Знакомимся с ФШ

[Корнак]

Вот любопытный и новомодный поворот
http://philosophystorm.org/video/panpsikhizm-ili-kak-devid-chalmers-obyasnyal-nam-soznanie#comment-220378

Нау Шам,
- Чалмерса сложно понять в отрыве от команды Хамероффа-Пенроуза с их теорией квантового сознания, с которой он работает. Квантовая логика ушла от двоичной и может решать проблемы недоступные философам прошлого .
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/6588/%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%9A%D0%90
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001188
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/1059.html

Болдачев:
- Не уточните (со ссылкой), где и когда Чалмерс работал с теорией квантового сознания  Хамероффа-Пенроуза? И за одно напишите, что сложно понять у Чалмерса (перечислите концепты)?
Не говоря уж о том, что у Хамероффа с Пенроузом и теории никакой нет - просто не подтвержденная и не принятая никем гипотеза про трубочки.
Можно привести список философских проблем, которые были решены с помощью квантовой логики, и с которыми  не справились "философы прошлого"?
Заранее благодарен за короткий по пунктам с цитатами и списками ответ.

Нау Шам:
- У меня нет нужды что-либо доказывать. Лишь указал на новые возможности. Сразу в штыки? Да без проблем. Сидите на том, на чём ровно сидели. Я лишь скажу ещё раз - квантовая физика - единственная форточка в затхлом здании философии. В своё время лорд Кельвин говорил что физика завершена и есть лишь два в общем-то бесполезных облачка на горизонте. Из облачков родилась новая физика. В философии ничто не родится потому что все якобы давно всё знают и внешний мир может заткнуться. Нет проблем. Понятно, что слово философия означает безответную любовь человека к истине. Гордыня, в общем, во что губит философа.
могу сказать что имел ввиду Чалмерс, говоря о сознании электрона. В теории квантового сознания сознание представляется потоком моментов осознания. Хамерофф, как практикующий профессор анестезиологии, указывает на  гамма - синхронию (30-50+ гц на ЭЭГ) как нейрофизиологический показатель сознания (NCC) человека. То есть частота моментов осознания 30-50 гц. Если она не регистрируется - с пациентом можно работать, он без сознания, несмотря не то что мозг регистрирует сигналы от скальпеля, звуки тепло и прочее. Момент осознания, регистрируемый ЭЭГ - это синхронная разрядка пирамидальных нейронов коры г.м. которая зависит от состояния микротрубочек цитоскелета нейронов, и в 2014 экспериментально была установлена квантовая когеренция в микротрубочках (выражаемая в своего рода падении сопротивления переносу электрического разряда). Теория постоянно подтверждается (по моему на 2014 год экспериментально подтверждено 14 из 20 положений теории ,которой вот уже более 25 лет и никто не справился опровергнуть, а скорее наоборот, всё больше ссылок на неё, см. хотя бы arxiv.org.

В общем суть в том, что осознанная мысль, чувство или предмет - есть совокупность информации, слитой в едином моменте осознания. Чем больше масса нейронов (вернее тубулинов микротрубочек цитоскелета нейронов), вовлечённых во всё более сложную мысль (через квантово-холистическое единство), тем быстрее происходит редукция состояния к классическому миру. Чем меньше масса (например электрона), тем больше (на порядки) времени нужно для реализации момента осознания. Но принцип один - что генерация мысли, как момент осознания, связанной с редукцией системы в 10000-100000 нейронов (т.е. 10 в какой-то там степени тубулинов), что одного электрона - всё основано на теории Пенроуза - автоматической квантовой редукции, что и даёт новое  качество (qualia, как проявление квантового холизма) - осознание цвета, вкуса, боли и т.д. Что осознаёт электрон представить трудно, но у него есть нечто, что можно назвать мыслью как оценку окружающей среды. Психическая это жизнь или нет - уже терминология.  Принцип сознания и связи с психической жизнью один и тот же, вопрос в сложности системы, не более.

Я где то встречался с информацией что Чалмерс работает с Пенроузом и Хамероффым где-то с 90-х. Как работает не знаю, но его мысли, что он имеет ввиду, легче понять именно через теории Х-П.

