой-то другой рецептуры, а затем приобрели популярность, как самостоятельные сорта.
     Поэтому, сравнивая рецептуры большого множества тортов, мы тоже могли бы составить генеалогическое древо, которое бы отражало родство тортов друг с другом. При этом ни сам торт, ни его рецептура, по отдельности, не могут указать на последовательность, в которой эволюционировали их предки/предшественники.

[Pipa]

Я помню вы мну защищали от нападок конъюнктурных хорьков на омвей когда я упомянула аллофероны - синтетический аналог интерферона насекомых подходящий человеку и уникальным образом борящийся с замаскированными внутриклеточными инфекциями) А ведь интерфероны что то вроде рода гормонов иммунной системы, до сих пор полагала идентичность этих регулирующих соединений у всего животного царства. Только в части иммунитета подобие наверно?

     Между людьми и насекомыми тоже можно найти сходство. Однако если мы хотим отравить только вторых, но не затронуть первых, то приходится искать не сходство, а различие! Т.е. долбать химикатами надо именно по тому механизму, который у насекомых присутствует, а у человека отсутствует. Здесь стадия метаморфоза у насекомых наиболее уязвимая, поскольку она сама по себе достаточно сложна, чтобы иметь много уязвимых мест, и в тоже время не перекликается с биохимией человека.

[77]

Разве я вношу? Улыбающийся

Пипа, вы говорите о существовании некой неразумной силы, направляющей материю по пути поиска оптимума в каждый момент времени. То есть здесь такой тонкий момент, который я улавливаю и у других ораторов, рассуждающих на эту тему, не поддающийся точной артикуляции - вот вроде бы эта сила есть, а с другой стороны - нету Слепая воля мира у дядюшки Шопенгауэра это что - отсутствие или присутствие? )Можно попытаться заглянуть на уровень добиологической эволюции материи и привлечь теории хаоса, сложных систем, приписывающие некое организующее начало. проявляющее себя как будто из пустоты. Здесь я конечно в философском стиле говорю о точных вещах, но думаю, что по сути все верно. Вот и в ваших рассуждениях проявляется этот криэйтор, кем бы он ни был, какими качествами его не наделяй и у других - тоже самое) Я не рискую придерживаться однозначных позиций и отрицать, либо предполагать внешнюю/разумную волю приложенную к эволюции, что бы позволило прослеживать связи в том числе и в далеко идущей ретроспективе формирования генетических карт. Как уже говорила, считаю что эти две позиции присутствуют в сложной связке, и разграничить их не представляется возможным, по крайне мере мне, сейчас) Но и тема не для моих ответов, за ваши - спасибо

[Трипура Рахасья]

Изучение философии,

не подкреплённое стремлением

к свободе, подобно одеванию трупа

[Кот Учёный]

долбать химикатами

Пипа, а как насчет физзарядки? Делаешь?

[Pipa]

Изучение философии, не подкреплённое стремлением к свободе, подобно одеванию трупа

"Невежество — рабство, знание — свобода".

Пьер Жан Беранже