Болдачев:
- Здесь вы изложили не то, что Чалмерс имел ввиду, говоря о сознании элементарных частиц, а свое представление о концепцией Хамероффа-Пенроуза. Чалмерс, насколько я знаком с его текстами, никогда не увлекался квантовой теорией сознания. И для понимая его идей она принципиальна не нужна и уж точно она не имеет никакого отношения к сугубо философскому концепту "панпсихизм", который и имел ввиду Чалмерс, говоря о сознании фотона.
Понимаете, если вы выдвигаете тезис о связи Чалмерса с квантовыми концепциями сознания (как бы намекая на то, что пишущие на этой странице до вас просто не знают проблемы, не в теме), то это именно надо доказывать - подтверждать цитатами. Иначе действительно незачем писать.
Вы понимаете, что это запрещенный прием - ссылаться на сайт с сотнями тысяч статей? Если вы хотите быть убедительным нужны ссылки на конкретные статьи, конкретных авторов
Хамерофф и Пенроуз выдали желаемое за действительное - "в статье не было упоминания о квантовых колебаниях". Вот тут и уместно припомнить ваше "Истина любит тишину и аккуратность".
Ну и напоследок о самом важном - о философии. Почему это у вас физика заняло место форточки в здании философии? Да и вообще почему физика может решать какие-то философские проблемы? Где физика и где философия? Какое отношение к философии имеют какие-то трубочки и колебания в них? И с другой стороны, уж кто-кто так это физика не может похвастаться свежим воздухом в своих коридорах - там его нет уже более полувека, полный застой. Так что еще не понятно кто и через какую форточку будет впускать ветер перемен.

Нау Шам:
- Что касается вопроса, чем может помочь КМ философии, то мне кажется довольно очевидным, что человечество в лице физиков столкнулось с новой феноменологической базой, невидимой, не ощущаемой, но 100% реальной. Мало того, все проявленные феномены есть отражение в сознании гораздо более многогранных феноменов, в сущности, принципиально недоступных в непосредственном переживании, но селектируемых сознанием как некие срезы более цельной картины. Физике пришлось выработать новый язык, чтобы работать с этими феноменами. Булева (классическая) логика дополнилась необходимым  третьим значением истинности - неопределённостью, которая в некоторых случаях снимает парадоксы и противоречия связанные с применением булевой. Какие именно - пока не хочу даже влезать, потому что у некоторых это нерв. Но она не может не снимать, потому что значение истинной неопределённости вызвано скрытой реальностью, определяющей жизнь воспринимаемых сознанием объектов. И что для сознания приводит к противоречию в логике квантовой механики может таким и не быть. Классическая философия изначально развивалась на том, что доступно сознанию философа, то есть на срезах (ухе, ноге "слона"). Но сейчас появились инструменты, в частности язык и логика, пришедшие из науки, которые, если философия не дура - ухватится за них как за новый источник мысли. Недоступный ни одному из философов прошлого.
Ещё по "признанию". Проблема с признанием у теории Хамероффа-Пенроуза изначально была из-за того, что никто не мог поверить, что в "тёплом и влажном" мозгу возможны глобальные квантовые эффекты с длительностью достаточной для влияния на биологические процессы. Все считали что когерентные состояния из-за хаотических взаимодействий разрушаются на атомарном-молекулярном уровнях в диапазоне фемтосекунд или что-то в этом роде. Но потом, когда фактически когда открыли длительные квантовые эффекты в сложных молекулах и в конце концов в процессе фотосинтеза, при передаче экситона от  светособирающего комплекса в реакционный центр практически со 100% (т.е. без неизбежных для классических моделей прыжков потенциала с одной молекулы хлорофилла на другую), и обнаружили несколько найденных природой механизмов временной изоляции квантовых систем от окружения, то в последние годы теория Х-П стала набирать всё большую популярность. То есть в глазах учёных природа оправдала само основание теории.

[Корнак]

Болдачев:
- Вы же понимаете, что это лишь повод задуматься, а не обоснование конкретной теории - концепция Хамероффа-Пенроуза на данный момент не может восприниматься как научная теория. К тому же есть множество различных подходов к объяснению сознания с позиции квантовой теории, почему же эти "длительные квантовые эффекты" подтверждаю именно концепцию Хамероффа-Пенроуза? Мне, например, более убедительным кажется подход Стэппа. А к философии ближе всего рассуждения Менского.
Ну и вот теперь, после подъема некоторого пласта данных, взгляните на свой первый комментарий. Ведь после его прочтения у человека, которой не в теме, может сложиться впечатление, что все уже ясно, решение найдено, квантовая логика в философии форева и сам Чалмерс на белом квантовом коне впереди.
Но ведь это не так - начиная с Чалмерса и заканчивая признанием концепции Хамероффа-Пенроуза.

Новый Шам:
- В общем, в собеседнике мне нужны та искренность и открытость в заинтересованности, которая как бы стимулирует поиск ответа

Болдачев:
- Я коллекционирую способы ухода от ответа на корректно и прямо поставленные вопросы. Признаюсь - довольно изящный

[Корнак]

На ФШ есть свой Осел по кличке Гра. Был.
Поперся стучать админу на уголовника, а его самого забанили

[77]

Я давно рассматриваю данную повестку как наиболее актуальную, возможность синтеза принципиально разных областей познания это первый вопрос, предвосхищающий парадигму не побоюсь этого слова - будущего. Когда вы самовольцы и своевольцы, научитесь слышать тренды звучащие в ноосфере?   Еще один вопрос: возможно ли познание в отрыве от личности, как мотивационной базы? Ведь это всегда было так, лучшие представители срались между собой как заборные петухи, нет никакой тишины для истины, почему?

[Корнак]

возможно ли познание в отрыве от личности, как ее мотивационной базы?

Железяка:
- если копнуть глубже, то все достижения мужчин в спорте, науке, политике, бизнесе или культуре, по сути витиеватый брачный ритуал, иными словами корневое намерение мужчины, ради чего бы он там не раздувал ноздри, всё можно свести к получению поощрительной улыбки женщины, дающей ему надежду на что-то большее).

[77]

 

Если нет наблюдателя, то где находится ваш квантовый мир?" - но он не мой, вообще-то. В некотором смысле нигде потому что пространство - характеристика наблюдаемого. Вообще зависит от теории. Некоторые считает что он находится на двумерной голографической пверхности чёрной дыры в которой мы благополучно смотрим трёхмерное кино. Все эти дыры вложены в дыры большей площади горизонта событий. И всё. Когда нет наблюдателя своего уровня - есть только информация. Хотя её нет для внешнего наблюдателя. Потому что квантовая механика описывает паттерны взаимоотношений (про ожерелье индры слышали?). 

Пипа, можете рассказать немного подробнее про этот момент, имеющий, как мне кажется, отношение к моему давнему спору с солипсистами и устанавливающий между наблюдателем и наблюдаемым отношения причинности.

[Pipa]

Если нет наблюдателя, то где находится ваш квантовый мир?" - но он не мой, вообще-то. В некотором смысле нигде потому что пространство - характеристика наблюдаемого. Вообще зависит от теории. Некоторые считает что он находится на двумерной голографической поверхности чёрной дыры в которой мы благополучно смотрим трёхмерное кино. Все эти дыры вложены в дыры большей площади горизонта событий. И всё. Когда нет наблюдателя своего уровня - есть только информация. Хотя её нет для внешнего наблюдателя. Потому что квантовая механика описывает паттерны взаимоотношений (про ожерелье индры слышали?).

Пипа, можете рассказать немного подробнее про этот момент, имеющий, как мне кажется, отношение к моему давнему спору с солипсистами и устанавливающий между наблюдателем и наблюдаемым отношения причинности.

    Мне сложно это сделать, т.к. тест в цитате сумбурный, вероятно, вырванный из какого-то более обширного контекста. Тем не менее, бросается в глаза первая лажа про наблюдателя, без которого квантовый и прочие миры якобы существовать не могут. И вторая лажа о том, что мир - иллюзия, подстроенная для разведения лохов хитроумными богами или редчайшим стечением обстоятельств.
    По философским понятиям здесь мы имеем практически в чистом виде очередные потуги философов-идеалистов отвегнуть существование реальности, если не мытьем, так катанием. Мытьё - это когда утверждают, что реальности нет, а вместо нее иллюзия, порождаемая сознанием. А катание, когда признается, что реальность все-таки есть, но она де построена как потемкинская деревня - одни декорации, созданные с тем умыслом, чтобы вести зрителя/наблюдателя в заблуждение.
    В более широком плане борьба идеалистов с материалистами/реалистами идет не столько ради главенства философской парадигмы, сколько именно ради того, чтобы представить весь мир и нашу жизнь в нем, как иллюзию. Поскольку признание существования реальности логически порождает за собой признание существования правды и лжи (как результата сравнения реального положения вещей с тем, что о них говорит человек), а так же ответственности за свои поступки (поскольку последние локально изменяют реальность, тем самым влияя на жизнь других людей и процессы, происходящие в мире). Отсюда и давление идет сразу по двум направлениям, несмотря на то, что они явно противоречат друг другу, - попытками "доказать", что реальность либо иллюзия, либо декорация. При этом существуют даже такие (непоследовательные) идеалисты, которые сразу утверждают то и другое, не понимая, что декорации иллюзией не являются, а уже являются вполне добротной реальностью, только кем-то искусственно созданной с обманными целями.

[Корнак]

Тем не менее, бросается в глаза первая лажа про наблюдателя, без которого квантовый и прочие миры якобы существовать не могут.

Это не лажа
Все зависит от того, что называть "существованием"
Автор вполне возможно понимает под ним проявление в сознании.

[lex]

Поскольку признание существования реальности логически порождает за собой признание существования правды и лжи (как результата сравнения реального положения вещей с тем, что о них говорит человек), а так же ответственности за свои поступки (поскольку последние локально изменяют реальность, тем самым влияя на жизнь других людей и процессы, происходящие в мире). Отсюда и давление идет сразу по двум направлениям

Прошу прощения, я не дока в философии... Но такой вопрос - а чем их, идеалистов, не устраивает существование правды-лжи и ответственность за свои поступки, что нужно отказываться от признания нормальной реальности?..

[77]

Вот вот, от солипсизма к детерминизму и полной безответственности! Первая лажа авторства одиозного дядюшки Ртуть в свою бытность на пн всячески манкирующего ответственностью за экстремальное поведение.  Он говорил о приемнике и сигнале, и всегда врубал боцмана, когда я приводила два простых аргумента: 1 сигнал это не шум, это частотная структура 2. Не воспринимаемое в данном случае является производной приемника, хотя организуется его системами, грубо говоря отсекается часть диапазона, но сам приемник является производной того мира который воспринимает, тк мир его породил, если конечно не принимать версию Тоту о единовременном появлении любой дихтомии: творец, творение, воспринимающий, воспринимаемое.
Модель со вложенными горизонтами событий указывает на существование информации независимо от присутствия или отсутствия наблюдателя того же уровня, что в моем понимании еще в большей степени утверждает позиции реализма, но хотелось бы уточнить про ожерелье Индры

[Корнак]

Вот вот, от солипсизма к детерминизму и полной безответственности!

Понимание ситуации возможно только через полный контроль.

[tanaca]

В более широком плане борьба идеалистов с материалистами/реалистами идет не столько ради главенства философской парадигмы, сколько именно ради того, чтобы представить весь мир и нашу жизнь в нем, как иллюзию.

А если наоборот - представить мир и нашу жизнь как реальную именно потому что они существуют в изначальном сознании?

[77]

В более широком плане борьба идеалистов с материалистами/реалистами идет не столько ради главенства философской парадигмы, сколько именно ради того, чтобы представить весь мир и нашу жизнь в нем, как иллюзию.

А если наоборот - представить мир и нашу жизнь как реальную именно потому что они существуют в изначальном сознании?

Это норм, иллюзия жизни как сон изначального сознания не нарушает причинности, другими словами устанавливаются уровни объективизации. Это дядюшка Р тоже проигнорил

[Pipa]

Прошу прощения, я не дока в философии... Но такой вопрос - а чем их, идеалистов, не устраивает существование правды-лжи и ответственность за свои поступки, что нужно отказываться от признания нормальной реальности?..

     Философы схожи с литературными писателями в том, что обслуживают запросы определенной публики. Не будь такой публики, то разве бы писали Дарьи Донцовы детективы, ставили мыльные оперы и заливали бы телепрограммы криминалом? Т.е. если есть предложение, то, видимо, у кого-то есть на него и спрос. А если предложений много, то и спрос, надо полагать, велик.
     Идеалистические концепции находят спрос именно потому, что многим хочется или выгодно, считать, что мы живем понарошку. Например, люди сами не хотят умирать, но видят, как умирают другие. Но если не хочется признавать, что и ты сам неизбежно умрешь, то возникает то самое желание, чтобы смерть была не настоящей, а понарошку. И не только смерть, но все неприятности, что случаются с человеком по жизни. Т.е. сильно хочется, чтобы все это было не реальностью, а фильмом ужасов, который после "окончания сеанса" возвратит зрителя назад к счастливой и беззаботной жизни.
     Есть тут и "классовая" составляющая, когда властьимущим или паразитам всех мастей выгодно, чтобы их жертвы думали, что это не на самом деле происходит, а лишь им кажется. Типа того, пусть де они изменят у себя положение ТС так, чтобы не видеть, как я из них кровью пью , а стало быть, и перестанут сопротивляться.

[Pipa]

Вот вот, от солипсизма к детерминизму и полной безответственности!

    Не надо отождествлять реализм с детерминизмом. Это разные вещи. Детерминизм - это антипод случайности, а не солипсизма. Тем более что случайность (а ля АНТИдетерминизм) во всю рулит в квантовой механике. Тем не менее, это не повод отказываться от реализма, хотя от детерминизма кое-где можно и отказаться.